Свободен
Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Феофилакт
|
|
|
(Ленка_58 @ 18-12-2017 - 01:41) Его роль противоречива. на первом этапе войны ,конечно только усилила катастрофу. В чем видится противоречивость? Чем усилила катастрофу? На этом этапе страна не рухнула не только от многочисленного героизма солдат и офицеров, но и о как ни странно из-за эффективно работающего репрессивного аппарата и банального страха. Да четкая работа НКВД позволила сохранить порядок в тылу, и провести эвакуацию, мобилизацию и быстрый перевод экономики на военное время. Героизм, огромное терпение и страх сохранили страну от развала на первом этапе. Вот как…. Героизм и страх…Вам не представляется ,что это две вещи несовместные в некотором роде? А ведь задача историка объяснить историю непротиворечиво и тут придется выбирать. Героизм или страх помог (или заставил) передвинуть с Украины в Челябинск стан по прокату бронелиста ,смонтировать его и запустить за 3,5 месяца,вместо положенных по техрегламенту 3-х лет? Героизм или страх заставил железную дорогу работать как часы,когда перебрасывались миллионы (по памяти около 4 миллионов с Запада на Восток и побольше в обратном направлении) человек и миллионы тонн грузов? НКВД только сохраняла порядок в тылу? А кто боролся с сотнями диверсантов,шпионов,забрасываемых в тыл? Кто вел зафронтовую работу? Кто отправлял в немецкий тыл наши сколоченные диверсионные группы,организовывал и вооружал,ставил под единое командование партизанское движение? Боюсь,словами об эффективно работающем репрессивном аппарате тут не отделаться.Кстати,к эвакуации она практически не имеет отношение,а к мобилизации-тем паче. Не имеет она отношения и к выполнению еомандирами и бойцами директив Верховного Главнокомандования первых месяцев войны,где рефреном практически звучит:закрепиться и контратаковать. А вот потом сработал гений Сталина, когда он отпустил немного возжи, сначала для генералитета а потом дошло и до каждого солдата. Отпустил вожжи? Еще одна неясность:а до этого они что,затянуты были? Если да ,то в чем? А отпуск вожжей это,наверное ,подразумевается знаменитый приказ №270 от 16 августа 1941 г. или приказ № 227? Казалась бы есть всеобщее признание русского солдата , как терпеливого, смекалистого и азартного бойца, но парадокс, на протяжении всей истории современной истории вначале любых войн он выглядел без инициативным, нерешительным, но терпеливым и стойким. Мне трудно с вами согласиться…. Наверное потому ,что мне ничего не известно о безинициативности и нерешительности русских солдат в начале войн.Видимо от нерешительности они открывали боевой счет сбитых фашистов в 4 утра 22 июня или счет подбитых немецких танков….. В начале войны, солдат бывший крестьянин часто просто не мог стрелять в тако го же крестьянина, рабочего немца. Поэтому вначале это человеческое отношение к врагу и страх перед коммисарами заставлял многих сдаваться целыми подразделениями, пока не появился другой страх. Страх перед зверьми пришедшими к нам. Солдат в начале войны воевать неумел Видимо от неумения и сочувствия он нанес фашистам в первый же месяц войны ,которые они даже в страшном сне представить не могли и никогда не имели на полях сражений с умелыми и безжалостными европейскими солдатами? у немцев был шанс достичь своего но он был меньше изначально нашего шанса на победу Цена победы оказалась сверх высокой, именно благодаря Сталину Немцы проиграли войну,когда ее начали,немного не подрасчитали,нанеся основной удар в Белоруссии. Сверхвысокая цена победы? Впервые слышу такое выражение…А что это? И причем тут Сталин? Вы наверно все видели карту СССР, на таких огромных размерах, война может быть только маневренной, а на тот момент на каких финансовых средств, не могло хватить на закрытие всей границы, сплошным фронтом ни подобием линни Мажено, ни даже УРами . Предположим ,я видел пару раз карту. А как вы себе представляете такую маневренную войну,которую упомянули? Линия УРов была вовсе не равна линии Мажино. То есть по вашей задумке фронт не был сплошным? Должен вас разочаровать,слоеный пирог достаточно быстро закончился. Понятно что концепция предусматривала задержку и сковывание УРами сил противника, до подхода и концентрации сил 2х и 3х эшелонов армии, планы на такое развитие событий были, по крайне мере в генеральном штабе, почему они не были доведены до фронтовых и армейских штабов непонятно. Видите ли,но второго эшелона ,видимо,никто ждать и не собирался,кулаки мехкорпусов вполне могли нанести удары как раз между наступающими немецкими группировками. Другое дело,что сформировать и укомплектовать мехкорпуса не успели (Сталин тут ни при чем). Самоубийсвенный приказ о контрнаступлении в первый день войны загнал дополнительно сотни тысяч солдат в уже наметившиеся котлы усугубив кардинально ситуацию. А какой бы приказ отдали вы? Террор проведенный в отношении армии, в большей степени нанес вред, нежли пользу, хотя бы по тому, что были выбиты 40000 профессионалов, пусть среди них были плохие, даже если таковых была половина, но все они знали систему и её слабые места. реакция войск с ними была бы более адекватной. А если плохих было 99%,коли мы уж вступили на почву предположений,тогда как? Еще одно предположение ,вызывающее сомнение: если плохой,безынициативный командир,пьет,ни черта не знает,но знает систему,то его можно оставить? Пусть командует? Позвольте также полюбопытствовать о происхождении цифры в 40 000 выбитых? Простите,а вы в курсе,что численный состав Красной армии в 1935 г. была около 1,2 млн.? Она что,почти целиком из офицеров состояла (ведь были еще и не выбитые)? Тут смеются над Тухачевским, что он гонял войска бесполезными маршами, но это извините необходимость, при таких размерах страны это просто необходимость, нет немецкой инфраструктуры у нас. А наша инфраструктура оказалась лучше немецкой,вот в чем парадокс заключается. Мы своей инфраструктурой взяли и войну выиграли,обеспечив быстрый и в огромных количествах подвоз всего необходимого железной дорогой непосредственно в армейский тыл,хватило и подвижного состава ,и тяги. А вот немцы не сумели и возили за много километров…. Вот такой вот парадокс. А уж на ихней инфраструктуре мы-то развернулись по полной,а вот они ,напротив,могли снабжать себя все хуже и хуже и постоянно у них убывал и подвижный состав,и локомотивы. А солдатские ноги в кровь стирать с полной выкладкой и потом заставлять в атаку идти с криком "уря!" никакого ума и полководческого таланта не надобно. Это к стати повлияло на темп наступления немцев, когда моторизованные части настолько далеко отрывались от 2 го эшелона, что постоянно приходилось ждать подхода основных пехотных частей шедших пехом при более менее внятном сопротивлении наших войск. А от какого второго эшелона там немцы отрывались? Я не очень понял….. Наши размеры оказались и бедой и спасением. поначалу давали постоянно обходить наши заслоны по флангам а в сплошном фронте находить бреши, а потом просто растворили в себе немцев вынужденных тратить огромные силы на сохранение контроля над тыловой инфраструктурой. Вы сейчас намекнули так интеллигентно,что немецкие генралы-дураки и даже на карту не потрудились взглянуть,прежде,чем лезть в Россию? Сразу скажу я поленилась читать все с до конца, просто нет смысла ни хвалить ни ругать Сталина, он сделал то что сделал, с помощью огромной жертвы сохранил страну и дал возможность нам родиться, за это ему спасибо, а за то что погибли много солдат которые необязательно должны были погибнуть вину возлагаю на него. Для меня он Великий не только человек но и преступник А какую огромную жертву принес Сталин? И как солдаты погибли,а могли и не погибнуть? Честно говоря,не очень это понял….. Мой дед погиб под Кишеневым уже 1944 г. кавалер орденов славы, за всех нас как и многие другие Сочувствую,вечная слава вашему деду. А мои - оба остались живы,один правда от Барановичей до Москвы отступал с боями,потом обратно до Берлина с заездом на Курскую дугу,Бобруйск и Кенигсберг. А второй из Белостока до Заполярья. И там частенько у финном и немцев гостил. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 18-12-2017 - 04:05 |
