Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (21) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 216
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Предоставлю слово историку : "Один из самых живучих мифов, до сих пор пронизывающий многие публикации о событиях 1941 года, — миф о подавляющем превосходстве вермахта над Красной Армией в танках, самолетах, артиллерии и других видах вооружения. Его суть известна любому нашему читателю: «немец давил техникой»." - начинает цитирование из "Танковый погром 1941 года". Автор Владимир Бешанов. Эта книга ( http://www.rulit.me/books/tankovyj-pogrom-...d-224413-1.html ) произвела в своё время большое впечатление на многих. В том числе и на меня. Однако, был ещё жив мой отец - танкист. И он немало мне рассказал. А ещё были прекрасные популизаторы бронетанковой техники. Такие, как например, Шмелёв Игорь Павлович и ещё .. К чему это ? А к тому, что если перефразировать адмирала Нельсона, то получится, что "воюют не только танки, но и люди..." Я предлагаю : - Давайте вместе отправимся в тот роковой 1941 год и вместе посмотрим : кто, где, как и кого громил на танках. Ведь, известно, что танки - это главная ударная сила сухопутных войск

Это сообщение отредактировал Книгочей - 02-11-2017 - 01:56
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 216
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Книгочей @ 30-10-2017 - 02:42)
Предоставлю слово историку : "Танковый погром 1941 года". Автор Владимир Бешанов.

Эту книгу все могут и сами прочитать. А я решил поместить эти строки,где написано, что в дневнике Бах-Целевски упомянута его поездка на фронт за 30 июня 1941 г., в частности в Брест : ".. Я осматривал свои посты вдоль танковой магистрали №1 и дорожные патрули полка полиции "Центр".." ( Он дальше Бреста, насколько я понял, далеко и не ездил. - прим. ). А, вот главное его из дневника : "Назад в Варшаву [ возвращался ] по танковой магистрали №2. Как на магистрали №1, так и на [магистрали] №2, я сам видел не менее 200 сгоревших русских танков и бронированных машин". В оригинале: "200 russ. Tanks und Panzerwagen" - не много ли будет всего лишь на ДВУХ дорогах ? ... https://www.backbook.me/photo-bc28b5af59.html
Всего фото в этом сете: 8


Это сообщение отредактировал Книгочей - 02-11-2017 - 01:53
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
Ну называть В.Бешанова историком все же не стоит,как не стоит называть врачом финансиста по образованию,наблатыкавшегося резать собак.
По Поводу 200 танков. А почему нет?
Достаточно почитать А.С.Кислицина,,нач.штаба 22 тд. Там есть весьма интересные места:"" ПУГАНОВ мне и говорит,что приказано привести дивизию в боевую готовность,но не объявляя тревоги.Я обратился к ТУТАРИНОВУ и говорю ему:Иван Васильевич! Как же можно поднять дивизию бе тревоги,ведь это не батальон,а времени до рассвета полчаса?Тутаринов подтвердил мне,что командующий армией не разрешил поднимать дивизию по тревоге,чтобы не беспокоить соседей….
Из казарм дивизии выбегали солдаты в нательном белье без оружия.Началась паника,"Царица безумия",шли отдельные группы танков к воротам дежурного по дивизии,я заворачивал танки за боеприпасами,а солдат за обмундированием и оружием.
Примерно через 30-40 минут штаб дивизии вышел в промежуточный район обороны и через некоторое время туда прибыли связные их частей.Дивизия выходила из городка и строилась в походные колонны,головами колонн к мосту через реку Мухавец.
….Никаких новых задач 22 тд дивизия в первые три часа войны не получала."
Между прочим от Бреста до Кобрина километров 40-50. Дивизия выдвинулась (в полном ли составе или нет,скорее нет) в район сосредоточения,через три часа помпотех дивизии только узнает от начштаба о районе сосредоточения,командиры понятия не имеют что делать,колонны на марше-немецкой авиации и желать большего не надо….. Так что 200 танков вполне представимая цифра,особенно если туда включены и оставленные экипажами неисправные машины.
22 тд состояла частью из обученных экипажей,прошедших белофинскую,но туда были влиты порядка 4000,что превратило ее в небоеспособную.Матчасть состояла из Т-26 поучаствовавших в Финской войне….


Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 216
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Феофилакт @ 30-10-2017 - 17:50)
По Поводу 200 танков. А почему нет?
Достаточно почитать А.С.Кислицина,,нач.штаба 22 тд. Там есть весьма интересные места:
скрытый текст
Так что 200 танков вполне представимая цифра,особенно если туда включены и оставленные экипажами неисправные машины.
22 тд состояла частью из обученных экипажей,прошедших белофинскую,но туда были влиты порядка 4000,что превратило ее в небоеспособную.Матчасть состояла из Т-26 поучаствовавших в Финской войне….

Все недостатки и преимущества выявляются в бою :
скрытый текст
https://www.backbook.me/photo-7d8e420748.html
Всего фото в этом сете: 2

Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 216
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Феофилакт @ 30-10-2017 - 17:50)
1.) Ну называть В.Бешанова историком все же не стоит,как не стоит называть врачом финансиста по образованию,наблатыкавшегося резать собак.
2.) По Поводу 200 танков. А почему нет?
3.) Достаточно почитать...

1.) А популизаторов бронетехники, как надо называть ? Например, Игоря Шмелёва, который в цензурные советские годы пытался донести до людей правду и не называл лёгкие танки "Шкода" танками в 38 тонн, как некоторые военные историки в погонах и при лампасах ?! Или Максима Коломийца, который проделал скрупулёзное исследование, хотя и назвал его сенсационно - "Сухопутные линкоры Сталина" ? Но, при этом, опубликовал то, что военные историки и военноначальники долгое время скрывали от общественности : http://rubooks.org/book.php?book=6924&page=23 2.) Было не только по 200 танков на двух дорогах, но и какие они разные были эти танки ! От стареньких и изношенных Т-26 и БТ первых модификаций до новейших Т-34 и КВ ! Так, что же выходит ? Танками старых марок УЖЕ разучились пользоваться, а новые ЕЩЁ не научились ? Или дело не только в этом ? А в чём ? 3.) А можно и посмотреть. И увидеть, как столицу Белорусской ССР, город Минск защищал только лишь один танк ! Но, он оказался там не случайно, а по воле его случайного командира ! А где же были остальные у которых "Броня крепка, и танки наши быстры,
И наши люди мужеством полны.
В строю стоят советские танкисты -
Своей великой Родины сыны.

Гремя огнем, сверкая блеском стали,
Пойдут машины в яростный поход,
Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин,
И первый маршал в бой нас поведет.

Заводов труд и труд колхозных пашен,
Мы защитим, страну свою храня,
Ударной силой орудийных башен
И быстротой, и натиском огня..."(с)


ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 276
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Книгочей @ 31-10-2017 - 04:06)
(Феофилакт @ 30-10-2017 - 17:50)
1.) Ну называть В.Бешанова историком все же не стоит,как не стоит называть врачом финансиста по образованию,наблатыкавшегося резать собак.
2.) По Поводу 200 танков. А почему нет?
3.) Достаточно почитать...
1.) А популизаторов бронетехники, как надо называть ? Например, Игоря Шмелёва, который в цензурные советские годы пытался донести до людей правду и не называл лёгкие танки "Шкода" танками в 38 тонн, как некоторые военные историки в погонах и при лампасах ?! Или Максима Коломийца, который проделал скрупулёзное исследование, хотя и назвал его сенсационно - "Сухопутные линкоры Сталина" ?

Так Бешанов из той же когорты, только с другого «полюса». Для историка он слишком заидеологизирован, а для профессионала - делает слишком непростительные ляпы.
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(Книгочей @ 31-10-2017 - 03:31)
Все недостатки и преимущества выявляются в бою

