Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (20) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 
Злюший
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Убедительно попрошу вести дискуссию в рамках дружественной беседы...!
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Бесвребро @ 18.06.2005 - время: 18:31)
Я, конечно, с запозданием реагирую на этот Ваш пост, но всё же хочу спросить: а что это за люди, которые так рассуждают и выдвигают такие утверждения?
Подобные утверждения возмутительны, но кто же их автор и где Вы его видели? Это у Вас там в Пскове, что ли?

Нет, это у нас с вами в России. В средствах массовой информации, в книгах, в школах, с трибун на митингах и т.д. Вы, вероятно, этого не замечаете, так как для вас больший интерес представляют страхи по поводу мифических откатов к авторитаризму. А меня больше беспокоит то, что творит наша «демократическая общественность» и некоторые представители интеллигенции, продолжающие заниматься «развенчанием» нашего «ужасного» советского прошлого. И в первую очередь это выражается в поливанием грязью победы в Великой Отечественной – слышатся стоны про то, что Красная Армия трупами закидала немцев, Жукова рисуют чуть ли не как жуткого бесчеловечного монстра, плачутся – зачем надо было идти в Европу, лучше остановились бы на советской границе, звучат стоны о количестве изнасилованных советскими солдатами немок et cetera et cetera, этому нет конца. Только не говорите, что вы не слышали всего этого периодически на каком-нибудь канале (особливо Рен-ТиВи) или не читали в прессе (особенно в той, что гордо именует себя оппозиционной).

А сводится все к одному: Советский Союз – это зло, Красная Армия не умела воевать, в Красной Армии не было хороших командиров, Европу мы не освобождали, а оккупировали, лучше было бы нам вообще войну проиграть, чем выиграть ее под руководством нехорошего дяденьки Сталина и страшного Жукова...

Примеры? Отрывок из статьи, посвященной как раз разоблачению таких лживых сказок про «закидали трупами»:

Участники затянувшегося спора о соотношении людских потерь на Восточном фронте в годы Великой Отечественной войны разделились на две группы: на тех, кто убежден в сопоставимости урона советских и немецких войск, и на тех, кто считает, что военнослужащих Красной Армии погибло многократно больше (в четыре, пять и более раз), чем солдат и офицеров вермахта.

Среди сторонников второй точки зрения особой "кровожадностью" отличается доктор филологии Борис Соколов. Еще в 1990 г. в книге "Цена Победы" он насчитал 14,7 млн. павших советских воинов (соотношение убитых при этом получилось 3,8:1). Через три года в статье "Цена потерь - цена системы" ("HГ" от 22 июня 1993 г.) Соколов довел число погибших Красной Армии до 26,4 млн. человек (соотношение потерь стало 10:1). Тогда эта цифра казалась настолько абсурдной, что историки ее просто проигнорировали (во всяком случае, в материалах научной конференции "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", проходившей в Институте российской истории РАН 14-15 марта 1995 г., "изыскания" Соколова даже не упоминались). А зря.

Прошло несколько лет, и чудовищное соотношение потерь повторил в книге "Россия накануне XXI века" (1997 г.) Игорь Бестужев-Лада: "...Советские солдаты буквально своими телами загородили Москву, а затем выстлали дорогу до Берлина: девять падали мертвыми, но десятый убивал-таки вражеского солдата..." Стала повторяться эта пропорция в интервью и выступлениях писателя Виктора Астафьева. Наконец, в 2000 г. соколовские цифры потерь и их соотношения дважды (8 мая и 23 июня) прозвучали на многомиллионную телевизионную аудиторию страны в фильме НТВ "Победа. Одна на всех".

Это - уже серьезно, это - попытка внедрить утверждения Соколова в массовое сознание, легализовать их как близкие к истине.


Или насчет Жукова – мне здоров врезался в память этот пассаж из книги Бушкова «Россия, которой не было-1»:

Возможно, маршал Жуков по количеству пролитой им крови и шлейфу самолично вынесенных смертных приговоров за спиной в определенные годы превосходит даже Сталина.
Это одна из страшнейших фигур русской истории. И лучше всего ее суть передает портрет работы Константина Васильева.
Изображенное на нем запредельное существо не имеет ничего общего с миром людей, потому что пришло из какого-то другого. Это не человек, это языческий бог войны с волчьим оскалом на синем лице. Шинель словно отлита из стали, холодным тусклым золотом светятся тарелки орденов, за спиной пляшут багрово-золотистые языки подземного огня и жутко белеет скелет какого-то здания...