|
Alex-Feuer
|
|
|
Бесславный конец очередного литературного власовца. Под рубрикой "НЕСОЛИДНО!" и "Бракоделов - к ответу!". Прочти и передай другому. Имеем честь довести до всеобщего сведения, что, а именно: Все, свершилось. Накнец-то удалось дожать очередного юродствующего молодчика Михаэля Самуэлевича Фефи, активного пособника право-троцкистского блока зиновьевцев-каменевцев, пособников так называемых "левых коммунистов", децистов, ягодистов и национал-противленцев, неумело и цинично маскирующихся под борцов с мелкобуржуазным уклоном и противником обобществления мелкой домашней живности. Топорная работа! На этот раз сей жалкий пасквилянт попался на гнусном передергивании всем общеизвестных фактов о серьезном отставании СССР в начале 30-х годов в деле оснащения ВВС РККА истребителями И-16 разработки КБ Н. Поликарпова, как и прочими самыми наиновейшими истребителями, бомбардировщиками, штурмовиками, разведчиками и истребителями-бомбардировщиками. Аллес капут. Слив засчитан. Более того. Разумеется, впредь этот малодостойный малограмотный многократно битый в людской и кухмистерской горе-сапожник Ермолай, он же Михаэль Самуэлевич Фефи, будет в стандартном наборе своих прескверно наляпанных выдристов своего фирменного "медвежьеболезного" фонтанирования исступленно верещать, как-то "...посадили в лужу с наиновейшим истребителем И-16 и на Южном фронте в Архандельске и Малоархангельске, так и булькайте там форэва! А-а-а-а! Имейте в виду! Эту манишку я вам всем не прощу! Таких манишек про наипередовейший в мире И-16 с первыыми в мире убирающимся шасси больше нет в продаже!" Не лишне напомнить всем, даже самым закоренелым сталинистам-фальсификаторам истории, что истребители И-16 разработки КБ Н. Поликарпова и немецкие истребители Bf 109 разработки КБ Вилли Мессершмитта появились примерно в одно время (в середине 1934 г. и в 1935 - 36 гг. соответственно в качестве проекта доработки двухместного УТС Messerschmitt Bf 108 первоначально под импортный двигатель Rolls-Royce Kestrel, а затем под свои двигатели Junkers Jumo 211). Разница, что называется, налицо. Еще более гнусные передергивания этого, с позволения сказать, махинатора и шулера Михаэля Самуэлевича Фефи сводятся чисто к личным выпадам и попыткам приписать разгром войск Южного фронта к региону Архангельска. Не было на Южном фронте никогда никакого Архангельска. Только под Курском был такой городок Малоарангельск. Этого продажного наймита самой махровой антинародной реакции Михаэля Самуэлевича Фефи всегда следует держать только в самых жестких ежовых рукавицах и нещадно преследовать все его жалкие потуги поколебать мощное поступательное продвижение общества к миру во всем мире, цивилизации и прогрессу, за счастье и свободу всех передовых людей всего мира. Люди! Будьте бдительны! Замшелый епишевско-мехлисовский пропагандист Михаэль Самуэлевич Фифе все продолжает изрыгать свои фонтаны своей "медвежьей болезни", доставая из своего заплесневелого дерьматинового сундучка записного дерьматолога 30-х годов свою состряпанную в лубянских подвалах дерьмакулатуру. Теперь еще и на "Вики" ссылается, совсем уж стыд, совесть и последний срам потерял, вот охальник-то. Даже в бедной "Вики" все про И-16 написано честно по нормальным источникам. Давно пора бы честно признавать свои промахи даже самым замшелым епишевско-мехлисовским пропагандистам михаэлям самуэлевичам. Веление времени - настоятельное требование разоружиться перед Родиной, народом, партией и правительством всем окончательно изобличенным коминтерновским агентам-двойникам международного терроризма-сталинизма и им подобным подручным подмастерьям подмахивания, беспардонного аферизма и низкопробного жульничества. |
|
Ленка_58
|
|
|
(Феофилакт @ 18-12-2017 - 04:04) [/QUOTE] В чем видится противоречивость? Чем усилила катастрофу?Вот как…. Героизм и страх…Вам не представляется ,что это две вещи несовместные в некотором роде? А ведь задача историка объяснить историю непротиворечиво и тут придется выбирать.Героизм или страх помог (или заставил) передвинуть с Украины в Челябинск стан по прокату бронелиста ,смонтировать его и запустить за 3,5 месяца,вместо положенных по техрегламенту 3-х лет? Героизм или страх заставил железную дорогу работать как часы,когда перебрасывались миллионы (по памяти около 4 миллионов с Запада на Восток и побольше в обратном направлении) человек и миллионы тонн грузов?НКВД только сохраняла порядок в тылу? А кто боролся с сотнями диверсантов,шпионов,забрасываемых в тыл? Кто вел зафронтовую работу? Кто отправлял в немецкий тыл наши сколоченные диверсионные группы,организовывал и вооружал,ставил под единое командование партизанское движение? Боюсь,словами об эффективно работающем репрессивном аппарате тут не отделаться.Кстати,к эвакуации она практически не имеет отношение,а к мобилизации-тем паче.Не имеет она отношения и к выполнению еомандирами и бойцами директив Верховного Главнокомандования первых месяцев войны,где рефреном практически звучит:закрепиться и контратаковать.Отпустил вожжи? Еще одна неясность:а до этого они что,затянуты были? Если да ,то в чем? А отпуск вожжей это,наверное ,подразумевается знаменитый приказ №270 от 16 августа 1941 г. или приказ № 227?Мне трудно с вами согласиться…. Наверное потому ,что мне ничего не известно о безинициативности и нерешительности русских солдат в начале войн.Видимо от нерешительности они открывали боевой счет сбитых фашистов в 4 утра 22 июня или счет подбитых немецких танков…..Видимо от неумения и сочувствия он нанес фашистам в первый же месяц войны ,которые они даже в страшном сне представить не могли и никогда не имели на полях сражений с умелыми и безжалостными европейскими солдатами?Немцы проиграли войну,когда ее начали,немного не подрасчитали,нанеся основной удар в Белоруссии.Сверхвысокая цена победы? Впервые слышу такое выражение…А что это? И причем тут Сталин?Предположим ,я видел пару раз карту. А как вы себе представляете такую маневренную войну,которую упомянули? Линия УРов была вовсе не равна линии Мажино.То есть по вашей задумке фронт не был сплошным? Должен вас разочаровать,слоеный пирог достаточно быстро закончился.Видите ли,но второго эшелона ,видимо,никто ждать и не собирался,кулаки мехкорпусов вполне могли нанести удары как раз между наступающими немецкими группировками. Другое дело,что сформировать и укомплектовать мехкорпуса не успели (Сталин тут ни при чем).[А какой бы приказ отдали вы?