Безусловно. Но часть из недостатков выдна еще до первого выстрела и все мыслимые ошибки были командование 14 тк и армии совершены. Слово опять Кислицину:
" Формирование и расквартирование танковой дивизии в 1-2 км от госграницы нельзя считать оправданным…..На границе части и соединения должны быть всегда в боевой готовности,а в данном же печальном случае было наоборот.
Боеспособные части были наполнены необученными людьми и боевой материальной частью без тягачей и снарядов,что делало части малоподвижными и совершенно небоеспособными /артполк,мотострелковый полк/
2.Командованием 4 армии была подготовлена техническая выставка образцов боевой техники и оружия,имевшихся на вооружении Красной армии…..на территории артиллерийского полигона на берегу реки Буг…..Были отданы приказы и распоряжения всему офицерскому составу 4 армии к 6 часам 22 июня быть на выставке.
3. В Бресте дислоцировался 28 с.к.,22 т.д. и другие части…..Сил было немало,а оборонять город и крепость было некому.
4….Отсутствие боевой задачи на случай войны 22 т.д.,выведенной по указанию начальника штаба 14 тк в район Жабинка в момент нападения немцев на г.Брест с воздуха,является ,является,конечно,его большой тактической ошибкой как старшего начальника.Нужно считать большим упущением со стороны начальника гарнизона г.Брест генерала ПОПОВА ,не пытавшегося даже помешать уходу танк.див. с территории гарнизона на тыловой рубеж……внезапность удара артиллерии противника из-за Буга и авиации,приведшие к потере связи с армией и штабом Округа в первые же минуты войны еще больше дезориентировали нас."
Вот такая вот петрушка. Героизм танкистов никак не оправдывает просчетов или даже ошибок командования, никак не снимает того факта,что г.Брест был взят за пару часов,никак не оправдывает напрасных жертв и потерь матчасти.


Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(Книгочей @ 31-10-2017 - 04:06)
1.) А популизаторов бронетехники, как надо называть ?
Так я полагаю так и называть.Есть же такие люди -популяризаторы науки,они в доступной форме,для широкого круга людей распространяют установленные научные знания и факты.

Например, Игоря Шмелёва, который в цензурные советские годы пытался донести до людей правду и не называл лёгкие танки "Шкода" танками в 38 тонн, как некоторые военные историки в погонах и при лампасах ?!

Ну так честь ему и хвала.Но при чем тут история как наука? Не возводите напраслину на СССР и советскую цензуру. Никто не мешал писать правду о бронетехнике ВМВ-хоть нашей,хоть немецкой…. Мне неизвестны имена и точные цитаты где военные историки в погонах говорили о танках 39 th как о 38-тонных. Может быть вы приведете точную цитату конкретного автора?

Или Максима Коломийца, который проделал скрупулёзное исследование, хотя и назвал его сенсационно - "Сухопутные линкоры Сталина" ?

Я конкретно эту книгу не читал? А что там такое Коломиец раскрывает, что долго скрывали от народа?

2.) Было не только по 200 танков на двух дорогах, но и какие они разные были эти танки ! От стареньких и изношенных Т-26 и БТ первых модификаций до новейших Т-34 и КВ ! Так, что же выходит ? Танками старых марок УЖЕ разучились пользоваться, а новые ЕЩЁ не научились ? Или дело не только в этом ? А в чём ?

Чтобы не растекаться тут мысью по древу,порекомендую вам все-таки почитать Барятинского "Великая танковая война",там он довольно аргументированно и со ссылками на конкретные документы и приказы раскрывает общие причины: формирование танковых дивизий-боеспособные бригады слили,образовав из них небоеспособные,не сколоченные дивизии,недостаток сержантского состава,да и офицерского тоже в связи с реорганизацией,плохое состояние матчасти даже в приграничных округах, неслаженность действий пехоты ,артиллерии и танков и пр. и пр.

3.) А можно и посмотреть. И увидеть, как столицу Белорусской ССР, город Минск защищал только лишь один танк ! Но, он оказался там не случайно, а по воле его случайного командира ! А где же были остальные

А с чего вы,собственно решили,что Минск защищал один танк? Если статысячный Брест в то время защищали три дивизии,включая одну танковую?

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 31-10-2017 - 17:53
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 216
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 31-10-2017 - 11:06)
Так Бешанов из той же когорты, только с другого «полюса». Для историка он слишком заидеологизирован, а для профессионала - делает слишком непростительные ляпы.

Советские историки и антисоветские историки сталкиваются в своих противоположных суждениях словно "коса и камень" и рождаются "искры" достоверности , которые можно "раздуть" в "костёр" правды и даже до "пожара" истины.
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 216
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Феофилакт @ 31-10-2017 - 17:53)
..порекомендую вам все-таки почитать Барятинского "Великая танковая война",там он довольно аргументированно и со ссылками на конкретные документы и приказы раскрывает общие причины: формирование танковых дивизий-боеспособные бригады слили,образовав из них небоеспособные,не сколоченные дивизии,недостаток сержантского состава,да и офицерского тоже в связи с реорганизацией,плохое состояние матчасти даже в приграничных округах, неслаженность действий пехоты ,артиллерии и танков и пр. и пр.

