Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (3) 1 2 3 
Семёныч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Легенда Музыкального форума
  • Репутация: 2440
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
К сему) С обеих сторон участвовало 4 миллиона солдат и офицеров, из которых погибли 1 миллион 650 тысяч с нашей стороны и 1,5 миллиона – с немецкой. Данные взяты из исследований межпарламентской комиссии 2010года и являются к сожалению оценочными, ну не нашли документов по потерям. Мы потеряли на 150 тысяч солдат больше. Цифра просто запредельная и трудно укладывается в голове, но под Киевом в октябре 41-го, мы только пленными потеряли 600 тысяч бойцов!!! Опять же нужно учитывать не только оборонительные бои, но и наступательные, когда Рокоссовский взламывал немецкую оборону "В лоб". И сегодня это считается победой германского оружия? Мы под Ржевом и Вязьмой потеряли солдат больше и ни у кого не возникла мысль назвать Ржевско-Вяземскую операцию Жукова поражением. Даже в википедии цитирую; Советские войска отбросили противника на западном направлении на 80—250 км, завершили освобождение Московской и Тульской областей, освободили многие районы Калининской и Смоленской областей. Результатом операции стало образование Ржевско-вяземского выступа.
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Семёныч @ 20-07-2019 - 19:27)
Рассматривать Прохоровское сражение вне общего контекста будет ошибкой. Во первых по причине передвижения армии Ротмистрова уже 10-го числа по приказу Ватутина решившего брать Харьков. Кстати, очень интересно именно то, что в переди двигалась масса танков Т-70 , чтобы опередить пехоту и окружить на большой скорости Харьков, разведка не заметила продвинувшиеся немецкие танки на юг. Рокоссовский совершенно не возражал, он уже в первый день сказал, что немцы уже проиграли. Его ещё Сталин пытался упрекнуть за смех и хорошее настроение. Именно 5-я могла повернуть и на север, наши роккады это позволяли, а вот немцам с переброской было значительно сложнее. Так что, рассматривать Прохоровку, как отдельный участок никак не получается.
скрытый текст

Бой под Прохоровкой - ключевой момент, т.к. это дефиле было, как "бутылочное горлышко". И немцам надо было его пройти раньше, чтобы выйти на оперативный простор, но они опоздали, т.к. после предыдущих боёв приводили всё в порядок. А советские части вместо того чтобы "заткнуть его пробкой", т.е. окопаться и встретить немцев огнём с места, но маневрируя, - т.е. меняя позиции с основных на запасные, - ринулись в самоубийственную атаку на противника, который имел качественное превосходство ! А, вообще, о всей операции "Цитадель" и её последствиях у меня нет желания и времени обсуждать - это "растекаться маслом по древу."(с).
Семёныч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Легенда Музыкального форума
  • Репутация: 2440
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ну если уж совсем коротко про бой под Прохоровкой. Согласно двенадцатитомнику «История Великой Отечественной войны». было подбито 350 немецких машин из 400 и советских 500 из 800. По последним исследованиям эти цифры несколько изменились. В бою под Прохоровкой не могло участвовать более 300 немецких машин, по причине, которую Вы не желаете обсуждать. Наши силы составляли более 700 машин, причём около половины были лёгкие Т-70. Общая судьба сражения была уже решена, не буду растекаться, у Вас на это нет времени. Манштейн и Гот не опоздали, как Вы считаете. Они очень хитро и даже изящно вынудили 18, 29, 2 танковые корпуса, а так же 2гвТК наступать поэшелонно полностью лишив ВСЮ 5-ю танковую армию манёвра на развёрнутые части "лейбштандарта". Там подключились и другие части, но не буду утомлять. Главная задача Манштейна, на которую у Вас нет желания, выполнена не была. У немцев осталось чуть больше сотни танков, причём тяжёлые пострадали довольно сильно, а вот у нас после боя осталось около 300 машин и преимущественно тяжёлых. К сожалению у Вас нет времени на подробности, но согласитесь. Счёт далеко не утешительный для немцев и перед тем, как отвалить в италию, им пришлось занять жёсткую оборону, где наша авиация про…ла все свои возможности, как и артиллерия впрочем. Манштейн молясь за такой подарок отправил Хаусера в италию, кстати, только в составе "лейбштандарта" без танков и тяжёдой мат. части. Тяжёлые танки ушедшие в италию были из… Всё, всё, всё… Не буду больше злоупотреблять Вашим желанием. Интереснейшая и очень умная операция смею Вам заметить. После переброски из под Ленинграда 4-ой танковой группы. Пожалуй самая остроумная.
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Семёныч @ 21-07-2019 - 00:00)
Ну если уж совсем коротко про бой под Прохоровкой. Согласно двенадцатитомнику «История Великой Отечественной войны». было подбито 350 немецких машин из 400 и советских 500 из 800. По последним исследованиям эти цифры несколько изменились. В бою под Прохоровкой не могло участвовать более 300 немецких машин, по причине, которую Вы не желаете обсуждать. Наши силы составляли более 700 машин, причём около половины были лёгкие Т-70.

