Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (3) 1 2 3 
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Семёныч @ 23-07-2019 - 21:44)
[QUOTE=Книгочей , 23-07-2019 - 19:51]нашем танкам пришлось атаковать с невыгодных позиций на узком неудобном участке. Немцы заняли господствующие высоты, установили там противотанковую артиллерию, за рекой располагалась ТД «Мёртвая голова», в составе которой было ещё 10 «Тигров», которые могли стрелять через реку и поражать наши Т-34, а наши танки не могли приблизиться к этим «Тиграм» на дистанцию действенного огня. Вот, заняв такие позиции, немцы ждали наступления нашей танковой армии. Чем это не ловушка? [/QUOTE] Это ваши или чьи-то предположения ! Не надо домысливать - это непродуктивно. В реальности всё просто : при достижении рубежа войска сразу начинают готовится к отражению контратак противника :окапываются, занимают удобные позиции, создают основные и запасные, маскируют всё. Это "азы" военного дела. Немцы следовали этм правилам и не более ! И неважно, - готовились они сами наступать или нет... [/QUOTE] Чистейшая правда. Заняли. Готовились. Сам видел эти позиции. Про роту тигров я уже писал. Именно ловушка устроенная Манштейном и Готом. Это не предположения, это кже исторический факт.

Удивили ! Если бы вы САМИ занимали их ТОГДА ! Или их атаковали бы.. Тогда другое дело...
Семёныч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Легенда Музыкального форума
  • Репутация: 2440
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Так и вам не пришлось на тех высотках в тигре сидеть.
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Семёныч @ 23-07-2019 - 23:30)
Так и вам не пришлось на тех высотках в тигре сидеть.

Я не "сидел " в "Тигре", а всего его облазил ! И не только его... К сему : А о том, где, когда, по какой причине и на какой бронетехнике я был в составе экипажа либо десанта я скромно умолчу..
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(ferrara @ 15-07-2019 - 18:11)
Старт этого топика навеян, прежде всего, темой на «Серьёзном», о «требовании» некоего немецкого журналиста о сносе памятника на Прохоровском поле...

".. взрыв негодования опубликованная в немецкой газете Die Welt статья ведущего редактора отдела истории Свена Феликса Келлерхоффа «“Победа” Красной армии, которая в действительности была поражением», посвященная танковому сражению под Прохоровкой 12 июля 1943 года. Журналиста обвиняют в пересмотре истории и оправдании нацизма, причем особенно возмущает пропагандистов обнаруженный в статье призыв снести памятник на месте сражения. Правда, на самом деле он ничего такого не предлагал, это результат неточного (возможно, намеренно неточного) перевода.
скрытый текст

Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Семёныч @ 23-07-2019 - 23:15)
А вы и так не отвечаете. Только цитируете переодику. Я переписываюсь сам с собой. Так как вы принципиально читаете только себя, а диалог не выстраивается на подобном.

Я не участник и не очевидец тех событий, поэтому я использую источники инфы. Но, там, где только беспристрастное описание, хронология и данные. И из других источников выбираю и цитирую лишь подобное этому. В то же время вы сами читая весь текст на источниках, высказываете недовольство : "Очень внимательно читал Вашу ссылку. Полнейший бред. Надёргали статей из газет и объеденили с непонятными документами, зачем? Запутали всё, что можно и нельзя." - https://www.sxn.io/tankovoe-srazhenie-...l Хотя, я не раз предупреждал, что надо принимать во внимание лишь одну приведённую мною цитату ! Более того, вы утверждаете что-то сами, хотя свидетелем этого не были и не могли, априори, быть ! Больше того, ссылаетесь на одного историка, который, якобы, всё про всё и всех узнал! Он, что ангел господень ? К тому же, есть такие "документы", что им не только на грош, а на полушку верить нельзя ! И я тоже приводил пример этого :
скрытый текст
И как можно верить донесениям, как у этого офицера Генштаба при 6-й гвардейской армии подполковника Шамова ? Может быть, он ещё бы в стихах написал и лично Главнокомандующему тов.Сталину ! Типа, этого :
"..Земля тряслась — как наши груди;
Смешались в кучу танки, люди,
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой...
Вот смерклось. Были все готовы
Заутра бой затеять новый..." - перефраз.
Железнорожденный из замка Пайк
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 10
  • Статус: кота не беспокоить и не кормить!!
  • Member OfflineМужчинаЖенат

Так ли это на самом деле?