А если плохих было 99%,коли мы уж вступили на почву предположений,тогда как? Еще одно предположение ,вызывающее сомнение: если плохой,безынициативный командир,пьет,ни черта не знает,но знает систему,то его можно оставить? Пусть командует?Позвольте также полюбопытствовать о происхождении цифры в 40 000 выбитых? Простите,а вы в курсе,что численный состав Красной армии в 1935 г. была около 1,2 млн.? Она что,почти целиком из офицеров состояла (ведь были еще и не выбитые)?А наша инфраструктура оказалась лучше немецкой,вот в чем парадокс заключается. Мы своей инфраструктурой взяли и войну выиграли,обеспечив быстрый и в огромных количествах подвоз всего необходимого железной дорогой непосредственно в армейский тыл,хватило и подвижного состава ,и тяги.А вот немцы не сумели и возили за много километров…. Вот такой вот парадокс. А уж на ихней инфраструктуре мы-то развернулись по полной,а вот они ,напротив,могли снабжать себя все хуже и хуже и постоянно у них убывал и подвижный состав,и локомотивы.А солдатские ноги в кровь стирать с полной выкладкой и потом заставлять в атаку идти с криком "уря!" никакого ума и полководческого таланта не надобно.А от какого второго эшелона там немцы отрывались? Я не очень понял…..Вы сейчас намекнули так интеллигентно,что немецкие генралы-дураки и даже на карту не потрудились взглянуть,прежде,чем лезть в Россию?А какую огромную жертву принес Сталин? И как солдаты погибли,а могли и не погибнуть? Честно говоря,не очень это понял….. Мой дед погиб под Кишеневым уже 1944 г. кавалер орденов славы, за всех нас как и многие другиеСочувствую,вечная слава вашему деду. А мои - оба остались живы,один правда от Барановичей до Москвы отступал с боями,потом обратно до Берлина с заездом на Курскую дугу,Бобруйск и Кенигсберг. А второй из Белостока до Заполярья. И там частенько у финном и немцев гостил. Риторический вопрос, Героизм и страх иногда идут рядом, но суть в другом не все были героями, как и не все боялись. одни бились до последнего, другие бежали или сдавались, и тех и тех было много По поводу эвакуации, как без страха, у нас в Пензе в 1941 двоих начальников вокзалов расстреляли из-за заторов, они не были виноваты и были реабилитированы, после расстрела ситуация лучше не стала из-за всеобщего бардака. Но расстреляли и отчитались о ликвидированном саботажа и уничтоженных врагах народа. Людей в начале войны продолжали пускать в расход, только с 1942 начали внимательнее быть с расстрелами, да и приказ 227 был последним подобным документом, не однозначно принятым в армии. Насчет безынициативности, есть много примеров и в мемуарах и в документах, о том как солдаты при первом огневом контакте разбегались, о танкобоязни, о том как некоторые командиры гнали людей в лоб, имея возможность обойти. Атаковали без необходимого сосредоточения, без доразветки и выявления обстановки, это первую очередь касалось танкистов, без прикрытия артиллерией и авиации, не соблюдая устава и его предписаний, выполняя прямой приказ начальства, хотя начальство в июне часто явно не видело обстановки, и само руководствовалось лишь указаниям ставки в первые месяцы войны урон врагу нанесла меньшая часть нашей армии которая действовала профессионально, и умело. Эти герои сражались когда другие драпали, сражались за тех командиров кто бессмысленно гномил своих людей и материальную часть По поводу сверхвысокой цены, вы лукавите, вы наверняка слышали о Пировой победе По фронту, Фронт стабилизировался в первые месяцы только на очень недолгий срок, и достаточно легко прорывался, из-за приверженности нашим генералитетом линейной тактики и отсутствием крупных мобильных резервов. возможно это было именно из-за 2000 км протяженности его Кулаки мехкорпусов не были собраны в кулаки, а удары наносились растопыренными пальцами без разведки, и авиаподдержки. Разнонаправленно, идея была верная отсечь немецкие клинья, но исполнена бездарно. (Сталин тут при всем) Вторые эшелоны у югозападного фронта были, как и третий эшелон, только они не успели подойти, а некоторые успели но не были развернуты, немцы захватили много танков на ж/д платформах, из-за бардака при начавшейся эвакуации войска второго и третьего эшелона не смогли вовремя перебросить к назначенныи пункта развертки, и немцы оказывались там раньше Какой приказ оттала бы я, конечно приказ на отход к старой границе в Белоруссии и Прибалтике к линии Уров пока не стала бы ясна обстановка, а в Киевском ВО пыталась бы контратаковать ударом на север, там сил было как бы много, я бы сказала ударно много. В той обстановке это было бы логично По террору 1937, да все предположения по качеству загубленных офицеров, но я исхожу из того, что человеческий материал во все времена одинаков, вместо убранных пришли такие же, только менее компетентные, в силу слишком быстрого карьерного роста. Только война выделяет истинных командиров и показывает кто есть кто. А многие репресированные командиры по крайней мере имели реальный боевой опыт. По цифрам это общая цифра которая ходит по многим источникам в ней и расстрелянные и умершие в заключении, и отсидевшие, и вернушиеся потом на фронт. Сталин мог просто в Сибирь их отправить, зачем расстреливать и казнить было? По инфраструктуре вы серьезно? она и сейчас далека от немецкой По эшелону, отставал второй эшелон немцев, вместе с третьим, они сильно отставали, проблемы со снабжением немцы стали испытывать сразу, с первого этапа даже при отсутствии вначале организованного партизанского движения нет немцы не дураки были и есть, но красиво на бумаге, да забыли про овраги, такой реальности которую они увидели они не предполагали, им нечем было сравнивать, ни Франция, ни Польша, ни Греция, не были Россией. Даже захваченная авто техника в больших количествах лишь немного помогала в их ситуации. Солдат гнали и гнали, всеобщее давай давай, пуля дура, штык молодец, требования удержать любой ценой, когда уже соседей нет и немцы далеко в тылу, не сдавать Киев, требования не зная обстановки постоянно атаковать. Его некомпетентное руководство вмешивание в частное руководство фронтов, неадекватные обстановки директивы, привели к немыслимым жертвам вначале что в последствии привело к дополнительным издержкам и людских и материальных ресурсов. Как только понял что Россия не безмерна и не бесконечна и имеет свой предел, он вовремя сменил свой стиль руководства на время, и создал вполне демократичный орган Ставку, где за высказывания уже не расстреливали. |
|
Светикова
|
|
|
Фиофилакту. А вам известно, что на большинстве предприятий, выпускающих военную продукцию, были представители ЦК ВКП ( б), имевших прямую связь с ЦК, а на некоторых и связь с самим Сталиным напрямую? И эти представители партии напрямую отчитывались перед Москвой. Додумайте реакцию Верховного на не выполнение сначала ввода предприятия в работу, а потом не выполнения плана.По поводу борьбы с диверсантами и шпионами в нашем тылу. Привожу неполные данные. Имелось - 20 я дивизия войск НКВД по охране железнодорожных путей и особо важных предприятий промышленности, две дивизии НКВД по охране особо важных предприятий промышленности,три дивизии войск НКВД по охране железных дорог, три конвойные дивизии. Кроме того имелось 11 мотострелковых дивизий, 14 стрелковых дивизий внутренних войск НКВД, правда многие из воевали на фронте, как обычные стрелковые соединения. Одна 10 я стрелковая дивизия НКВД в Сталинграде чего стоит.