Против вашего Барятинского : "..19 августа 1941 г. экипаж танка KB № 864 из состава 1-го танкового батальона 1-го танкового полка 1-й танковой дивизии под командованием старшего лейтенанта Зиновия Колобанова затаился в засаде на дороге от Луги к Гатчине. Там и произошла встреча одного-единственного KB с колонной из сорока немецких танков. Когда этот беспримерный бой закончился, 22 немецких танка дымились в поле, а наш KB, получив 156 прямых попаданий вражеских снарядов, вернулся в расположение своей дивизии.
Разумеется, выдающиеся достижения лучших из лучших никогда не станут среднестатистической нормой. Именно поэтому автор вовсе не призывает умножить число тяжелых танков KB, состоявших на вооружении войск Юго-Западного фронта ( а их было 278 единиц ! ) на 22 и сравнить полученное число с общим количеством танков в 1-й танковой группе вермахта. На войне так не бывает. Да и такого количества ( 6116 ! ) исправных танков не было во всех частях вермахта от Бреста в Нормандии до Бреста в Белоруссии. Поэтому, подводя итоги ограничимся только простым и достаточно обоснованным выводом : механизированные корпуса Юго-Западного фронта имели многократное численное превосходство над 1-й танковой группой вермахта при абсолютном качественном превосходстве в танках. При минимально разумном управлении этой гигантской танковой ордой встречное танковое сражение на Западной Украине должно было закончиться лишь одним результатом — мехкорпуса Красной Армии должны были просто раздавить и размазать по стенке танковую группу Клейста.
Как таракана.
Практически так все и вышло. Только наоборот.
- https://www.e-reading.club/chapter.php/8616...aya_voiina.html


Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(Книгочей @ 01-11-2017 - 18:51)
[/QUOTE] Не читали, так прочтите ! Что мешает ? Я даже ссылку дал на главу "Т-28 в ВОВ" ! И сравните с советскими источниками !

Как -нибудь потом….сейчас очень много интересных источников читаю,а отнюдь не монографий.
Так вы не ответили на простой вопрос: "А что там такое Коломиец раскрывает, что долго скрывали от народа?" А чего сравнивать-то? Я же просил конкретные "открытия" и конкретных противоречий с советскими историками….

Напримере, с этим :
скрытый текст

Как я посмотрел по Яндексу вы тут цитируете дилетантские письмана некого Марка Солонина? От 2004 г……
Скверные шутки шутит незнание с дилетантами. Что он такого открыл,если в "Военно -историческом журнале " году этак в 1986 полковник В.П.Крикунов в своей статье уже дал количество танков имевшихся в СССР по округам причем не только в боевых частях и соединениях,но и в военных и гражданских училищах и учебных центрах. Ни он,ни Бешанов,ни Бунич,ни прости Господи В.Суворов ничего нового к Крикунову добавить в принципе не могли ,в лучшем случае только повторить цифры. Между тем историческая наука на месте не стояла и в период с примерно 1992 г. по 1994 г. было уточнено количество танков не только по округам,но и по категориям. Из них мы знаем,что в МВО из 1173 имевшихся танков 74 были по искомой вами 4 категории,часть из них,очевидно и нашел Лелюшенко. В чем тут открытие?
Я уж не говорю о "высоком профессионализме" Солонина,рассуждающего о танках без моторов….Ему неплохо было бы знать что такое четвертая категория…..
Вот что пишут Свирин и Исаев в книге "ТАНКОВЫЙ ПРОРЫВ. СОВЕТСКИЕ ТАНКИ В БОЯХ 1937-1942 г.г.": Согласно данным, впервые опубликованным еще в 1961 году,из числа машин старых марок боеспособными (1-я и 2-я категории) было только 27 %, еще 44 % танков требовали среднего ремонта в окружных мастерских (3-я категория), а 29 % – капитального ремонта на заводах танковой промышленности (4-я категория).
…..К примеру, донесения из войск в июне 1941 года свидетельствуют о том, что многие танки, прошедшие по сводкам средний и даже капитальный ремонт, на деле все равно оказывались небоеспособны. Другой пример: согласно докладу командира 8-го механизированного корпуса генерал-лейтенанта Д. Рябышева из 932 танков корпуса 197 машинам требовался заводской (то есть капитальный) ремонт – а это уже 21,1 % от штатного состава корпуса." Ну и,конечно, существовала пятая категория-танки годные только на переплавку,с,разумеется ,демонтированным вооружением,прицельными и оптическими приборами и проч.
Так что Солонин ничего и никому не открыл из людей что-либо читавших по теме….
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 216
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Феофилакт @ 31-10-2017 - 17:53)