тут надо говорить как минимум о трех уровнях:
1. тактический- проиграно из-за потерь, тк ни одна ни другая сторона не достигла поставленных задач
2. оперативный- ничья, тк Ротмистров не выполнил приказ по "рывку", а немцы не вышли на простор после прорыва последнего рубежа
3. стратегический-выиграш, тк немецое наступление было остановленно, хотя и пришлось использовать резервы предназначенные для наступления.

насколько была оправдана контратака 5-ой Гв. ТА под Прохоровкой

оправдана, тк надо было затыкать брешь, но проведена топорно и не теми силами, что требовались при полном отсутствии разведки.

та была непростительная оперативно-стратегическая ошибка нашего командования

скорее оперативно тактического- затыкали чем было, без подготовки

Можно ли было в данной ситуации обойтись как-то по-другому?

нет. на том уровне разведки , информации и планирования предусмотреть все было нереально.

Ошибок было много, но пропаганда свела их в победы.
сканы из 12 томника История Второй мировой войны т.7
https://www.backbook.me/photo-38535333d7.html
Всего фото в этом сете: 2

Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Железнорожденный из замка Пайк @ 24-07-2019 - 21:38)

Так ли это на самом деле?
тут надо говорить как минимум..
Об этом надо начинать говорить, в смысле, - обсуждать с Халхин-Гола :
https://community.sxnarod.com/996/tankovie-...alhin-gole.html

https://www.backbook.me/photo-062835a956.html

К сему : А если с "Ab ovo", т.е., в буквальном переводе «с яйца», то с Канн...

Это сообщение отредактировал Книгочей - 24-07-2019 - 21:50
Железнорожденный из замка Пайк
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 10
  • Статус: кота не беспокоить и не кормить!!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Книгочей @ 24-07-2019 - 21:50)
(Железнорожденный из замка Пайк @ 24-07-2019 - 21:38)

Так ли это на самом деле?
тут надо говорить как минимум..
Об этом надо начинать говорить, в смысле, - обсуждать с Халхин-Гола :
https://community.sxnarod.com/996/tankovie-...alhin-gole.html



К сему : А если с "Ab ovo", т.е., в буквальном переводе «с яйца», то с Канн...

poster_offtopic.gif poster_offtopic.gif
Нет. Это бессмысленно. Просто такие сражения имеют несколько слоев. И рассматривать надо каждый.
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Железнорожденный из замка Пайк @ 24-07-2019 - 23:16)
..Это бессмысленно...

..Бессмысленно бросать ( в/на Убой ) лёгкие и средние танки в лобовую атаку на ограниченном участке против противника, который занял МАНЁВРЕННУЮ оборону ( подробнее, см. - http://www.soldiering.ru/army/tactics/takt...b_oborona_1.php ) и который имеет КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство...

К сему : "Освобождение : Огненная дуга", 1968 г. - эпизод - https://www.youtube.com/watch?v=KFU3F8Y0OvQ :





Семёныч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Легенда Музыкального форума
  • Репутация: 2440
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Книгочей @ 24-07-2019 - 00:14)
(Семёныч @ 23-07-2019 - 23:30)
Так и вам не пришлось на тех высотках в тигре сидеть.
Я не "сидел " в "Тигре", а всего его облазил ! И не только его... К сему : А о том, где, когда, по какой причине и на какой бронетехнике я был в составе экипажа либо десанта я скромно умолчу..

Так и я в тигре всё облазил, как впрочем и все танки, сейчас это не поблемма, вот только поездить удалось на обеих тридцатьчетвёрках. Да пострелять пока можно только из них же. Но надеюсь этой зимой уже можно будет проехаться и на немецкой технике тех лет. А самому мне пришлось на Т-62 гореть, но вы об этом знаете уже, да и где и кем вам тоже известно. Зачем вообще про это писать? А на Прохоровском поле я поработал сезон, ну и пару лет ездил, типа консультанта, да и сведения собирать, там каждый день находя новое. Иногда ходили и смотрели, что и как. Представить самому, что чувствует человек, независимо от национальной принадлежности и марки танка, мне конечно очень трудно. Даже мысли о такой "Мясорубке"… Даже чисто фантазия отказывается работать.
Канны тут… ну вобщем, если без слабого фланга, хотя… Немецкая "Цитадель" была запланирована на окружение. Принимаю, но бои непосредственно под Баин Цаганом носили принципиально другой характер. Там Жуков действительно сумел показать и чутьё и выжержку и жёсткость, даже жестокость, но там жестокость была полностью оправдана.
Только на заключительной стадии был произведён охват, но это уже тема для отдельного разговора. Про оперативные и тактические плпны хотелось бы поговорить отдельно. Если есть желание.
Железнорожденный из замка Пайк
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 10
  • Статус: кота не беспокоить и не кормить!!
  • Member OfflineМужчинаЖенат