|
|
Феофилакт
|
|
|
(Ленка_58 @ 18-12-2017 - 14:39) Риторический вопрос, Героизм и страх иногда идут рядом, но суть в другом не все были героями, как и не все боялись. одни бились до последнего, другие бежали или сдавались, и тех и тех было много Отнюдь. Одни действуют без страха воимя высших побуждений или покрайней мере могут преодолеть свой страх,другие становятся его рабами. Между прочим,"герой" в переводе с древнегреческого-сильно действующий,отсюда,кстати,и героин…. По поводу эвакуации, как без страха, у нас в Пензе в 1941 двоих начальников вокзалов расстреляли из-за заторов, они не были виноваты и были реабилитированы, после расстрела ситуация лучше не стала из-за всеобщего бардака. Но расстреляли и отчитались о ликвидированном саботажа и уничтоженных врагах народа. Ну кто знает как отчитались…..а реабилитированных при Хрущеве был даже большой излишек,реабилитировали чохом и рецидивистов. Это не показатель. Людей в начале войны продолжали пускать в расход, только с 1942 начали внимательнее быть с расстрелами, да и приказ 227 был последним подобным документом, не однозначно принятым в армии. А я вот слушал,что 227 приказ,как и его предшественника приняли как раз неплохо. Ну в расход как не пускать,если оставил позицию (боевой пост) из-за него люди погибли….просто погрозить пальцем? А кто и что женам и матерям погибших потом отписывать будет? Это применялось всеми армиями во все времена. Насчет безынициативности, есть много примеров и в мемуарах и в документах, о том как солдаты при первом огневом контакте разбегались, о танкобоязни, о том как некоторые командиры гнали людей в лоб, имея возможность обойти. Атаковали без необходимого сосредоточения, без доразветки и выявления обстановки, это первую очередь касалось танкистов, без прикрытия артиллерией и авиации, не соблюдая устава и его предписаний, выполняя прямой приказ начальства, хотя начальство в июне часто явно не видело обстановки, и само руководствовалось лишь указаниям ставки Ну с начальством-то мы выше разбирались….Оно было разное:кто-то инициативен и к нападению приготовился,кто-то как Сандалов из угла в угол болтался,задаваясь немым вопросом: нападут ли? О какой разведке вы говорите,о какой обстановке? Для того и планировалось внезапное нападение,чтобы не создавать таких условий. Командиры гнали в лоб? А куда еще? Куда обходить,если неизвестно,что слева и справа,может засады….. в первые месяцы войны урон врагу нанесла меньшая часть нашей армии которая действовала профессионально, и умело. Эти герои сражались когда другие драпали, сражались за тех командиров кто бессмысленно гномил своих людей и материальную часть Как-то вы сурово говорите. А я вот вспоминаю Ромео из "В бой идут одни старики",его воспоминания о первом бое:" Что видел? Кресты,кресты,кресты…Стрелял,но не попал…" А вы говорите драпали.А ожет кто-то просто расстерялся ,а потом показал себя вполне неплохо. И может командиры и не гнобили….задумайтесь,сколько нужно произвести действий,чтобы завести простой танк,стоящий в танкопарке? А если делать это под огнем или бомбежкой? По поводу сверхвысокой цены, вы лукавите, вы наверняка слышали о Пировой победе Это придумали неудачники-проигравшие. И они очень боятся всегда вопроса о цене из поражения и взывают к гуманизму….А тебе древние говорили:горе побежденным! По фронту, Фронт стабилизировался в первые месяцы только на очень недолгий срок, и достаточно легко прорывался, из-за приверженности нашим генералитетом линейной тактики и отсутствием крупных мобильных резервов. возможно это было именно из-за 2000 км протяженности его Серьезно? Ну как сказать,например,Калининский фронт встал в середине октября 1941 и стоял два года…. На Севере,Ленинградский….. Под Москвой немцев вообще так отоварили,что они летеди впереди собственного визга и не знали за что зацепиться. Кулаки мехкорпусов не были собраны в кулаки, а удары наносились растопыренными пальцами без разведки, и авиаподдержки. Разнонаправленно, идея была верная отсечь немецкие клинья, но исполнена бездарно. (Сталин тут при всем) С этого места поподробнее…. При чем именно? Вторые эшелоны у югозападного фронта были, как и третий эшелон, только они не успели подойти, а некоторые успели но не были развернуты, немцы захватили много танков на ж/д платформах, из-за бардака при начавшейся эвакуации войска второго и третьего эшелона не смогли вовремя перебросить к назначенныи пункта развертки, и немцы оказывались там раньше М-да? А если я вам скажу,что второй эшелон находился под Минском и 100 дивизия Руссиянова дислоцировавшаяся в районе Уручье под Минском 22 июня поднята была по тревоге и делов-то было занять УРы,только вот мудрое командование,особенно такое ,которое после войны мемуары стало сочинять ,что-де оборону надо было на старой границе занимать куда -то ключи от УРов дело и пришлось дивизии героически немецкие танки не в укреплениях.а в чистом поле встречать,пожгли 200 танков ,за что и получили звание Первой гвардейской.Как вам такая история? А второй стратегический эшелон вообще был под Москвой,у него времени навалом было. Какой приказ оттала бы я, конечно приказ на отход к старой границе в Белоруссии и Прибалтике к линии Уров пока не стала бы ясна обстановка, Ну а почему сразу не на Урал? Там горы и там удобнее,опять же заводы рядом….. У вас на промежутке между старой и новой границей живет миллионов 25 ваших граждан,поля,заводы , сельхозтехника,топливо,материальные запасы. Их врагу так просто без боя отдадите? Он сразу усилится многократно и спасибо вам скажет. Но старые УРы вам помогут мало-там вооружение демонтировано,ну допустим хватит штатного,но они заперты и не охраняются,может чего и порастащили уже…..Так что они в вашем плане помогут мало. а в Киевском ВО пыталась бы контратаковать ударом на север, там сил было как бы много, я бы сказала ударно много. В той обстановке это было бы логично Правильно говорите. Не отдавать врагу инициативы,постоянно контратаковать,спутывать его планы,срывать их. По террору 1937, да все предположения по качеству загубленных офицеров, но я исхожу из того, что человеческий материал во все времена одинаков, вместо убранных пришли такие же, только менее компетентные, в силу слишком быстрого карьерного роста. Именно что предположения,как по количеству,так и по качеству. Ну Наполеон стал генералом в 22 года,но малокомпетентным его никто не считал,в том числе не только в силу возраста,но и быстрого карьерного роста. Только война выделяет истинных командиров и показывает кто есть кто. А многие репресированные командиры по крайней мере имели реальный боевой опыт. Гражданской войны? Это простите,не тот опыт ,который мог пригодиться в реальной войне. Сталин мог просто в Сибирь их отправить, зачем расстреливать и казнить было? Мог бы,но вот беда: за многими такой след тянулся,что оставлять их ну никак было нельзя, Народ бы не понял. По инфраструктуре вы серьезно? она и сейчас далека от немецкой Вполне. Война ведь все показала. Германия закончила войну с катастрофически тающим вагонным парком. Супердефицитом локомотивов. Она свое снабжение нефтью из Румынии организовать не могла,не на чем и нечем было. Ндостаток особенно современной литературы в какой-то катастрофической (полагаю,что намеренной) переоценке Германии и Запада вообще. А ведь там дела были мягко говоря не очень,со всей Европы собирали остатки,Америка с Англией им помощь оказывали через третьи страны,иначе бы они задолго до 45-ого загнулись,так что мы между делом победили не только Германию,но и всю цивилизованную Европу с ее промышленностью. По эшелону, отставал второй эшелон немцев, вместе с третьим, они сильно отставали, проблемы со снабжением немцы стали испытывать сразу, с первого этапа даже при отсутствии вначале организованного партизанского движения Если точнее,полевые части самой моторизованной армии (в которой было почему-то на память так около 3 млн.