Что из того, что у немцев не было под Прохоровкой более 300 машин ? Это же ясно ! Во-первых, давно известно, что есть главные и второстепенные участки наступления и концентривать все силы тлько лишь на одном участке ошибочно. Более того, есть танконедоступная местность, а дефиле к ней тоже относится, хотя там поле было, относительно, ровное, но были ПОЗы и зарядами ВВ можно без труда создать рвы. И немцы это прекрасно знали и понимали.
Общая судьба сражения была уже решена, не буду растекаться, у Вас на это нет времени. Манштейн и Гот не опоздали, как Вы считаете. Они очень хитро и даже изящно вынудили 18, 29, 2 танковые корпуса, а так же 2гвТК наступать поэшелонно полностью лишив ВСЮ 5-ю танковую армию манёвра на развёрнутые части "лейбштандарта". Там подключились и другие части, но не буду утомлять. Главная задача Манштейна, на которую у Вас нет желания, выполнена не была. У немцев осталось чуть больше сотни танков, причём тяжёлые пострадали довольно сильно, а вот у нас после боя осталось около 300 машин и преимущественно тяжёлых.
И что ? У РККА было численное превосходство и тылы близко и резервы. А у немцев ? И никакого особого военного искусства у немцев, как и у советских там не было ! Все действовали по шаблонам, плюс на командиров давили политорганы обеих сторон.
К сожалению у Вас нет времени на подробности, но согласитесь. Счёт далеко не утешительный для немцев и перед тем, как отвалить в италию, им пришлось занять жёсткую оборону, где наша авиация про…ла все свои возможности, как и артиллерия впрочем. Манштейн молясь за такой подарок отправил Хаусера в италию, кстати, только в составе "лейбштандарта" без танков и тяжёдой мат. части. Тяжёлые танки ушедшие в италию были из… Всё, всё, всё… Не буду больше злоупотреблять Вашим желанием. Интереснейшая и очень умная операция смею Вам заметить. После переброски из под Ленинграда 4-ой танковой группы. Пожалуй самая остроумная.
Какое остроумие ? Это сатира ! Немцы утащили всё что могли при отступлении ! А советские партизаны не смогли повторить "рельсовую войну". И где диверсанты РУ и НКВД были ? Немецкие штабы, узлы связи и др. важные объекты они не уничтожили. Вы о СУ типа "Фердинанд" ( "Элефант" ) статистику посмотрите ! И прежде, чем перебросить ударные части в Италию, немцы немало помогли на соседних участках Восточного фронта, производя рокировки в короткие и длинные стороны, причём, под ударами ВВС РККА и после ожесточённых боёв, наносили контрудары и парировали советское общее контрнаступление. А БТВ РККА бросили в бой добровольцев из необходимых для ВПК СССР спецов танковых заводов ( https://web.archive.org/web/20080211110005/...om.ru/index.htm ) :
скрытый текст


Это сообщение отредактировал Книгочей - 21-07-2019 - 01:09
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
1.) "Оценивая роль танкового боя у станции Прохоровка 12 июля, В. Н. Замулин признаёт, что он явился «кульминационным моментом Курской оборонительной операции на южном фасе, после которого напряжение боёв резко снизилось», однако бой был лишь частью сражения, проходившего с 10 по 16 июля, и срыв наступления ГА «Юг» стал результатом общих усилий войск Воронежского фронта и резерва Ставки ВГК." - Замулин В. Н. "Оборонительные бои советских сухопутных войск на южном фасе Курской дуги: обоянское и прохоровское направления (5-16 июля 1943 года)" / Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата исторических наук. — 2009. — С. 20—26.

2.) "Долгие годы танковый бой под Прохоровкой 12 июля 1943 года считался главным эпизодом, переломной точкой всей Курской битвы", но битва продолжалась с 5 июля по 23 августа 1943 г. И после Прохоровского сражения не закончилась. Однако, "натолкнувшись в этом районе на сильную советскую оборону, немцы свернули в сторону деревни Прохоровка, где 12 июля и произошел знаменитый бой.
После него накал боевых действий действительно стал стихать, немецкие войска стали закрепляться на своих позициях. В связи с высадкой союников в Италии, 15 июля Адольф Гитлер издал приказ о прекращении "Цитадели".(с)

К тому же, "12 июля, в день Прохоровского сражения, началась стратегическая Орловская наступательная операция, 3 августа - Белгородско-Харьковская. Другие большие наступательные операции были проведены и на других участках фронта. Именно они и стали первыми наступлениями Советской армии после перелома в войне."(с).

Резюме : Да, потери РККА были больше, чем Вермахта, "однако даже проигранное, Прохоровское сражение - всего лишь отдельный эпизод Курской битвы, которую Германия в конечном итоге проиграла."(с)

Более того, это был только лишь один эпизод, но он является логичным продолжением развития общей ситуации на южном фасе и его последствия сказались на всём исходе Курской битвы." - Цитаты отсюда : https://www.bbc.com/russian/features-48939011

К сему : ИМХО, наиболее реалистичное описание хода сражения под Прохоровкой - https://topwar.ru/119849-kurskaya-duga-i-pr...a-istoriki.html