3.) А можно и посмотреть. И увидеть, как столицу Белорусской ССР, город Минск защищал только лишь один танк ! Но, он оказался там не случайно, а по воле его случайного командира ! А где же были остальные
А с чего вы,собственно решили,что Минск защищал один танк? Если статысячный Брест в то время защищали три дивизии,включая одну танковую?

А зачем 22 ТД стояла у самой границы ? Так близко, что немцы могли обстреливать место её постоянной дислокации даже из стрелкового оружия ?! Если Брест защищался УРами, а танки нужно было держать в оперативной глубине для контратак при оборонительной стратегии ? И уж тем более защищать такие важные центры и узлы коммуникаций, как Минск ! Вы уроки НВП в школе посещали ?
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(Книгочей @ 01-11-2017 - 19:38)
А зачем 22 ТД стояла у самой границы ? Так близко, что немцы могли обстреливать место её постоянной дислокации даже из стрелкового оружия ?!
Вот… очень интересный вопрос.Зачем командование округа ее туда выдвинуло,зачем устроили выставки на 22 июня и собрали практически весь командный состав, зачем приказали поднять дивизию в ночь на 22 .06 не объявляя тревоги,зачем Копец приказал снять боевое вооружение с части истребителей и еще очень много зачем и почему? Следствие по делу Павлова ,как явствует из протоколом ставило часть вопросов,но в силу объективных причин (недостатка времени) на них ответа не получило.

Если Брест защищался УРами, а танки нужно было держать в оперативной глубине для контратак при оборонительной стратегии ? И уж тем более защищать такие важные центры и узлы коммуникаций, как Минск ! Вы уроки НВП в школе посещали ?

Вы задаете детские вопросы из которых становится ясно,что вы даже не знаете что такое уроки НВП.
Тем не менее вопросы обозначенные вами имеют смысл при определенных условиях.
Сами по себе УРы и крепости,если угодно, никого защитить не могут,не могут они защитить даже сами себя,что показал опыт еще Первой,а затем и Второй Мировой. Единственное известное исключение -Перемышль в ПМВ и то с оговорками. Предвоенная наука исходила из того,что линия УРов не существует сама по себе,а промежутки между ними заполняет обычная полевая оборона полевых частей,которая делает оборону УРов устойчивой,не давая возможности окружать их ,а они в свою очередь своим огнем облегчают задачу полевой обороны. В этих условиях танки могли бы по вашему предложению представлять собой некий подвижный резерв и находиться в глубине обороны. Но такого предназначения танков предвоенная мысль не рассматривала,ОБТ родился после войны,а его прообраз Т-34-перед самой войной.
Задумайтесь,зачем одновременно строили три типа танков: Т-26,Т-28 (Т-35) и БТ? И вы легко поймете почему 22 тд находилась под Брестом (как вы помните вооруженная исключительно Т-26) и несколько пехотных дивизий.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 01-11-2017 - 20:07
Alex-Feuer
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 56
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
Уже сто тыщ раз обсуждали эти вопросы о причинах слишком высоких потерь советских войск в танках и прочей боевой технике в начале войны.

Эти вопросы рассматривались на примере действий советских танковых и механизированных корпусов в период с 1942 по 1945-й годы.

Например, в каком-то советском танковом корпусе перед началом боевых действий утром реально имеется 186 боеспособных боеготовых бронеединиц.

Корпус пошел в атаку на оборудованный вражеский оборонительный рубеж с недостаточно подавленной ПТО для ускорения вывода наших подвижных частей на оперативный простор.

Вечером того же дня в этом корпусе остается от 3 до 5 исправных машин.

Но это не значит, что все остальные боевые машины были безвозвратно потеряны и списаны.