лошадей) сильно отставала от танковых клиньев. нет немцы не дураки были и есть, но красиво на бумаге, да забыли про овраги, такой реальности которую они увидели они не предполагали, им нечем было сравнивать, ни Франция, ни Польша, ни Греция, не были Россией. Вот дураки -не дураки,а разведывали,Кестринг целую поездку выпросил,самолеты летали,лазутчики лазали годы готовили ,но реальности не предполагали…..Может все-таки дураки? Даже захваченная авто техника в больших количествах лишь немного помогала в их ситуации. А вот насчет техники захваченной усомнюсь…. Конечно,они создали специальные команды для захвата МТС,инструкции разработали-культурный все-таки народец-а вот не обломилось им ни грузовиков,ни тракторов. Солдат гнали и гнали, всеобщее давай давай, пуля дура, штык молодец, требования удержать любой ценой, когда уже соседей нет и немцы далеко в тылу, не сдавать Киев, требования не зная обстановки постоянно атаковать. Ну правильно требовало…..Не отдавать же инициативу? Правильно, удерживать, а то так до Дальнего Востока ведь можно отступать. Как сказал тот генерал в "Семнадцати мгновениях весны": " Приказывают умирать. Нет еще таких приказов жить, сдаваясь врагу. Не научились писать. " Его некомпетентное руководство вмешивание в частное руководство фронтов, неадекватные обстановки директивы, привели к немыслимым жертвам вначале что в последствии привело к дополнительным издержкам и людских и материальных ресурсов. А кто сказал,что некомпетентное? Вот почему-то Жуков,Рокоссовский считали очень компетентным….. Как только понял что Россия не безмерна и не бесконечна и имеет свой предел, он вовремя сменил свой стиль руководства на время, и создал вполне демократичный орган Ставку, где за высказывания уже не расстреливали. Вынужден немного огорчить вас: Ставка Верховного Главнокомандования была создана на второй день войны….. таким образом ваша теория несколько противоречит фактам. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 18-12-2017 - 18:51 |
|
Феофилакт
|
|
|
(Светикова @ 18-12-2017 - 14:41) Фиофилакту. А вам известно, что на большинстве предприятий, выпускающих военную продукцию, были представители ЦК ВКП ( б), имевших прямую связь с ЦК, а на некоторых и связь с самим Сталиным напрямую? И эти представители партии напрямую отчитывались перед Москвой. Мне известно даже как назывался орган имевший таких представителей (что,очевидно,не известно вам) и назывался он Государственный комитет обороны.Он был образован 30 июня 1941 г.,НО К ЦК ВКП(б) он отношения не имел и его уполномоченные (а не представители. представитель это что-то эфемерное) отчитывались перед ГКО и лично Сталиным и полномочия имели космического масштаба. Для связи и отправки корреспонденции действительно использовалась сеть спецкурьеров ЦК,которыми сам ЦК,впрочем,не управлял-на то он и на то он и Секретный отдел ЦК,да часть канцелярии велась Поскребышевым. Буду рад ,если вы узнаете об этом органе ,я имею в виду ГКО,вы узнаете побольше. Додумайте реакцию Верховного на не выполнение сначала ввода предприятия в работу, а потом не выполнения плана. Думаю,что он пошлет предупредительную телеграмму,что-то вроде: "Вы подвели нашу страну и нашу Красную Армию тчк Вы не изволите до сих пор выпускать ИЛ-2 тчк Самолеты ИЛ-2 нужны нашей Красной Армии теперь как воздух как хлеб тчк Шенкман дает по одному ИЛ-2 в день а Третьяков дает МИГ-3 по одной две штуке тчк Это насмешка над страной над Красной Армией тчк Нам нужны не МИГи а ИЛ-2 тчк Если 18 завод думает отбрехнуться от страны давая по одному ИЛ-2 в день то жестоко ошибается и понесет за это кару тчк Прошу Вас не выводить правительство из терпения и требую чтобы выпускали побольше "ИЛ"ов тчк Предупреждаю последний раз тчк СТАЛИН." Но это вы все о чем? По поводу борьбы с диверсантами и шпионами в нашем тылу. Привожу неполные данные. Имелось - 20 я дивизия войск НКВД по охране железнодорожных путей и особо важных предприятий промышленности, две дивизии НКВД по охране особо важных предприятий промышленности,три дивизии войск НКВД по охране железных дорог, три конвойные дивизии. Кроме того имелось 11 мотострелковых дивизий, 14 стрелковых дивизий внутренних войск НКВД, правда многие из воевали на фронте, как обычные стрелковые соединения. Одна 10 я стрелковая дивизия НКВД в Сталинграде чего стоит. Насчет многие…. 29 июня 1941 г. на Масленникова было возложено формирование пятнадцати стрелковых дивизий из войск НКВД. И это только в первую неделю войны. Вы что сказать хотите,что со шпионами и диверсантами борются дивизии НКВД? Нет. Для этого существуют совсем другие органы. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 18-12-2017 - 19:11 |
|
Ленка_58
|
|
|
Феофилакт а вы за что так бъетесь, откуда такая жестокость к собственным соотечественникам. Мне правда не жаль что вам не придется командовать расстрелами, и устраивать допросы не благонадежным гражданам собственной страны. Мне не жаль что вам не придется увидеть солдата, проявившего малодушие и корчащегося в предсмертных муках перед строем своих сослуживцев при всей вашей эрудиции и уме, ваша душа остается до черноты безжалостной, где добро и зло перемешались неразделимой серой массой. Спасибо за спор, тут никто никого не переубедит, позиции просто не сближаемы При всей своей величине личности Сталин для меня еще величайший кровопийца, а для вас пример в своей справедливой кровожадности, подобные вам и зачистили всех кого надо с перевыполнением плана, а потом прожив долгую жизнь в почете умерлив спокойной старости, без всякого сожаления и даже мысли, о том, что они что то делали не так. Остается последняя надежда на высший Божий суд, где за невинных все таки придется ответить |
|
Феофилакт
|
|
|
(Ленка_58 @ 19-12-2017 - 00:46) Феофилакт а вы за что так бъетесь, откуда такая жестокость к собственным соотечественникам. Мне в самом деле жаль ,что вы все так превратно поняли.Это не жестокость,тем более к соотечественникам. Мне правда не жаль что вам не придется командовать расстрелами, и устраивать допросы не благонадежным гражданам собственной страны. Мне не жаль что вам не придется увидеть солдата, проявившего малодушие и корчащегося в предсмертных муках перед строем своих сослуживцев при всей вашей эрудиции и уме, ваша душа остается до черноты безжалостной, где добро и зло перемешались неразделимой серой массой. Вы рассудили чисто по-женски. Добро не может перемешаться со злом,тем более до однородного состояния. Спасибо за спор, тут никто никого не переубедит, позиции просто не сближаемы И вам спасибо,но я даже не помышлял перетянуть вас на свою сторону. Мне была интересна природа того дуализма,который вы продемонстрировали в отношении Сталина как исторической личности. Не скажу,что я все понял. При всей своей величине личности Сталин для меня еще величайший кровопийца, а для вас пример в своей справедливой кровожадности, Мне не кажется правильным оценивать исторические личности с таких позиций. К ним,как и крупным историческим событиям неприменимы бытовые нравственные категории "хороший-плохой". История,как впрочем и правоведение,мыслит совсем другими категориями. подобные вам и зачистили всех кого надо с перевыполнением плана, а потом прожив долгую жизнь в почете умерлив спокойной старости, без всякого сожаления и даже мысли, о том, что они что то делали не так. Плохо,что в ход пошли ярлыки и штампы….. Остается последняя надежда на высший Божий суд, где за невинных все таки придется ответить Бесспорно. И мне почему-то всегда вспоминается место из Иезекииля: "Когда Я скажу беззаконнику: беззаконник! ты смертью умрешь, а ты не будешь ничего говорить, чтобы предостеречь беззаконника от пути его, то беззаконник тот умрет за грех свой, но кровь его взыщу от руки твоей. Если же ты остерегал беззаконника от пути его, чтобы он обратился от него, но он от пути своего не обратился, то он умирает за грех свой, а ты спас душу твою." (гл.33) Это сообщение отредактировал Феофилакт - 19-12-2017 - 04:39 |
|
Alex-Feuer
|
|
|