Как, нравится картинка? Думаете, автор написал это потому, что его действительно что-то так ужасает в личности Жукова или его поступках? Ни чего подобного. Чуть ниже автор раскрывает причины такого своего отношения к этому человеку:

Другое дело, что существуют два Жукова. Один выиграл величайшую войну, за что земной ему поклон и вечная память. Другой... Другой дал возможность "упертым" коммунякам вроде Хрущева продержаться у власти еще почти сорок лет. Без Жукова Хрущев просто не мог бы победить. Вот этого Жукова я не в силах принять.

Вот так все просто. Не важно каким человеком на самом деле был Жуков. Он поддержал «комуняку» Хрущева и привел его к власти, а значит его следует пинать ногами. Не важно, что наши отцы и деды спасли страну и вообще мир от страшной беды – они сделали это под руководством ненавидимого нашими демократами Сталина – а значит победу эту надо облить грязью, обесценить ее, чтобы никому и в голову не пришло ею гордиться. Значит надо вычеркнуть из памяти РККА как одну из лучших армий мира, а вместо этого заверять аудиторию, что СССР завалил немцев грудами трупов. Надо с негодованием отвергать слова об освобождении Европы от фашизма, а вместо этого кричать об оккупации Восточной Европы, стран Балтии и стонать по поводу высосанных из пальца данных о количестве изнасилованных немок.

Ненависть к Сталину и всему советскому прошлому заставляет очень многих наших псевдодемократов поливать грязью это прошлое и все хорошее, что с ним связано. И многие наши соотечественники, особенно из числа тех, кто вздрагивает, завидев у себя на кухне призрак коммунизма, или еще какой возврат к авторитаризму, охотно принимают эту дезу. Принимают, потому что привыкли слышать разоблачения и уже не чувствуют, когда им вместо правды о том плохом, что было в этом прошлом, начинают говорить ложь о том хорошем, что на самом деле было.
Надо уметь останавливаться в этом отрицании советского прошлого. Но наши горе-демократы и порожденная все тем же Союзом интеллигенция тормозами не снабжены – конструкция не предусматривает. Кстати, смотрите в форуме «Новости» топик mum’a про то, что «Америке не нужна никакая Россия» – там выложена статья, в которой все это очень хорошо показано...
Бесвребро
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 507
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Спасибо за пояснение. Просто в рассматриваемом контексте Вы так страстно колбасите неких "дерьмократов", что я подумал, что Вы имеете в виду какие-либо высказывания кого-то из ведущих правых политиков и усомнился в том, что подобные высказывания могли иметь место. Теперь всё ясно.
А про отрывок из книги Бушкова, который Вы процитировали - ну, это ерунда конечно. "Без Жукова Хрущев бы не победил" - в этом есть доля истины, поскольку Жуков сыграл важную роль в ниспровержении Берии, но если бы победил Берия, то что - не коммунистический режим что ли был бы? Так что применительно к данному приведённому Вами примеру я с Вами, конечно, согласен.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Бесвребро @ 19.06.2005 - время: 19:46)
Просто в рассматриваемом контексте Вы так страстно колбасите неких "дерьмократов", что я подумал, что Вы имеете в виду какие-либо высказывания кого-то из ведущих правых политиков и усомнился в том, что подобные высказывания могли иметь место.

Я имею в виду не конкретных правых политиков, высказывания которых меня мало интересуют, а нашу «демократическую общественность» (демократическую не потому, что она действительно является таковой, а потому, что она присвоила себе это название), «либеральную» прессу и просто советскую интеллигенцию, которая часто не может представить себе жизни без охаивания своего прошлого. Если же вам хочется отсылки к конкретными представителям правого крыла, которые позволяют себе нечто подобное, то просто обратитесь к высказываниям госпожи Новодворской (не к ночи будь помянута) и ее коллегам...