Бессмысленно бросать ( в/на Убой ) лёгкие и средние танки в лобовую атаку на ограниченном участке против противника,

угу, именно это я и говорил.сработано топорно без разведки. скажу больше : их бросили в рейд, те бой даже не предусматривался. А в результате был остановлен немецкий прорыв.
маневренной обороны еще не было. был приказ наступать.
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Железнорожденный из замка Пайк @ 25-07-2019 - 13:18)

Бессмысленно бросать ( в/на Убой ) лёгкие и средние танки в лобовую атаку на ограниченном участке против противника,
угу, именно это я и говорил.сработано топорно без разведки. скажу больше : их бросили в рейд, те бой даже не предусматривался. А в результате был остановлен немецкий прорыв.
маневренной обороны еще не было. был приказ наступать.

У немцев была манёвренная оборона, т.к. по их правилам они её каждый раз должны занимать во время оперативной паузы в ходе ведения боевых действий. И был приказ у них наступать, но советские части их опередили , ЕМНИП, на час и практичные немцы правильно решили сначала отбить атаку, а потом наступать. Но численное превосходствао севетских войск было так велико ( наверное, немцы не знали, что в в бой введена целая ТА из Резерва ВГК - Степного Фронта ) , что пришлось немцам наносить только частные контрудары, а не переходить в общее наступление.
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Семёныч @ 25-07-2019 - 09:09)
(Книгочей @ 24-07-2019 - 00:14)
(Семёныч @ 23-07-2019 - 23:30)
Так и вам не пришлось на тех высотках в тигре сидеть.
Я не "сидел " в "Тигре", а всего его облазил ! И не только его... К сему : А о том, где, когда, по какой причине и на какой бронетехнике я был в составе экипажа либо десанта я скромно умолчу..
Так и я в тигре всё облазил, как впрочем и все танки, сейчас это не поблемма, вот только поездить удалось на обеих тридцатьчетвёрках. Да пострелять пока можно только из них же. Но надеюсь этой зимой уже можно будет проехаться и на немецкой технике тех лет. А самому мне пришлось на Т-62 гореть, но вы об этом знаете уже, да и где и кем вам тоже известно. Зачем вообще про это писать? А на Прохоровском поле я поработал сезон, ну и пару лет ездил, типа консультанта, да и сведения собирать, там каждый день находя новое. Иногда ходили и смотрели, что и как. Представить самому, что чувствует человек, независимо от национальной принадлежности и марки танка, мне конечно очень трудно. Даже мысли о такой "Мясорубке"… Даже чисто фантазия отказывается работать.
Канны тут… ну вобщем, если без слабого фланга, хотя… Немецкая "Цитадель" была запланирована на окружение. Принимаю, но бои непосредственно под Баин Цаганом носили принципиально другой характер. Там Жуков действительно сумел показать и чутьё и выжержку и жёсткость, даже жестокость, но там жестокость была полностью оправдана.
Только на заключительной стадии был произведён охват, но это уже тема для отдельного разговора. Про оперативные и тактические плпны хотелось бы поговорить отдельно. Если есть желание.

1. Насчёт вопроса этой темы о памятнике выяснил откуда это : "Источник : Юрия Бершидский, для The Insider :
https://theins.ru/antifake/165788 2. Конкретно о бое под Прохоровкой - тоже ясно и нет там ничего таинственного и загадочного. 3 А в общем о Курской оборонительной операции - это уже отдельная тема. Более того, её надо рассматривать уже вместе с наступательной оперицией. А это тема уже фундаментального исследования и пусть этим занимаются военно-исторические институты и академии...
Семёныч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Легенда Музыкального форума
  • Репутация: 2440
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Хорошо бы самому этот номер Вельт почитать. Немцы вроде так уж не тупили ещё.
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Железнорожденный из замка Пайк @ 25-07-2019 - 13:18)

Бессмысленно бросать ( в/на Убой ) лёгкие и средние танки в лобовую атаку на ограниченном участке против противника,
угу, именно это я и говорил.сработано топорно без разведки. скажу больше : их бросили в рейд, те бой даже не предусматривался.