Увы, уважаемая Лена, все слухи о гениальности И. Сталина сильно преувеличены, к сожалению. И совсем заблужденем было бы считать закоренелого двурушника и насквозь лживого и беспринципного сталиниста-ревизиониста Михаэля Самуэлевича Феофилакта эрудированным и порядочным собеседником. Этот горе-товарищ умудряется не знать и попросту перевирать и искажать самые общеизвестные факты и прописные истины, излагая их мало того, что в гнусной, циничной и нетерпимо извращенной форме, обильно уснащая абсолютно недопустимыми личными выпадами и грязными низкопробными эскападами, но и явно злоупотребляя терпением и доверием прочих, не таких морально разложившихся и вконец опустившихся участников дискуссии. |
|
Ленка_58
|
|
|
Сталин уже в истории, и Гитлер там, и Муссолини, и Черчиль с Рузвельтом, Мао , и др... по меньше, при всем отторжении к ним как личностям, особенно к первым трем, даже по прошествии почти 7 десятков лет, видятся титанами, а как они виделись своим современникам, когда миф о сакральности власти еще жил в сердцах людей нам сложно понять. Правда первые три особенно Сталин, перетерли свои народы в порошок, а Гитлер при этом перетирал и другие народы в пыль. Я не ставлю равенство между коммунизмом-социализмом и фашизмом(национал-социализмом), коммунисты все таки заявляли равенство и братство, а фашизм наоборот. Но фигуры Сталина и Гитлера по своей внутренней жестокости равноценны. Да Наша Победа это был вопрос выживаемости, но цена надорвала нас, и эта Сверх цена была уплачена, просто по тому, что Сталину был, нужен результат, через любые жертвы. Наверно только нашествие Батыя имело подобные последствия для нас. Мы могли, и должны были победить с меньшими жертвами, это главный урок который мы должны вынести с той войны. Мы не должны и не обязаны заливать больше неблагодарную Европу Российской кровью, следующей подобной войны и победы мы не выдержим. Время лечит, и мир сейчас нам нужен больше чем кому другому, причем без кровожадных правителей |
|
Феофилакт
|
|
|
Как декларация слова "Мы не должны и не обязаны заливать больше неблагодарную Европу Российской кровью…" весьма неплохи. Беда только в том,что они не претворимы в жизнь. Никуда не делись,а только за семь десятков лет обрели еще большую остроту геополитические интересы стран - соперников. И как-то не видится ,что они будут решать свои назревшие вопросы иным способом ,кроме как войной (что и показывают на практике почти ежемесячно). |
|
Ленка_58
|
|
|
(Феофилакт @ 19-12-2017 - 12:57) Как декларация слова "Мы не должны и не обязаны заливать больше неблагодарную Европу Российской кровью…" весьма неплохи. Беда только в том,что они не претворимы в жизнь. Никуда не делись,а только за семь десятков лет обрели еще большую остроту геополитические интересы стран - соперников. И как-то не видится ,что они будут решать свои назревшие вопросы иным способом ,кроме как войной (что и показывают на практике почти ежемесячно). Отнють, пока Путину это прекрасно удается делать, он постоянно повышает цену, за их победу над нами, и они эту цену платить не готовы, пока эта цена выше их возможностей, мир будет долог. Просто бабы уже не нарожают! беречь надо каждого, хотя... если мужики начнут рожать))) глядишь поменьше воевать будут)))) и поумнеют Это сообщение отредактировал Ленка_58 - 19-12-2017 - 18:55 |
|
Alex-Feuer
|
|
|
(Ленка_58 @ 19-12-2017 - 11:18)Сталин уже в истории, и Гитлер там, и Муссолини, и Черчиль с Рузвельтом, Мао , и др... по меньше, при всем отторжении к ним как личностям, особенно к первым трем, даже по прошествии почти 7 десятков лет, видятся титанами, а как они виделись своим современникам, когда миф о сакральности власти еще жил в сердцах людей нам сложно понять. Так и Чикатило угодил в историю, и унтер Пришибеев вляпался туда же, и городовой Держиморда вообще нарицательными понятиями стали, притчей во языцах. Имеет смысл все же в этом аспекте обсуждать не сам факт угождения в историю, а трезво и взвешенно оценивать реальный вклад того или иного персонажа в эту самую историю. Нет, гениальностью либо какими-то мало-мальски военными талантами товарищ отнюдь не блистал. Нет, именно в этом аспекте проявил себя запредельно удручающще, к сожалению. |
|
Ленка_58
|
|
|
(Alex-Feuer @ 19-12-2017 - 17:08)Так и Чикатило угодил в историю, и унтер Пришибеев вляпался туда же, и городовой Держиморда вообще нарицательными понятиями стали, притчей во языцах. Нет Сталин не полководец, но вовремя отошел от оперативного управления, сохранив за собой последнее слово по стратегическим вопросам, Гитлер же сделал обратное, стал вмешиваться в оперативное командование, скопировав Сталина на начальном этапе. Мы с вами к Сталину относимся отрицательно, другие к моему сожалению положительно. История это просто факты, а оценку этому факту мы даем свои. Полурелигиозная несменяемая власть дает огромные возможности, в 20 веке кроме Сталина, был Гитлер, Мао, Ким Эр Сен, Полпот, Муссолини, Франко, и др... на вершине такой власти лидер становиться кровожадным драконом, первая задача которого сохранить свою власть любым способом. от сюда и жертвы. С виду Сталин сер и непривлекателен, но свою изворотливость, ум, умение рисковать проявил сначала в борьбе за власть, а потом удерживая её. Это был Дракон высшей категории, и войну он вел, не за народ, а за удержание своей власти и свое самосохранение, поэтому на цену и жертвы ему было плевать изначально. Любой ценой выжить, но не народу а ему лично. Вообще странно что России хватило сил это сделать, хотя изначально этих сил, было через мерно больше чем немецких |
|
Феофилакт
|
|
|
(Ленка_58 @ 19-12-2017 - 13:27) Отнють, пока Путину это прекрасно удается делать, он постоянно повышает цену, за их победу над нами, и они эту цену платить не готовы, пока эта цена выше их возможностей, мир будет долог. Ставки нельзя повышать вечно (если играли когда-нибудь в покер,то знаете) в один прекрасный момент партнер может пойти ва-банк и карты выложить на стол. Хотя отдаю Путину должное, в этом веке он,кажется,будет самым крупным мировым политическим деятелем. Просто бабы уже не рожают? беречь надо каждого, Вот! Вот здесь схватили самую суть! Военная убыль населения ,послевоенное падение рождаемости ,да еще бытовые лозунги "зачем плодить нищету" ,"лишь бы не было войны",вызвали к жизни эту теорию,а она проигрышна сама по себе,ибо это теория свертывания. Да и с генетической точки зрения тоже,ибо в конечном счете ведет к вырождению. Напротив,надо больше рожать ,десяток детей-норма,как было у дедов,тогда не будут страшны ни войны ,ни вырождение и территорию тогда сможем контролировать. хотя... если мужики начнут рожать))) глядишь поменьше воевать будут)))) и поумнеют А ведь сербский Патриарх лет десять назад очень правильно определил такую стратегию:если у мусульманки десять детей,а сербская женщина делает четыре аборта,то Господь отдаст эту землю тому,кто в ней больше нуждается. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 19-12-2017 - 18:46 |
|
Светикова
|
|
|
Правитель, который умудрился проиграть русско-японскую и 1 ю мировую войны, в в годы правления которого произошли две революции, оставил после себя анархию, двоевластие, третью революцию, смену власти, гражданскую войну, разруху,отделение от страны большой части территорий - оказался белым и пушистым. Правитель, который принял страну в разваленном состоянии, построил сотни заводов, и даже городов, провёл индустриализацию промышленности, вывел страну на второе место в Европе по ВВП. выиграл 2 ю мировую войну, вернул отторгнутые в 1918-1922 годах, территории, оказался сатрапом, убийцем сотен людей, извергом. Из всех правителей нашей страны вспоминают Ивана Грозного, Петра Первого, Сталина. Ленина умышленно замалчивают. И все они пролили не мало кровушки. Только по нарастающей пролитая кровь шла. То, что Санкт- Петербург построен на костях, мало кто вспоминает, а вот про Беломор-канал, с удовольствием,там же сколько душ загубленных лежит.А то, что он был необходим в кратчайшие сроки, не вспоминает никто.Ленин тоже плохой, сколько людей извёл на тот свет. А про то что 70 лет учились бесплатно, даже учебники в школе давали даром, в ВУЗах ещё и стипендию платили, об это говорить не желательно.