QUOTE
А про отрывок из книги Бушкова, который Вы процитировали - ну, это ерунда конечно.


Ерунда не ерунда, но это – тенденция. В очень многих статьях и интервью звучат схожие по степени аргументированности высказывания. Переводятся книги иностранных авторов, в которых нам рассказывают «правду» о нашей победе. И так далее. Это действительно серьезная проблема. У нас никогда не будет достойного будущего, если мы будем топтать свое прошлое.

P.S.: «дерьмократами» я никого не называл. Это выражение означает пренебрежительное отношение к самому институту демократии, а я отношусь к нему с уважением. Просто я не считаю настоящими демократами наших правых, потому и называю их «псевдо» или беру в кавычки.
Feliks
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 11
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Всё-таки Сталин! Только благодаря его сильному характеру и воле нам удалось выстоять! Ура!
Грамотное руководство тоже дорого стоит!

Lad2028
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1199
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Feliks @ 02.07.2005 - время: 05:56)
Всё-таки Сталин! Только благодаря его сильному характеру и воле нам удалось выстоять! Ура!
Грамотное руководство тоже дорого стоит!

QUOTE
Всё-таки Сталин! Только благодаря его сильному характеру и воле нам удалось выстоять! Ура!
Становися все интересней! Сталин говоришь? А как быть с его бегством на дачу в первые дни войны? Как мог семинарист-недоучка, вооруженный только знаниями марксизма-ленинизма победить машину вермахта? Его звание верховного главнокомандующего еще ничего не значит.
Fater
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 742
  • Статус: B....1969 - я хочу тебя!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Lad2028 @ 02.07.2005 - время: 16:02)
QUOTE (Feliks @ 02.07.2005 - время: 05:56)
Всё-таки Сталин! Только благодаря его сильному характеру и воле нам удалось выстоять! Ура!
Грамотное руководство тоже дорого стоит!

QUOTE
Всё-таки Сталин! Только благодаря его сильному характеру и воле нам удалось выстоять! Ура!
Становися все интересней! Сталин говоришь? А как быть с его бегством на дачу в первые дни войны? Как мог семинарист-недоучка, вооруженный только знаниями марксизма-ленинизма победить машину вермахта? Его звание верховного главнокомандующего еще ничего не значит.

Черчилль его назвал (если не ошибаюсь) "величайшим тираном".
Причём имелось в виду не то, сколько он людей уничтожил, а то что он смог сделать для страны в годы своего правления.
Lad2028
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1199
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Причём имелось в виду не то, сколько он людей уничтожил, а то что он смог сделать для страны в годы своего правления.
Коллективизация,террор,обезглавливание командного состава,полная надальновидность в внешней политике. Военных достижений за ним не припомню. Где тут величие?
Бесвребро
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 507
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Lad2028 @ 02.07.2005 - время: 16:02)
Как мог семинарист-недоучка, вооруженный только знаниями марксизма-ленинизма победить машину вермахта?

Он и марксизм-то толком не знал. Ленин - тот был марксистом. Но пока Ленин марусистские книжки штудировал и сам всякие труды "в развитие теории" писал, Коба банки грабил.
Fater
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 742
  • Статус: B....1969 - я хочу тебя!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Ок. Назовите другую фигуру, вместо Сталина, при ком мы бы выиграли войну?
Lad2028
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1199
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Fater @ 04.07.2005 - время: 23:30)
Ок. Назовите другую фигуру, вместо Сталина, при ком мы бы выиграли войну?

QUOTE
Ок. Назовите другую фигуру, вместо Сталина, при ком мы бы выиграли войну?
Да кто угодно, если бы "великий вождь и мудрый учитель" не лез в дела армии, то врядли немцы до Киева дошли. Fater, а можно привести судьбоносные поступки сталина, повлиявшие на исход войны и его заслуги в победе?
Бесвребро
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 507
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Манштейн в своей книге "Утраченные победы" высказывает уверенность в том, что если бы Сталин не лез в руководство военными действиями а положился бы на свой генералитет, то Красная Армия выиграла бы войну уже в 1943 году. Можно соглашаться с этим утверждениенм или сомневаться - я просто сообщаю, что вот у данного товарища было такое мнение.
Колхозник
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 88
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ужас какой-то! С чего г-н Бесвребро взял, что Джугашвили грабил банки? Неужто у Радзинского?