Это сообщение отредактировал Книгочей - 21-07-2019 - 01:58
Семёныч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Легенда Музыкального форума
  • Репутация: 2440
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ну вот Вы уже и сами того не желая повторяете мои слова) И я очень рад, что у вас нашлось таки время и интерес заглянуть в нормальные источники. Теперь бы только отказаться от чтения ВВС и Отечественной переодики и уверен. Вы разделите мою точку зрения на курское сражение. Впрочем Вы уже его разделяете.
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Семёныч @ 22-07-2019 - 08:44)
Ну вот Вы уже и сами того не желая повторяете мои слова) И я очень рад, что у вас нашлось таки время и интерес заглянуть в нормальные источники. Теперь бы только отказаться от чтения ВВС и Отечественной переодики и уверен. Вы разделите мою точку зрения на курское сражение. Впрочем Вы уже его разделяете.
Какие Ваши слова ? Вы сами исследовали эти вопросы ? А я ещё с детства слышал воспоминания участников боёв и сражений, причём из уст тех, кто потом стали старшими офицерами и генералами, окончив военные академии. И они в приватных беседах говорили совсем не то, что было писалось и звучало в СССР по этому поводу...

Это сообщение отредактировал Книгочей - 22-07-2019 - 17:10
Семёныч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Легенда Музыкального форума
  • Репутация: 2440
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Так и у меня прадед был представителе ставки у Рокоссовского, да и я там на раскопках работал и сын входил в исследовательскую группу по вопросу документации, а дед танковой дивизией командовал. Мне это очень близко и очень интересно, сам исследовал, на месте, а родной брат отца в ИПТАПе был. Было от кого послушать. И высшие офицеры и солдаты.
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Семёныч @ 22-07-2019 - 21:41)
Так и у меня прадед был представителе ставки у Рокоссовского, да и я там на раскопках работал и сын входил в исследовательскую группу по вопросу документации, а дед танковой дивизией командовал. Мне это очень близко и очень интересно, сам исследовал, на месте, а родной брат отца в ИПТАПе был. Было от кого послушать. И высшие офицеры и солдаты.
Значит Вы делаете выводы на основе своих идеологических пристрастий, а я делаю выводы исходя из беспристрастного анализа. И это хорошо видно : Вы старательно игнорируете одно, но зато акцентируете другое ! Например, повторяете чьи-то утверждения о том, что некоторые немецкие части были переброшены с Восточного фронта на Западный БЕЗ мат.части. Хотя, прекрасно известно, что в таких случаях, как правило, такие части оставляли свою мат.часть остающимся, а сами получали новую на месте или по пути в процессе пополнения...

К сему : И о подразделениях СУ "Фердинанд" ( потом "Элефант" ) можно утверждать аналогично - после "Цитадели" ничего не закончилось ! Ни для кого : "..Прибыли "Фердинанды" как раз вовремя: немецкая оборона уже трещала по швам под ударами армий А. В. Горбатова и В. Я. Колпакчи. При хорошем раскладе у Брянского фронта были отличные шансы расколоть Орловский выступ надвое. Пехота прорывает напичканные минами позиции, и в бой вводится 1-й гвардейский танковый корпус. «Гвардию» он получил за операцию «Уран» под Сталинградом. Однако с самого начала все пошло не так, как в донских степях в ноябре 1942-го. Сначала на корпус посыпались удары немецкой авиации, здорово потрепавшие автопарк и небронированную технику..."(с)
И вообще, "всего немцы построили 91 «Фердинанд», и эти орудия участвовали в боях на различных фронтах с лета 43-го до самого конца войны, неизменно оправдывая свою мрачную славу, а их название стало в Красной армии синонимом для немецких самоходок..." - Подробности на warhead.su:
https://warhead.su/2018/07/14/mnimye-neudac...-ploh-ferdinand

Это сообщение отредактировал Книгочей - 23-07-2019 - 01:04
Семёныч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Легенда Музыкального форума
  • Репутация: 2440
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Книгочей @ 22-07-2019 - 17:09)
(Семёныч @ 22-07-2019 - 08:44)
Ну вот Вы уже и сами того не желая повторяете мои слова) И я очень рад, что у вас нашлось таки время и интерес заглянуть в нормальные источники. Теперь бы только отказаться от чтения ВВС и Отечественной переодики и уверен. Вы разделите мою точку зрения на курское сражение. Впрочем Вы уже его разделяете.
Какие Ваши слова ? Вы сами исследовали эти вопросы ? А я ещё с детства слышал воспоминания участников боёв и сражений, причём из уст тех, кто потом стали старшими офицерами и генералами, окончив военные академии. И они в приватных беседах говорили совсем не то, что было писалось и звучало в СССР по этому поводу...

И после этих слов Вы обвиняете меня в пристрастности и снова цитируете из более чем сомнительного источника. Впрочем Железняк , надо признать прекрасный "Железячник", но вот выводы по стратегии он даёт слишком уж странные.
Вообще его фраза /Для советских тяжёлых танков лето 1943 года вообще стало трагедией/ ? А почему для наших Т-26 и БТ не стало трагедией наступление на японцев? Легче всего стратегические ошибки прикрыть техническим превосходством противника. Вы не удивились побывав на месте Прохоровского сражения, почему наши танки выбрали такое странное направление? Так долго вдалбливали, что сражение было лобовым, но почему немецкие тигры, фактически расстреляли наши танки с левого фланга. Это ли встречное сражение и почему и когда они сумели занять такое выгодное положение? Танки не созданы для сражения с танками противника, танки выбивают другим способом. А немцы использовали свои танки, классически по уставу ПТО. Тигры работали, как истребительные установки. Может стоит решиться и подумать над ошибками командования, а танки… Были очень высокие потери, но всё же мы победили. А если подумать и решиться наконец сказать о том, что Курская битва должна была быт вообще последним и решающим сражением второй мировой? Я не претендую на истину своих слов. Просто предлагаю разобраться более осмысленно. Именно осмысленно, как вы сами говорили, опираясь на логику и здравый смысл.

Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Семёныч @ 23-07-2019 - 02:32)
И после этих слов Вы обвиняете меня в пристрастности и снова цитируете из более чем сомнительного источника. Впрочем Железняк , надо признать прекрасный "Железячник", но вот выводы по стратегии он даёт слишком уж странные.
Вообще его фраза /Для советских тяжёлых танков лето 1943 года вообще стало трагедией/ ? А почему для наших Т-26 и БТ не стало трагедией наступление на японцев? Легче всего стратегические ошибки прикрыть техническим превосходством противника. Вы не удивились побывав на месте Прохоровского сражения, почему наши танки выбрали такое странное направление? Так долго вдалбливали, что сражение было лобовым, но почему немецкие тигры, фактически расстреляли наши танки с левого фланга. Это ли встречное сражение и почему и когда они сумели занять такое выгодное положение? Танки не созданы для сражения с танками противника, танки выбивают другим способом. А немцы использовали свои танки, классически по уставу ПТО. Тигры работали, как истребительные установки. Может стоит решиться и подумать над ошибками командования, а танки… Были очень высокие потери, но всё же мы победили. А если подумать и решиться наконец сказать о том, что Курская битва должна была быт вообще последним и решающим сражением второй мировой? Я не претендую на истину своих слов. Просто предлагаю разобраться более осмысленно. Именно осмысленно, как вы сами говорили, опираясь на логику и здравый смысл.

Вы снова придираетесь к автору и всему тексту ! Я привел только цитату и лишь её одну надо рассматривать ! И прочтите мемуары Горбатова и поймёте что он пишет тоже самое, просто не так явно.
А почему для наших Т-26 и БТ не стало трагедией наступление на японцев?
И при чём здесь японцы и танки БТ и Т-26 ? И какое время вы имеете ввиду ? В 1939 г. Халхин-Гол или 1945 г. ? И какие "Тигры" ПТО ? Они танки прорыва ! А почему тяж.полки КВ под Прохоровкой не были ? Их для наступления берегли ? И лучше было бросить на убой Т-70 ? И "Тигров" было-то несколько штук под Прохоровкой ! Основной вклад был немецких СУ ПТО разных типов. К сему : И ещё раз повторяю, что общестратегические вопросы здесь я обсуждать не хочу. И только неясности боёв в р-оне Прохоровки. Их предостаточно.
Семёныч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Легенда Музыкального форума
  • Репутация: 2440
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Хорошо. У 5-ой танковой была возможность двигаться на юг по нескольким направлениям. Даже в непосредственной близости от места боестолкновения было два пути. Почему был выбран самый неудачный?
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Семёныч @ 23-07-2019 - 03:23)
Хорошо. У 5-ой танковой была возможность двигаться на юг по нескольким направлениям. Даже в непосредственной близости от места боестолкновения было два пути. Почему был выбран самый неудачный?
Откуда мне знать ? Это Замулин умеет читать мысли умерших военноначальников. А я ещё в школе, когда по этой теме писал доклад, то начал так, как меня учили - с простой арифметике : Дано : Ширина, длина и площадь поля дефиле; габариты ( ширина, длина, высота ) типов танков и СУ, которые там были; их скорость на местности; прицельная дальность огня их пушек; бронирование; боезапас, запас ГСМ и типы и виды боеприпасов; оптика, связь; метеоусловия, рельеф, естественные и искусственные препятствия; уровень проф. и спец. подготовки; моральный дух. Дополнительно : Директивы ОКВ (от нем. Oberkommando der Wehrmacht, нем. OKW — Верховное главнокомандование вермахта) , Приказ Ставки ВГК о стрельбе с коротких остановок, Приказ "Ни шагу назад!" ( Пр. №227 ) Найти - сколько : Уничтожено, подбито, убито, ранено. Умножаем, делим, складываем, отнимаем и получаем искомое... К сему : "Танковое сражение под Прохоровкой – наглядно в цифрах" : https://www.diary.ru/~flugzojg/p188739770.htm?oam
На инфографике : синий квадратик под силуэтом танка указывает, сколько танков такого типа было в строю к началу сражения, красный – сколько машин потеряно, зеленый – сколько осталось в строю после боя под Прохоровкой.