|
|
Alex-Feuer
|
|
|
Развернуто по упущениям царей-императоров на Руси - это в другую тему. Для начала придется разбираться с танковыми и прочими погромами Великой Отечественной. Вы же не будете спорить с тем, что генерал Горбатов был бы немного уместнее на посту командира 25-го СК летом 1941 г. вместо генерала Чистохвалова? Не будете спорить с тем, что УРы "Линии Молотова" надо было возводить несколько более грамотно? Что авиацию РККА надо было заблаговременно рассредоточить по полевым аэродромам, отвести авиабазы и аэродромные узлы от границы на 30 - 50 км, надежно прикрыть их системой ПВО и замаскировать? Разведка подвела во всех звеньях? Мехкорпуса были разбросаны на редкость неудачно? И так далее. |
|
Ленка_58
|
|
|
(Alex-Feuer @ 20-12-2017 - 00:32)Развернуто по упущениям царей-императоров на Руси - это в другую тему. Все так и Жуков в штабной игре перед войной доказал опасность и пагубность такой дислокации, а в мае 41г. на столе у Сталина лежал оперативный план подготовленный Жуковым удара силами 150 дивизий первыми по немцам(их силы на зап. границы оценивали в 120-130 дивизий), это конечно к другому топику. про 15 мая знали, но Сталин тогда тоже не поверил разведанным о начале войны и план убрали в стол, а Гитлер и не напал. В марте 1940 г численный состав Красной Армии был 5,1 мил.чел., в декабре 1940 г, 3,7 мил. чел, а к июню 1941 г. 4,9 мил. чел. это означает что весной прошёл призыв, и не обученных новобранцев было больше миллиона к войне готовились но к нападению не были готовы, как такое могло быть до сих пор непонятно. такой дуалистический бред возник только от гениальной уверенности тов. Сталина, что именно сейчас войны не будет, и она может возникнуть случайно из-за какой нибудь провокации. Сталин до мозга костей был реалист, а тут такая ошибка. Не понять, не объяснить нельзя. Но факт фактом это произошло. почему? мы никогда не узнаем Про танковый разгром тоже уже столько понаписано, и еще пишут, что нет смысла трясти. Стратегический план, удар в основания клиньев был очевиден, но тактика исполнения, материальная часть, подготовка личного состава, отсутствие радио связи, полное не взаимодействие между родами войск, не соблюдение командирами и солдатами устава(что спасло бы много жизней и техники), торопливость в постановки задачь, атака без необходимого сосредоточения, ввод в бой частями не единым кулаком да еще в разные направления, атака на подготовленные позиции без доразведки хотя бы ограниченным боем, отсутствие тягачей и отставшая артиллерия прикрытия без авиаприкрытия и много много чего, понятно что инициатива была у врага, и все что описала у врага работало как часы. ну неспособна оказалась Красная Армия проводить такие масштабные операции, и еще больше года училась это делать. А реально научилась только в "Багратионе" 44 г Важно не только видеть что нужно сделать но и суметь это сделать. Под Москвой Жуков оперировал намного меньшими ресурсами, против уже измотанного противника, уже с опытными и подготовленными бойцами, даже ополчение обстрелялось, те кто выжил уже вполне солдатами были конечно у меня нет военного образования, я просто много читала, и это не мои мысли, но их высказали военные, и они очевидны |
|
Феофилакт
|
|
|
(Ленка_58 @ 20-12-2017 - 02:39) к войне готовились но к нападению не были готовы, как такое могло быть до сих пор непонятно. Ну это-то как раз и понятно….. И что значит не готовы? Один французский военный министр сказал Наполеону Третьему:" Франция готова к войне,Франция суперготова,она готова до последней пуговицы на гетрах последнего солдата…" И Франция с треском проиграла Франко-Прусскую войну. такой дуалистический бред возник только от гениальной уверенности тов. Сталина, что именно сейчас войны не будет, и она может возникнуть случайно из-за какой нибудь провокации. Сталин до мозга костей был реалист, а тут такая ошибка. Не понять, не объяснить нельзя. Но факт фактом это произошло. почему? мы никогда не узнаем Может это был не боед? Может товарищ Сталин все-таки видел,что Германия к войне с Россией не готова и войну эту выиграть не сможет? Это осознал и Гитлер,правда несколько позже,в декабре 1941 г.,прям так и сказал….. [QUOTE] Это сообщение отредактировал Феофилакт - 20-12-2017 - 08:21 |
|
Alex-Feuer
|
|
|
(Феофилакт @ 20-12-2017 - 08:20)Может это был не боед? Может товарищ Сталин все-таки видел,что Германия к войне с Россией не готова и войну эту выиграть не сможет?[QUOTE] Что-то дороговато стране обошлось гениальное видение тов. И. Сталина тотальной неготовности Германии к войне с Россией. При реальной неготовности Германии к войне она уже в первые же две недели войны потеряла бы все свои наспех вооруженные бронированными велосипедами танковые группы с дивизионами самоходок и батареями импровизированных СУ, установленных на базе всякой устаревшей и трофейной техники пехотных орудий и ПТП в болотах Прибалтики, Белоруссии, между Неманом и Западным Бугом, в треугольнике Луцк - Броды - Ровно и в лесистых Кодрах. Нет, немцы проскочили все эти самой природой устроенные идеальные оборонительные противотанковые в первую очередь рубежи как нож сквозь масло, даже сами не заметив как. |
|
Феофилакт
|
|
|
(Alex-Feuer @ 20-12-2017 - 09:29) Что-то дороговато стране обошлось гениальное видение тов. И. Сталина тотальной неготовности Германии к войне с Россией. Кто посчитал? При реальной неготовности Германии к войне она уже в первые же две недели войны потеряла бы все свои наспех вооруженные бронированными велосипедами танковые группы с дивизионами самоходок и батареями импровизированных СУ, установленных на базе всякой устаревшей и трофейной техники пехотных орудий и ПТП в болотах Прибалтики, Белоруссии, между Неманом и Западным Бугом, в треугольнике Луцк - Броды - Ровно и в лесистых Кодрах. Опять бредите? :-))) Нет, немцы проскочили все эти самой природой устроенные идеальные оборонительные противотанковые в первую очередь рубежи как нож сквозь масло, даже сами не заметив как. Откуда знаете? Впрочем,что вас спрашивать….вы ж обороняться хотели на старой границе….. :-))) Это сообщение отредактировал Феофилакт - 20-12-2017 - 19:38 |
|
Alex-Feuer
|
|
|
(Феофилакт @ 20-12-2017 - 19:37) (Alex-Feuer @ 20-12-2017 - 09:29) Что-то дороговато стране обошлось гениальное видение тов. И. Сталина тотальной неготовности Германии к войне с Россией. Кто посчитал? При реальной неготовности Германии к войне она уже в первые же две недели войны потеряла бы все свои наспех вооруженные бронированными велосипедами танковые группы с дивизионами самоходок и батареями импровизированных СУ, установленных на базе всякой устаревшей и трофейной техники пехотных орудий и ПТП в болотах Прибалтики, Белоруссии, между Неманом и Западным Бугом, в треугольнике Луцк - Броды - Ровно и в лесистых Кодрах. Опять бредите? :-))) Нет, немцы проскочили все эти самой природой устроенные идеальные оборонительные противотанковые в первую очередь рубежи как нож сквозь масло, даже сами не заметив как. Откуда знаете? Впрочем,что вас спрашивать….вы ж обороняться хотели на старой границе….. :-))) 1. Все посчитали. 2. Нет, не бредим. А вот бредни и выдристы "медвежьей болезни" закоренелых провокаторов-двурушников и юродствующих сталинистов-ревизионистов Михаэлей Самуэлевичей здесь отнюдь не уместны. 3. Не проскочили немцы??? Это марсиане за первую неделю войны захватили Минск, все окружные, фронтовые, союзные, республиканские и армейские склады и базы снабжения, молниеносно прорвав ВСЕ сооружавшиеся 20 лет рубежи обороны? 4. И тут врут все эти закоренелые провокаторы-двурушники и юродствующие сталинисты-ревизионисты Михаэли Самуэлевичи. Нет, тут даже самым невменяемым провокаторам-двурушникам и юродствующим сталинистам-ревизионистам Михаэлям Самуэлевичам против предложений и проектов настоящих зубров грамотной организации обороны и укрепрайонов маршала Б. Шапошникова и генерала Д. Карбышева крыть нечем. Нету у этих наивных сталинских дятлов никаких крапленых карт и передернутых козырей супротив исполинов военной премудрости. |