А насчёт того, что если б не Сталин, фашисты не дошли б до Киева, - это гнусный популизм. До Киева слишком близко от западных границ, а насупали фашисты целым фронтом, и поэтому РККА, которая была слабее на тот момент, менее опытна, не смогла бы сдержать натиск и в любом случае раньше Москвы бы не остановилась, да и здесь только героизм нечеловеческий выдержал. У Сталина были свои ошибки и свои удачи, нечего всего заливать чёрной краской.

А геополитический враг СССР Черчилль, кстати, называл ещё Сталина великим руководителем, принявшим Россию в лаптях и оставившим с ядерным оружием.
Бесвребро
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 507
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Колхозник @ 05.07.2005 - время: 10:04)
Ужас какой-то! С чего г-н Бесвребро взял, что Джугашвили грабил банки? Неужто у Радзинского?

А насчёт того, что если б не Сталин, фашисты не дошли б до Киева, - это гнусный популизм. До Киева слишком близко от западных границ, а насупали фашисты целым фронтом, и поэтому РККА, которая была слабее на тот момент, менее опытна, не смогла бы сдержать натиск и в любом случае раньше Москвы бы не остановилась, да и здесь только героизм нечеловеческий выдержал. У Сталина были свои ошибки и свои удачи, нечего всего заливать чёрной краской.

А геополитический враг СССР Черчилль, кстати, называл ещё Сталина великим руководителем, принявшим Россию в лаптях и оставившим с ядерным оружием.

Грабил-грабил. И впоследствии, уже при Советской власти, это не скрывалось. Одним из способов пополнения партийной кассы была "экспроприация экспроприаторов", хотя сам этот термин придуман Лениным позже. Лет за 10-12 до 1917 это ещё назывлось на большевистско-эсеровском сленге "эксы". "Вырученные" деньги шли на революционную работу. Хотя злые языки утверждают, что не все.
Колхозник
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 88
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Бесвребро, докажите, пожалуйста, документально.
Бесвребро
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 507
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Колхозник @ 05.07.2005 - время: 14:38)
Бесвребро, докажите, пожалуйста, документально.

Сейчас под рукой ссылки нет, но я постараюсь найти. Прям самому стало интересно её найти licklips.gif
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Бесвребро @ 05.07.2005 - время: 09:34)
Манштейн в своей книге "Утраченные победы" высказывает уверенность в том, что если бы Сталин не лез в руководство военными действиями а положился бы на свой генералитет, то Красная Армия выиграла бы войну уже в 1943 году. Можно соглашаться с этим утверждениенм или сомневаться - я просто сообщаю, что вот у данного товарища было такое мнение.

Это верно лишь для первого этапа войны. Активное вмешательство Сталина в управление войсками имело место разве что только в 41-м. Далее он все больше дистанцировался от планирования, занимаясь больше управлением хозяйством для обеспечения воюющей армии, да периодически тасовал генералитет. А по большому счету, начиная с 42-го войну вели профессионалы своего дела с минимальным вмешательством Вождя. Так что в целом вклад Жукова да и любого другого члена Генштаба в победу гораздо больше, чем вклад Сталина. Войну выиграли советские генералы и маршалы, а не Отец Народов.
У немцев ситуация оказалась в точности обратной: в начальный период войны – с 1939 где-то по 1941 – планированием и осуществлением операций занимались профессиональные военные, Гитлер лишь определял общее направление. А вот начиная с вторжения в Россию, фюрер немецкого народа начинает чрезмерно лезть к своим генералам с профанскими указаниями, из-за чего немецкая армия раз за разом оказывается в идиотском положении – одна только авантюра со Сталинградом чего стоит – идиотизм высшего пилотажа.
Собственно военные историки сейчас и считают, что одна из причин поражения немцев – это чрезмерное вмешательство Гитлера в дела военных, а одна из причин победы РККА – минимальное вмешательство Сталина. Проще говоря – Гитлер возомнил себя умнее генералов, Сталину хватило смелости признать, что генералы умнее его.
Fater
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 742
  • Статус: B....1969 - я хочу тебя!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Lad2028 @ 05.07.2005 - время: 02:14)
QUOTE (Fater @ 04.07.2005 - время: 23:30)
Ок. Назовите другую фигуру, вместо Сталина, при ком мы бы выиграли войну?