https://www.backbook.me/photo-2776d9795e.html

Это сообщение отредактировал Книгочей - 23-07-2019 - 08:45
Семёныч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Легенда Музыкального форума
  • Репутация: 2440
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Это в школе арифметика, а в армии устав. Какое максимальное количество танков может быть в наступлении на километр фронта? И оставьте цифры пока. Ну подумайте же наконец сами, без красивых ссылок, они мне чем то мурзилку напоминают). Тут, как в шахматном трёхходовом этюде.
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 280
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Немцы наступали под Балатоном 100-110 машин на километр фронта.
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 280
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Книгочей @ 17-07-2019 - 13:18)
(ferrara @ 17-07-2019 - 12:33)
(Книгочей @ 16-07-2019 - 19:16)
Немцы не переоценили своих возможностей, когда планировали операцию "Цитадель", а хотели переломить ход событий на Восточном фронте там, где это будет иметь наибольший эффект. Причём, чисто политические соображения в этом случае превалировали над военными...
Хотели переломить, да не смогли, значит переоценили свои возможности. Манштейн предлагал «срезать» Курский выступ в начале марта, когда советские войска там не особо были готовы к обороне. Но, Гитлер решил сделать ставку не на внезапность, а на силу. К марту «Пантеры» ещё не были готовы, а дивизии вермахта не были окончательно пополнены. Потом весенняя распутица… В итоге получилось то, что немцы переоценили свои возможности.
Это послезнание и нет смысла с такой позиции что-то вообще обсуждать.

На «Историческом» мы почти всегда имеем дело с «послезнанием». Но дело вовсе не в послезнании. Этот логический вывод мы делаем из простой посылки: раз не смогли, значит переоценили свои возможности.


Под Прохоровкой не было ни одной «Пантеры», но в составе 2-го ТК СС оставалось ещё 15 «Тигров». Кроме того, к моменту Курской битвы «Пантеры» были совсем новыми, и «до ума» их ещё не довели. Главной проблемой у них была система смазки двигателя, по вине которой многие танки загорались ещё до того, как выходили на позицию атаки.

"Пантеры" были самыми современными немецкими танками и они должны были стать основной силой в боевых действиях после прорыва советской обороны. И не стоит писать общеизвестные вещи, т.к. о "Пантерах" в боях на Курской дуге есть много инфы. Например, эта : http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/duga.php

Для вас всё – общеизвестные вещи, Книгочей. Выходит, вообще ничего не стоит писать? Но я пишу здесь не только для вас. Тем более, что в предыдущем своём сообщении вы писали, что под Прохоровкой были и "Тигры", и "Пантеры". Я не пишу в данном случае общеизвестные факты, я просто вас опровергаю.

Были КВ-1с, но почему-то на них не поставили 85-мм пушку, хотя "Тигр" был захвачен под Мгой ещё в 1942 г. ( https://warspot.ru/9797-tyazhyolyy-trofey ).

Так невозможно, за несколько месяцев создать хорошую танковую пушку, увязав с ней конструкцию танковой башни.

Прочтите мемуары Ротмистрова.

Зачем? Вы рассчитываете найти в мемуарах много правды?

Какую "ловушку под Прохоровкой" готовили немцы ? Это фантазии ! И основаны они на особенностях той местности, где было ДЕФИЛЕ. К сему : "К западу от Прохоровки : как это было" - https://warspot.ru/6557-k-zapadu-ot-prohorovki-kak-eto-bylo + Схемы.
Всего фото в этом сете: 2

Почему фантазии? Вы мне объясните, какая именно часть приведённого вами текста противоречит высказанной мной версии. Наоборот, такая версия подтверждается в этой статье. Наиболее выгодный рубеж для развёртования 5-ой гв. ТА был как раз там где ж/д и река Псёл начинают расходится. Но, немцы, проявив дальновидность, накануне заняли это место, и нашем танкам пришлось атаковать с невыгодных позиций на узком неудобном участке. Немцы заняли господствующие высоты, установили там противотанковую артиллерию, за рекой располагалась ТД «Мёртвая голова», в составе которой было ещё 10 «Тигров», которые могли стрелять через реку и поражать наши Т-34, а наши танки не могли приблизиться к этим «Тиграм» на дистанцию действенного огня. Вот, заняв такие позиции, немцы ждали наступления нашей танковой армии. Чем это не ловушка?

P.S. О Ютланском сражении разговор отдельный, хотя морские и танковые бои имеют много общего.

Может быть… Но, различий гораздо больше.

Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Семёныч @ 23-07-2019 - 12:35)
Это в школе арифметика, а в армии устав. Какое максимальное количество танков может быть в наступлении на километр фронта? И оставьте цифры пока. Ну подумайте же наконец сами, без красивых ссылок, они мне чем то мурзилку напоминают). Тут, как в шахматном трёхходовом этюде.
Если оставить цифры, то есть общие описания, которые отлично характеризуют то, во что превратилась советская танковая атака - это "лава" в стиле конной армии времён Гражданской войны ! И какие уставные требования можно было соблюдать, когда в дефиле советские танки вынуждены были идти плотными рядами, практически одной массой и на высокой скорости чтобы сократить дистанцию, т.к. немецкие пушки могли поражать советскую бронетехнику с 2, 5 км, а советские буквально в упор и борт или корму ! При этом, немцы вели огонь с места, а советские танкисты с коротких остановок, причём мешали друг другу, т.к. то один танк вырывался вперёд, то другой, танки старались маневрировать, но в тесноте закрывали другим обзор и чуть ли не сталкивались. Это хорошо видно даже в художественном фильме "Огненная дуга", киноэпопеее "Освобождение". Который начинается с выдуманного эпизода, когда на полигоне Т-34-85 поражает "Тигр" в лоб !