|
Феофилакт
|
|
|
(Alex-Feuer @ 20-12-2017 - 20:44)1. Все посчитали. 1.Тогда просто напишите- никто. 2.Значит бредите. 3.Ну там сидели такие "стратеги" как Сандалов,Павлов и присные…. чему удивляться? Особенно такие ,которые храбро сдрИстнули в траншею,увидев как их подчиненные под обстрелом выполняют свой долг. А после войны стали учить где надо было обороняться….хорошо хоть не на Урале-там горы и зима куда посуровей. :-))) 4; Опять в лужу сели и заныли….. (зевая) Скучно,девушки…. Проектами???? А что писали по этому поводу и кому сами Шапошников и Карбышев? Вы скучны и не годитесь мне даже на завтрак. Снимите трусы с головы и побегайте лучше. |
|
Alex-Feuer
|
|
|
Не, не катят тут эти позорные хамские отписки-дразнилки всех этих закоренелых провокаторов-двурушников и юродствующих сталинистов-ревизионистов Михаэлей Самуэлевичей, отнюдь здесь не уместны. 1. Нет, все ВСЕ посчитали, как же-с. Умоются все эти закоренелые провокаторы-двурушники и юродствующие сталинисты-ревизионисты Михаэли Самуэлевичи навсегда. 2. Нет, не бредим. А вот все (ВСЕ!) бредни и выдристы "медвежьей болезни" закоренелых провокаторов-двурушников и юродствующих сталинистов-ревизионистов Михаэлей Самуэлевичей здесь отнюдь не уместны. Разумеется, всем этим закоренелым провокаторам-двурушникам и юродствующим сталинистам-ревизионистам Михаэлям Самуэлевичам навсегда нахлобучили на голову и запихнули в их чахлые глотки все их любимые поликарповские наипередовейшие в мире истребители И-16 с "сорокапятками", измаранными трусами, обгаженными подгузниками, использованными резиновыми изделиями №2, испачканными пипифаксами, несвежими чисто сталинскими онучами, френчами, драными задубелыми носками, помочами, рейтузиками и папильотками. Само собой, теперь именно все эти закоренелые провокаторы-двурушники и юродствующие сталинисты-ревизионисты Михаэли Самуэлевичи так и будут, окончательно оскандалившись и претерпев полную фрустрацию в силу чисто своей творческой и прочей импотенциии, привычно передергивая, переносить свои глюки, мании и чисто фрейдистские комплексы неполноценности и несостоятельности исключительно на культурных и вежливых оппонентов, все истошнее и отчаяннее, до слез, вереща и далее про необходимость изучения матчасти, прописных и азбучных истин, необходимость снять трусы с головы (престранная привычка носить трусы на голове даже для самых неисправимых и махровых сталинистов-кретинистов, надо признать) 3. Нет, как раз Коробков, Сандалов, Оборин, Пуганов, Захаров, Кузнецов, Галицкий и прочие известные и безвестные герои 41-го года изо всех сил честно дрались там в обеих котлах и под Минском, пытаясь хоть как-то исправить те самые роковые ошибки и непоправимые просчеты настолько нереально тупого верховного командования. 4. И тут врут все эти закоренелые провокаторы-двурушники и юродствующие сталинисты-ревизионисты Михаэли Самуэлевичи. Нет, тут даже самым невменяемым провокаторам-двурушникам и юродствующим сталинистам-ревизионистам Михаэлям Самуэлевичам против предложений и проектов настоящих зубров грамотной организации обороны и укрепрайонов маршала Б. Шапошникова и генерала Д. Карбышева крыть нечем. Нету у этих наивных сталинских дятлов никаких крапленых карт и передернутых козырей супротив исполинов военной премудрости. Нет, все эти сильно страдающие от недоведания и унижения сталинские клоуны уже навсегда подавились и слились в своей никчемности и некомпетентности. Все, гуляют все эти закоренелые провокаторы-двурушники и юродствующие сталинисты-ревизионисты Михаэли Самуэлевичи восвояси. Скатертью дорожка, обманщики-клеветники! Ваше шулерство бито. |
|
Феофилакт
|
|
|
(Alex-Feuer @ 20-12-2017 - 21:44) Не, не катят тут эти позорные хамские отписки-дразнилки всех этих закоренелых провокаторов-двурушников и юродствующих сталинистов-ревизионистов Михаэлей Самуэлевичей, отнюдь здесь не уместны. Уместны,уместны…..Коль пишете чепуху,так и получите. 1. Нет, все ВСЕ посчитали, как же-с. Умоются все эти закоренелые провокаторы-двурушники и юродствующие сталинисты-ревизионисты Михаэли Самуэлевичи навсегда. Позорный слив с причитаниями под шум воды. :-))) Все это никто персонально. 2. Нет, не бредим. А вот все (ВСЕ!) бредни и выдристы "медвежьей болезни" закоренелых провокаторов-двурушников и юродствующих сталинистов-ревизионистов Михаэлей Самуэлевичей здесь отнюдь не уместны. Решили сдристнуть как Сандалов? :-) Разумеется, всем этим закоренелым провокаторам-двурушникам и юродствующим сталинистам-ревизионистам Михаэлям Самуэлевичам навсегда нахлобучили на голову и запихнули в их чахлые глотки все их любимые поликарповские наипередовейшие в мире истребители И-16 с "сорокапятками", измаранными трусами, обгаженными подгузниками, использованными резиновыми изделиями №2, испачканными пипифаксами, несвежими чисто сталинскими онучами, френчами, драными задубелыми носками, помочами, рейтузиками и папильотками. Именно самые передовые на тот момент И-16.Если снимете ,наконец,трусы с головы,вы это ясно увидите. Само собой, теперь именно все эти закоренелые провокаторы-двурушники и юродствующие сталинисты-ревизионисты Михаэли Самуэлевичи так и будут, окончательно оскандалившись и претерпев полную фрустрацию в силу чисто своей творческой и прочей импотенциии, привычно передергивая, переносить свои глюки, мании и чисто фрейдистские комплексы неполноценности и несостоятельности исключительно на культурных и вежливых оппонентов, все истошнее и отчаяннее, до слез, вереща и далее про необходимость изучения матчасти, прописных и азбучных истин, необходимость снять трусы с головы (престранная привычка носить трусы на голове даже для самых неисправимых и махровых сталинистов-кретинистов, надо признать) Эк, вас понесло-то….. :-) 3. Нет, как раз Коробков, Сандалов, Оборин, Пуганов, Захаров, Кузнецов, Галицкий и прочие известные и безвестные герои 41-го года изо всех сил честно дрались там в обеих котлах и под Минском, пытаясь хоть как-то исправить те самые роковые ошибки и непоправимые просчеты настолько нереально тупого верховного командования. Сандалов потерял связь.Больше говорить не о чем о нем как начальнике штаба. У трусодеров он может и герой,как и Коробков,а на деле не справился со своими первейшими обязанностями. Нет, тут даже самым невменяемым провокаторам-двурушникам и юродствующим сталинистам-ревизионистам Михаэлям Самуэлевичам против предложений и проектов настоящих зубров грамотной организации обороны и укрепрайонов маршала Б. Шапошникова и генерала Д. Карбышева крыть нечем. Цитату,сестра,цитату…. :-))) Скатертью дорожка, обманщики-клеветники! Ваше шулерство бито. Слились? Ну и правильно…. С неучами о чем говорить-то? :-)))) Это сообщение отредактировал Феофилакт - 20-12-2017 - 22:15 |
|
Рекомендуем почитать также топики: Советско-финская война 1939-40 гг. Об российской истории болезни чистых рук Утраченные территории Кто такой Рюрик и варяги? Блокада Ленинграда. |