QUOTE
Ок. Назовите другую фигуру, вместо Сталина, при ком мы бы выиграли войну?
Да кто угодно, если бы "великий вождь и мудрый учитель" не лез в дела армии, то врядли немцы до Киева дошли. Fater, а можно привести судьбоносные поступки сталина, повлиявшие на исход войны и его заслуги в победе?

Кто угодно - этто не серьёзно!
Из ближайшего окружения, я никого не представляю на его месте в те годы.
Жуков? Но к моменту начала войны он не был ещё "супергероем", да он был талантлив, удачлив, но он был одним из нескольких.
Lad2028
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1199
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Мне вообще трудно найти в болшевистской верхушке хоть одну положительную личность. Но если бы погдотовкой к войне и всем ходом войны командовал Шапошников- все было бы совсем совсем другим.
Fater
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 742
  • Статус: B....1969 - я хочу тебя!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Lad2028 @ 06.07.2005 - время: 00:43)
Мне вообще трудно найти в болшевистской верхушке хоть одну положительную личность. Но если бы погдотовкой к войне и всем ходом войны командовал Шапошников- все было бы совсем совсем другим.

Я имел в виду не только военачальника, но и руководителя государства!
Lad2028
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1199
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А с таким начальником генштаба государством могла руководит и Крупская. И победили бы!!! Мне сложно судить кто именно бы смог, я их всех неуважаю. Выиграли не партийцы а народ!
Бесвребро
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 507
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (igore @ 05.07.2005 - время: 19:21)
QUOTE (Бесвребро @ 05.07.2005 - время: 09:34)
Манштейн в своей книге "Утраченные победы" высказывает уверенность в том, что если бы Сталин не лез в руководство военными действиями а положился бы на свой генералитет, то Красная Армия выиграла бы войну уже в 1943 году. Можно соглашаться с этим утверждениенм или сомневаться - я просто сообщаю, что вот у данного товарища было такое мнение.

Это верно лишь для первого этапа войны. Активное вмешательство Сталина в управление войсками имело место разве что только в 41-м. Далее он все больше дистанцировался от планирования, занимаясь больше управлением хозяйством для обеспечения воюющей армии, да периодически тасовал генералитет. А по большому счету, начиная с 42-го войну вели профессионалы своего дела с минимальным вмешательством Вождя. Так что в целом вклад Жукова да и любого другого члена Генштаба в победу гораздо больше, чем вклад Сталина. Войну выиграли советские генералы и маршалы, а не Отец Народов.
У немцев ситуация оказалась в точности обратной: в начальный период войны – с 1939 где-то по 1941 – планированием и осуществлением операций занимались профессиональные военные, Гитлер лишь определял общее направление. А вот начиная с вторжения в Россию, фюрер немецкого народа начинает чрезмерно лезть к своим генералам с профанскими указаниями, из-за чего немецкая армия раз за разом оказывается в идиотском положении – одна только авантюра со Сталинградом чего стоит – идиотизм высшего пилотажа.
Собственно военные историки сейчас и считают, что одна из причин поражения немцев – это чрезмерное вмешательство Гитлера в дела военных, а одна из причин победы РККА – минимальное вмешательство Сталина. Проще говоря – Гитлер возомнил себя умнее генералов, Сталину хватило смелости признать, что генералы умнее его.