К сему : В действительности в 1943 г. в СССР "Тигры" прошли "испытания, которые проводились в период с 25 по 30 апреля 1943 года. Всего в обстреле участвовало 13 артиллерийских систем, 5 противотанковых ружей, противотанковая граната КБ-30, 2 типа противотанковых мин, а также 37-мм авиационная пушка, установленная на ЛАГГ-3. Первым огонь по «Тигру» открыл танк Т-70. Было очевидно, что его обычным бронебойным снарядом стрелять по бортовой броне толщиной 80 мм бесполезно, поэтому огонь велся подкалиберными снарядами. Из двух попаданий с дистанции 200 метров одно увенчалось пробитием. Также с дистанции 350 метров был пробит нижний бортовой лист толщиной 60 мм. Настоящим фиаско обернулось испытание обстрелом немецкого тяжелого танка из 76-мм танковой пушки Ф-34. Ни одно попадание не закончилось пробитием, даже при обстреле с дистанции 200 метров. Это касалось и бронебойного, и опытного подкалиберного, и опытного кумулятивного снарядов. В случае с бронебойным снарядом отмечалось низкое качество его изготовления. А ведь в описываемый период это было основное советское танковое орудие !


Обстрелом испытания отнюдь не закончились. Новый немецкий танк обладал не только толстой броней, но и мощным орудием калибра 88 мм. Параллельно с испытанием «Тигр» с бортовым номером 121 обстрелом его собрат с бортовым номером 100 обстреливал советские танки. В качестве целей использовались Т-34 и КВ-1. Итоги испытаний оказались вполне предсказуемыми. КВ-1 не помогло даже дополнительное бронирование лобовой части корпуса. На дистанции в полтора километра первым снарядом экран частично сорвало, а вторым пробило и экран, и основной лист. Таким образом, идея облегчить КВ-1 оказалась верной: по крайней мере, уязвимая для немецкого тяжёлого танка машина получила лучшую подвижность. Для 8.8 cm KwK 36 что КВ-1, что КВ-1с были примерно равнозначными целями. Еще более печально выглядели итоги обстрела Т-34, который также велся на дистанции в полтора километра. Первым же снарядом, попавшим в башню, ее сорвало с погона, дальнейшие попадания частично разрушили лобовой лист корпуса. " - подробнее : https://warspot.ru/9797-tyazhyolyy-trofey


Меры против "Тигров" принимались, но недостаточные. Однако, выпустили Памятку об уязвимых местах танка "Тигр". https://www.backbook.me/photo-d5fa65d829.html

Это сообщение отредактировал Книгочей - 23-07-2019 - 19:08
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(ferrara @ 23-07-2019 - 17:49)
На «Историческом» мы почти всегда имеем дело с «послезнанием». Но дело вовсе не в послезнании. Этот логический вывод мы делаем из простой посылки: раз не смогли, значит переоценили свои возможности.

Нет смысла фантазировать на тему "что могло бы быть если...", как не имеет смысла догадки предположения о том, что "думали и на что расчитывали противники". Можно только сопоставить их воспоминания и действия.
Для вас всё – общеизвестные вещи, Книгочей. Выходит, вообще ничего не стоит писать? Но я пишу здесь не только для вас. Тем более, что в предыдущем своём сообщении вы писали, что под Прохоровкой были и "Тигры", и "Пантеры". Я не пишу в данном случае общеизвестные факты, я просто вас опровергаю.
1. А здесь не лекция. И пусть те, кому надо сами узнают то, что им надо. 2. Я НЕ ПИСАЛ, что под Проховкой были "Пантеры" ! Я писал о том, что "Пантеры" были в начале немецкого наступления и их было очень мало. И я уточнил, что за "Пантеры" принимали трофейные "Т-34" из 2 тд СС "Райх", которых было ещё меньше, чем "Пантер".
Так невозможно, за несколько месяцев создать хорошую танковую пушку, увязав с ней конструкцию танковой башни.
Не знаете - не утверждайте ! "85-мм зенитное орудие 52-К ещё с 1940 года рассматривалось в качестве основы для перспективной танковой пушки, но по ряду причин дальше изготовления опытных образцов дело не продвинулось. Вместе с тем, эти зенитные пушки весьма активно применялись как противотанковое средство. Испытания показали, что в руководстве Главного артиллерийского управления (ГАУ) и Главном бронетанковом управлении (ГБТУ) поступили верно, рассматривая 52-К в качестве перспективного танкового орудия. Лобовую броню «Тигра» ее снаряд пробил на дистанции в километр, а борта пробивались на дистанциях около полутора километров." - https://warspot.ru/9797-tyazhyolyy-trofey
Немцы же согли установили 88-мм зенитку в "Тигр" и СУ "Фердинанд" ДО Курской битвы ! И в СССР могли СУ 85-мм выпустить раньше, а не с августа 1943 г., т.к. СУ--122-мм уже были. И КВ-85 могли быть в Курской битве, т.к. "Тигры" уже воевали ещё под Ленинградом ! И несколько их захватили, испытали и всё о них узнали. Просто, как всегда, "пока гром не грянет, мужик не перекрестится !"(с).
Зачем? Вы рассчитываете найти в мемуарах много правды?
Мемуары нужны для сопоставления их с документами и действиями и поступками в действительности. Это "азы" анализа при исторических исследованиях.
Почему фантазии? Вы мне объясните, какая именно часть приведённого вами текста противоречит высказанной мной версии. Наоборот, такая версия подтверждается в этой статье. Наиболее выгодный рубеж для развёртования 5-ой гв. ТА был как раз там где ж/д и река Псёл начинают расходится. Но, немцы, проявив дальновидность, накануне заняли это место, и нашем танкам пришлось атаковать с невыгодных позиций на узком неудобном участке. Немцы заняли господствующие высоты, установили там противотанковую артиллерию, за рекой располагалась ТД «Мёртвая голова», в составе которой было ещё 10 «Тигров», которые могли стрелять через реку и поражать наши Т-34, а наши танки не могли приблизиться к этим «Тиграм» на дистанцию действенного огня. Вот, заняв такие позиции, немцы ждали наступления нашей танковой армии. Чем это не ловушка?
Это ваши или чьи-то предположения ! Не надо домысливать - это непродуктивно. В реальности всё просто : при достижении рубежа войска сразу начинают готовится к отражению контратак противника :окапываются, занимают удобные позиции, создают основные и запасные, маскируют всё. Это "азы" военного дела. Немцы следовали этм правилам и не более ! И неважно, - готовились они сами наступать или нет...
Может быть… Но, различий гораздо больше.
Не видите сходства с Ютландским сражением, потому что, и о стратегии того времени в рамках "теории морского могущества" Мэхена и Коломба имеете отшибочное представление. И если будет понятнее, то сравните с танковым сражением в Сев. Африке в ходе второго сражения в районе Эль-Аламейна.