"Советские тяжёлые танки КВ-1с действовали при артиллерийской поддержке 1449-го САП (18 САУ СУ-122) и различных стрелковых соединений. Несколько полков участвовали в сражении на Курской дуге. В частности, 5-й гв. танковый полк прорыва участвовал в боях за Орел. Всего в составе Центрального фронта насчитывалось 70 танков КВ, а в составе Воронежского — 105 единиц (сколько из них КВ-1с — неизвестно), что составляло около 5% от общей численности танков этих двух фронтов. Так что заметного вклада в разгром врага в Курской битве танки КВ-1с не внесли. Видимо, их не предполагалось использовать для оборонительных действий против техники врага, так как в соответствии с приказом наркома обороны № 32505 от 16 октября 1942 года главной задачей советских танков объявлялось уничтожение вражеской пехоты. А борьба с боевыми машинами возлагалась на артиллерию, в том числе и самоходную. Танки же могли вести бой с танками врага только в случае явного превосходства в силах или с занятием выгодного положения. Только в 29-м танковом корпусе 5-й гвардейской танковой армии был один полк КВ-1с, в котором на момент Прохоровского сражения оставался один боеспособный танк." - http://opoccuu.com/kv-1s2.htm
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
"Истребление танковой дивизии "Дас Райх" под Курском : уникальные фотографии" - https://zen.yandex.ru/media/protanki/istreb...c5be800c059e428

К сему : "Panzerkampf" (англ. «Танковое сражение») — это девятая композиция из альбома The Art of War.
Описание :
В этой песне рассказывается о битве на Курской дуге в 1943 году. Это самое знаменитое танковое сражение Великой Отечественной войны. По своим масштабам, задействованным силам и средствам, напряжённости, результатам и военно-политическим последствиям это сражение является одним из ключевых сражений Второй Мировой войны.
12 июля в районе Прохоровки произошёл крупнейший (или один из крупнейших в истории) встречный танковый бой. Согласно данным из советских источников, с немецкой стороны, в сражении участвовало около 700 танков и штурмовых орудий..." - подробнее об этом муз.произведении : https://sabaton.fandom.com/ru/wiki/Panzerkampf

Это сообщение отредактировал Книгочей - 12-08-2019 - 19:09
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Книгочей @ 26-07-2019 - 03:46)
Насчёт вопроса этой темы о памятнике выяснил откуда это : "Источник : Юрия Бершидский, для The Insider :
https://theins.ru/antifake/165788

"В СМИ вызвала взрыв негодования опубликованная в немецкой газете Die Welt статья ведущего редактора отдела истории Свена Феликса Келлерхоффа «“Победа” Красной армии, которая в действительности была поражением», посвященная танковому сражению под Прохоровкой 12 июля 1943 года. Журналиста обвиняют в пересмотре истории и оправдании нацизма, причем особенно возмущает пропагандистов обнаруженный в статье призыв снести памятник на месте сражения. Правда, на самом деле он ничего такого не предлагал, это результат неточного (возможно, намеренно неточного) перевода.

В статье написано: Eigentlich müsste dieses Denkmal sofort abgerissen werden. В сюжете программы «Время» фразу перевели так: «Этот памятник должен был быть немедленно снесен». Из такого перевода и исходят все, кто возмущается «предложением» немецкого журналиста. При этом они не обращают внимания на то, что журналист употребил форму сослагательного наклонения (Konjunktiv II), — не muss, а müsste. Правильно было бы перевести так: «Собственно, этот памятник теперь стоило бы снести». Это не призыв к практическим действиям; смысл в том, что памятник поставлен в честь крупнейшего танкового сражения Второй Мировой, которого, как выяснилось, на самом деле не было.

Насчет того, насколько справедлива последняя мысль — о том, что великое сражение под Прохоровкой не более чем миф, — историки спорят..."(с).

К сему : Но ещё ранее была песня «Эх, дороги… (Ach, ihr Wege…)» — это немецкий вариант советской песни, который был написан Эрнстом Бушем в ещё 1949 году, во время пребывания в Москве (тогда же записывался на Тонфильм). Данная запись из альбома «Красный Октябрь» (1967).
Музыка : А. Новиков. Слова : Л. Ошанин (dt. v. Ernst Busch/Stephan Hermlin)
Исполняет : Эрнст Буш (Ernst Busch)
Исполнение : 1967 г. - https://www.youtube.com/watch?v=PgaSoRoud2A

И удивляться этому не надо, т.к., не Вермахт вошёл в Москву, а РККА в Берлин...
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (3) 1 2 3

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Про водку

Февральская революция 1917 года

100 лет назад

Распутин

В.И.Ленин




>