Ремонтно-эвакуационная служба работает всю ночь и на следующее утро в строю нашего корпуса снова числится, допустим, 175 танков. И, хотя огнем неприятеля было сожжено и подорвано 23 бронеединицы, зато наши героические ремонтники эвакуировали с ничейной полосы еще несколько подбитых и неисправных танков, стоявших там со времен прежних наших неудачных наступлений и прорывов.

И так далее.

К сожалению, летом и осенью 1941 г. нашим ремонтно-эвакуационным службам не удавалось своевременно эвакуировать и восстанавливать эти сотни и тысячи оставшихся без горючего и боеприпасов, вышедших из строя, неисправных, подбитых, провалившихся в ямы и ловушки и застрявших боевых машин, особенно тяжелых танков.

Вот так за счет этого и получались слишком высокие потери советских войск, особенно в легких и сильно изношенных танках старых марок.

Скорее всего, из обнаруженных фон Бах-Зелевски 200 с лишним оставленных советских танков свыше сотни боевых машин можно было бы без труда за пару часов или суток достаточно безболезненно восстановить, отремонтировать и заново ввести в строй.

Примерно такая же картина складывалась и в немецких частях, особенно после 1943 г.

В начале 1943 г., при первом освобождении г. Харьков, немецким танкистам 2-го танкового корпуса СС пришлось своими руками подорвать несколько десятков оставшихся без горючего и боеприпасов вполне исправных или слегка неисправных немецких танков типов Pz.III и Pz.IV, а также САУ, стоявших в ремонтных базах и на погрузке в ж/д эшелоны для эвакуации в тыл.

И наши танкисты и противотанкисты начала войны тоже не сильно привирают, сообщая о сотнях и тысячах подбитых вражеских танков и самоходок с БТРами.

Такая же картина была, что и в приведенном в начале примере с нашим корпусом.

То есть, с утра в начале наступления в немецкой танковой дивизии имелось около сотни бронеединиц, к вечеру осталось исправными около десятка, наши танкисты и противотанкисты донесли наверх о подбитых и сожженных нескольких десятках вражеских бронированных крестоносных чудовищ, к утру сноровистые и мастеровитые немецкие ремонтники починили, восстановили и заново ввели в строй 73 или 85 слегка подбитых и чуточку поломавшихся бронеединиц.

И вот на следующее утро, как вспоминали наши ветераны, на нас двинулось еще больше гитлеровских бронированных зверей, чем было вчера.

При подготовке операции "Багратион" в июне 1944 г. наши полководцы долго-долго рассматривали поле боя под Оршей, на котором стояло то ли 300, то ли 500 наших подбитых, горелых и взорванных танков и самоходок, оставшихся на этом поле после неудачных наступлений осени 1943 г. гениального полководца Соколовского.
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
Ну теперь,когда носильщики-марафонцы в коротких штанишках отпищались,намолов очередных глупостей, можно перейти опять к цитированию реальных участников б/д и посмотреть: а в каком же состоянии находились эти инженерные сооружения,которые предстояло занять этим стрелковым и танковым дивизиям в промежутках между УРами?
Словоначальнику инженерного управления Западного фронта (на 22.06.1941 г.) Васильеву Петру Михайловичу,который оставил достаточно пространную записку,но мы дадим выдержки из нее:
" ….К началу войны план 1941 г. был выполнен около 30%,были закончены строительством некоторые опорные пункты ,полностью ни один узел обороны закончен не был.Одновременно с постройкой долговременных узлов силами стрелковых дивизий на промежутках строились сооружения типа ДЗОТ.К этим работам были привлечены все стрелковые дивизии,расположенные на границе.К началу войны строительство полевых сооружений подходило к концу.
К строительству противотанковых препятствий было приступлено силами войск в Гродненском укрепрайоне на промежутках между узлами обороны и повлиять на усиление устойчивости обороны оно никак не могло.
….Даже на переднем крае строились сооружения для ведения фронтального огня.Ходы сообщений в узлах обороны предполагалось строить силами войск в мобилизационный период.
… На промежутках между узлами обороны войска строили сооружения типа ДЗОТ с большими амбразурами ,маскировать их в большинстве случаев было очень трудно. Траншей ходов сообщения и даже окопов построено не было. Искусственные препятствия из колючей проволоки в три ряда кольев строились на промежутках только на переднем крае.
Инженерное оборудование глубины обороны намечалось производить только в мобилизационный период силами прибывших войск."