К сему : А первый труд, который был посвящён Прохоровскому танковому сражению вышел в СССР только после смеерти Сталина и неспроста.... - Полковник запаса И.И. Маркин, "КУРСКАЯ БИТВА", Воениздат МО СССР, М., 1958 г.- http://gorenka.org/index.php/knizhnaya-pol...-kurskaya-bitva

Это сообщение отредактировал Книгочей - 23-07-2019 - 22:49
Семёныч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Легенда Музыкального форума
  • Репутация: 2440
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 23-07-2019 - 13:45)
Немцы наступали под Балатоном 100-110 машин на километр фронта.
Да Бог с Вами… Немцы может ночью, когда начали наступление смогли бы сосредоточить танков 60 на один километр, да и то вряд ли. Это миф очередной, как и о превосходстве немцев НАД Балатоном. Ватутин в порыве на Вену совсем не думал о танках Дитриха подошедших с Арденн. За что и получил нагоняй от Сталина. Ком Укр фронта 2 Малиновский, тоже получил крепко. Самое страшное, что больше всех получили наши солдаты. Такие потери в марте… Тут явно вина командующих.

Это сообщение отредактировал Семёныч - 23-07-2019 - 21:34
Семёныч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Легенда Музыкального форума
  • Репутация: 2440
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Отбросим пальмы, выделив платан, как писал Бродский. Меня постоянно смущает частоповторяющееся слово ДЕФИЛЕ ??? Какое дефиле на чуть всхолмлённых полях Курской равнины? Одна преграда для танков Псёл и вторая, но не такая уж важная, наш противотанковый ров. Этот ров можно не принимать во внимание. Железная дорога. Разве это дефиле? Прям, как в том анекдоте. Медведя поймал! Тащи сюда. Так он не пускает. Можно было разойтись и другими путями и не шеренгами и не поэшелонно, да и не пускать лёгкие Т-70 впереди. Вот удрать было уже невозможно, по причине, что Манштей действительно переиграл Ватутина и ударил таки во фланг ротой тигров. Ну а дальше был … Даже не знаю, как назвать. Позор наверное. Выгнать танки флангом к противнику и продолжать гнать в безумном порыве на Харьков. Самый удачный вариант в таком положении, действительно сшибить танки лбами на большой скорости, проникнув в глубину и лишив возможности расстреливать. В этом случае потери были бы равные но… Плюс полное отсутствие штурмовой авиации.

Это сообщение отредактировал Семёныч - 23-07-2019 - 21:22
Семёныч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Легенда Музыкального форума
  • Репутация: 2440
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Книгочей @ 23-07-2019 - 19:51)
нашем танкам пришлось атаковать с невыгодных позиций на узком неудобном участке. Немцы заняли господствующие высоты, установили там противотанковую артиллерию, за рекой располагалась ТД «Мёртвая голова», в составе которой было ещё 10 «Тигров», которые могли стрелять через реку и поражать наши Т-34, а наши танки не могли приблизиться к этим «Тиграм» на дистанцию действенного огня. Вот, заняв такие позиции, немцы ждали наступления нашей танковой армии. Чем это не ловушка? [/QUOTE] Это ваши или чьи-то предположения ! Не надо домысливать - это непродуктивно. В реальности всё просто : при достижении рубежа войска сразу начинают готовится к отражению контратак противника :окапываются, занимают удобные позиции, создают основные и запасные, маскируют всё. Это "азы" военного дела. Немцы следовали этм правилам и не более ! И неважно, - готовились они сами наступать или нет...