Тут не возьмусь соглашаться или не соглашатьься ни с Вами, ни с Манштейном, отмечу только, что он это говорил отталкиваясь от ситуации вокруг Сталинграда. При этом всё то, что Вы пишете про Гитлера он тоже говоил. По его мнению получается, что вот были две великолепные ведомые великолепными генералами, а сверху сидели два некомпетентных, случайных человека и во всё вмешивались.
Он действительно приводит Сталинград как пример вмешательства Гитлера в ход военных действий: говорили, мол, дураку, что сейчас Паулюс в котле окажется, но Гитлеру очень надо было взять "город Сталина" и он продолжал настаивать на своём.
При этом по его утверждению именно Сталин настоял на том, чтобы значительные силы были брошены на уничтожение группировки Паулюса после её окружения. Манштейн утверждает = ещё раз подчёркиваю, за что купил, за то и продаю - что генералитет настаивал на том, чтобы Паулюса просто блокировать, а между тем всеми силами наступать на Запад, пользуясь тем, что в немецком фронте образовалась колоссальная брешь. Но Сталину необходимо было освободить город своего имени как можно быстрее - он так понимал идеологическую целесообразность. Отсюда последующие события, в том числе харьковское контрнастпление немцев.
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Колхозник @ 05.07.2005 - время: 10:04)
Ужас какой-то! С чего г-н Бесвребро взял, что Джугашвили грабил банки? Неужто у Радзинского?

А насчёт того, что если б не Сталин, фашисты не дошли б до Киева, - это гнусный популизм. До Киева слишком близко от западных границ, а насупали фашисты целым фронтом, и поэтому РККА, которая была слабее на тот момент, менее опытна, не смогла бы сдержать натиск и в любом случае раньше Москвы бы не остановилась, да и здесь только героизм нечеловеческий выдержал. У Сталина были свои ошибки и свои удачи, нечего всего заливать чёрной краской.

А геополитический враг СССР Черчилль, кстати, называл ещё Сталина великим руководителем, принявшим Россию в лаптях и оставившим с ядерным оружием.

До Киева то близко, но если бы Сталин не бросил старый укрепрайон и не пошел на новые необорудованые границы, если бы поднял авиацию во время, если бы 22.06.41 хотя бы войска держал в состоянии готовности и т.д. фиг бы немцы прошли!
А Черчиль про Сталина это говорил всвязи со смертью. Он был джентельмен и о покойниках либо хорошо,либо ничего.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Бесвребро @ 06.07.2005 - время: 14:59)
Манштейн утверждает = ещё раз подчёркиваю, за что купил, за то и продаю - что генералитет настаивал на том, чтобы Паулюса просто блокировать, а между тем всеми силами наступать на Запад, пользуясь тем, что в немецком фронте образовалась колоссальная брешь. Но Сталину необходимо было освободить город своего имени как можно быстрее - он так понимал идеологическую целесообразность.

Котлы создаются для того, что бы затем уничтожать попавшие в окружение войска противника. Никто в здравом уме и трезвой памяти не станет оставлять у себя в тылу блокированную, но не уничтоженную группировку вражеских войск, которая в любой момент может совершить прорыв. Да и уничтожение такой крупной группировки в плане произведенного эффекта и на свой народ и на союзников может оказаться значительно важнее, чем тяжелое и кровопролитное наступление.
Бесвребро
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 507
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (igore @ 06.07.2005 - время: 22:13)
QUOTE (Бесвребро @ 06.07.2005 - время: 14:59)
Манштейн утверждает = ещё раз подчёркиваю, за что купил, за то и продаю - что генералитет настаивал на том, чтобы Паулюса просто блокировать, а между тем всеми силами наступать на Запад, пользуясь тем, что в немецком фронте образовалась колоссальная брешь. Но Сталину необходимо было освободить город своего имени как можно быстрее - он так понимал идеологическую целесообразность.

Котлы создаются для того, что бы затем уничтожать попавшие в окружение войска противника. Никто в здравом уме и трезвой памяти не станет оставлять у себя в тылу блокированную, но не уничтоженную группировку вражеских войск, которая в любой момент может совершить прорыв. Да и уничтожение такой крупной группировки в плане произведенного эффекта и на свой народ и на союзников может оказаться значительно важнее, чем тяжелое и кровопролитное наступление.

Да я не спорю - в конце концов Вы военный, тут Вы меня точно компетентнее. Я только Манштейна процитировал. В смысле, пересказал:)
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (20) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Сталин

Воссоединение славян

Русская интеллигенция

Конспирология

Военнопленные, перешедшие на сторону Германии




>