Чистейшая правда. Заняли. Готовились. Сам видел эти позиции. Про роту тигров я уже писал. Именно ловушка устроенная Манштейном и Готом. Это не предположения, это кже исторический факт.
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Семёныч @ 23-07-2019 - 21:16)
Отбросим пальмы, выделив платан, как писал Бродский. Меня постоянно смущает частоповторяющееся слово ДЕФИЛЕ ??? Какое дефиле на чуть всхолмлённых полях Курской равнины? Одна преграда для танков Псёл и вторая, но не такая уж важная, наш противотанковый ров. Этот ров можно не принимать во внимание. Железная дорога. Разве это дефиле? Прям, как в том анекдоте. Медведя поймал! Тащи сюда. Так он не пускает.

"..Не достигнув решающего успеха — к этому моменту глубина продвижения наступающих войск в хорошо подготовленной советской обороне на Обоянском направлении составила лишь около 35 километров — германское командование в соответствии со своими планами, сместило острие главного удара в направлении Прохоровки с намерением выйти к Курску через излучину реки Псёл. Изменение направления удара было связано с тем, что согласно планам германского командования именно в излучине реки Псёл представлялось наиболее целесообразным встретить неизбежный контрудар превосходящих по численности советских танковых резервов. В случае, если до подхода советских танковых резервов п. Прохоровка германскими войсками занят не будет, то предполагалось вообще приостановить наступление и временно перейти к обороне, с целью использовать выгодный для себя рельеф местности, не дав советским танковым резервам вырваться из узкого дефиле, образованного топкой поймой реки Псёл и железнодорожной насыпью, и не дать им реализовать численное преимущество охватив фланги 2-го танкового корпуса СС..."(с)
Можно было разойтись и другими путями и не шеренгами и не поэшелонно, да и не пускать лёгкие Т-70 впереди. Вот удрать было уже невозможно, по причине, что Манштей действительно переиграл Ватутина и ударил таки во фланг ротой тигров. Ну а дальше был … Даже не знаю, как назвать. Позор наверное. Выгнать танки флангом к противнику и продолжать гнать в безумном порыве на Харьков. Самый удачный вариант в таком положении, действительно сшибить танки лбами на большой скорости, проникнув в глубину и лишив возможности расстреливать. В этом случае потери были бы равные но… Плюс полное отсутствие штурмовой авиации.
"Если бы да кабы..." - гласит народная мудрость и она говорит, "что каждый мнит себя Наполеоном видя бой со стороны", т.е. "великим" стратегом и тактиком имея "послезнание"...

К сему : А ежели даже вы догадались, то почему же там и тогда советские, прославленные ( некоторые уже тогда ), военноначальники сему не сподобились ?


Пы.Сы. : А немцы, которых высмеивал А.Н.Толстой ( "Война и мир" : "эрсте колонна марширт, цвайте колонна марширт..." ) - "..Напротив, обеспечивающие её фланги 2-я танковая дивизия СС «Дас Райх» и 3-я танковая дивизия СС «Тотенкопф» вели 11 июля активные наступательные бои за пределами дефиле, пытаясь улучшить своё положение. Вв частности прикрывающая левый фланг 3-я танковая дивизия СС «Тотенкопф» расширила плацдарм на северном берегу реки Псёл, СУМЕВ ПЕРЕПРАВИТЬ на него, в ночь на 12 июля, танковый полк, обеспечив фланговый огонь по ожидаемым советским танковым резервам в случае их атаки через дефиле..."(с)
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Семёныч @ 23-07-2019 - 21:16)
Отбросим пальмы, выделив платан, как писал Бродский...

Мне надоели подобные дилетантские выражения ! Т.к. у немцев были отличные : оптика, р./ст., пушки, боеприпасы, условия для экипажей в танках и СУ, прекрасные системы управления ( не то что КПП на Т-34 ! ), вспомогательное оборудование ( вентиляторы в боевых отделениях,эжекторы стволов пушек и т.д. и т.п. ) и прочее и это всё играло наиважнейшую роль ! И если далее вы будете писать разные агитки и различные лозунги, то отвечать я на них не буду...
Семёныч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Легенда Музыкального форума
  • Репутация: 2440
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А вы и так не отвечаете. Только цитируете переодику. Я переписываюсь сам с собой. Так как вы принципиально читаете только себя, а диалог не выстраивается на подобном. Вот теперь и всплыло слово дефиле, а Псёл уже к лету пересох, а насыпь только на бумаге представляла препятствие.

Это сообщение отредактировал Семёныч - 23-07-2019 - 23:27
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Семёныч @ 23-07-2019 - 23:15)
А вы и так не отвечаете. Только цитируете переодику. Я переписываюсь сам с собой.

И продолжайте в том же духе : "Тихо сам с собою я веду беседу...", Релаксируйте.. - https://www.youtube.com/watch?v=NiX_0vBvTas К сему : Но, без меня...
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (3) 1 2 3

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Футурологический прогноз №2

Асы Люфтваффе

В чем была "не свобода" в СССР после войны?

Переписывание истории - обычное дело

КРЫМ - тысячелетнее поле битв цивилизаций




>