Вот такая картина….. Все собирались делать в мобилизационный период,как будто кто-то собирался его им дать.
Но постойте,может сил у саперных частей в Западном округе не хватало?
Но сам же Васильев и сообщает: " …..В состав инженерных войск Белорусского Особого военного округа ,кроме саперных батальонов корпусов и дивизий,входили три инженерных полка /10,23 и 33/,два понтонных полка /31 и 35/ и военно-строительные батальоны по количеству участков Управления оборонного строительства.
…Часть саперных батальонов/1 и 5 ск,8,50,75 и 100 сд/ имели опыт войны с белофиннами…."
Кроме тогоследует отметить,что все саперные части были сформированы по штату военного времени,им в подмогу дали еще саперные части с внутренних округов опять же сформированные по штатам военного времени,а также вновь формируемые в 1941 г. и все они,как сообщает Васильев направлялись" на оборонительные работы ,где они боевой подготовкой не занимались."
Кстати,чтобы представить что за силища это была военно-строительный батальон вспомним,что он состоял из трех строительных рот,общей численностью около 800 человек.
Стало быть людей Сталин и Генштаб выделили в достатке. Финансирование тоже. Обородование для строительства узлов тоже,это Васильев отмечаете особо,что,например,бронеколпаки в начале 1940 Г7 поступавшие с задержками,в конце года и в 1941 поступали бесперебойно.
Стало быть Сталин и Генштаб и это дали. (То же самое ,кстати отмечает и Лейчик Д.О.-начальник инженерных войск 14 армии: финансирование было,материалы в общем были,люди были,но строили медленно и построить не успели).
Тогда ,спрашивается за чем же дело встало? Почему инженерная служба не обеспечила возведение если не узлов обороны в полном объеме,то хотя бы полевых укреплений,почему оставила разрывы в 10-15 км между ними,лишив не только огневой,но и даже проводной связи?
Alex-Feuer
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 56
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Феофилакт @ 02-11-2017 - 18:09)
К строительству противотанковых препятствий было приступлено силами войск в Гродненском укрепрайоне на промежутках между узлами обороны и повлиять на усиление устойчивости обороны оно никак не могло.

Новый выплеск бессмысленных и наивных благоглупостей у этого неугомонного Михаэля Самуэлевича Ффе.

Про бессмысленность и тупость советских предвоенных планов сооружения "Линии Молотова", столь затратной, неудачно и безумно распланированной, на самой границе, без оборудованного предполья или даже линий БО, с первоочередным сооружением этих чертовски сложных и дорогостоящих капитальных многоэтажных полевых фортов, на самом деле весьма слабовооруженных ДОТов, без предвартельного оборудования в 1940 г. - весной 1941 г. полевого заполнения УРов, и т.д., вполне исчерпывающе и грамотно написал еще Л. Сандалов.

Никакой надобности в обустройстве ПТО в районе Гродно не было. Немецкие танки этот район просто обошли намного восточнее.

Следовало оборудовать только мощные развитые глубоко эшелонированные полосы системы ПТОП в Барановичах и Молодечно, с основным упором на сохраненные в полной боеготовности и боеспособноти УРы на старой границе, особенно на основных операционных направлениях, вполне очевидно проходящих через вышеупомянутые же Барановичи и Молодечно.

Даже по канонам советской теории глубокой операции имело реальный смысл только подобное построение всей оборонительной системы ЗОВО и ЗФ в комплексе с ПрибОВО / СЗФ.
Железнорожденный из замка Пайк
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 10
  • Статус: кота не беспокоить и не кормить!!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
https://warhead.su/2017/11/02/katastrofa-me...onte?utm_source
Подкину и я дровишек )))
Alex-Feuer
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 56
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Железнорожденный из замка Пайк @ 03-11-2017 - 09:15)
https://warhead.su/2017/11/02/katastrofa-me...onte?utm_source
Подкину и я дровишек )))

Сильно упрощенно, но кое-какое зерно истины и тут просматривается.

Большинство советских танкистов 1941 года сильно ропщет на практически полное отсутствие авиационного прикрытия в самом начале войны, из-за чего очень сильно страдали все тылы, ремонтно-эвакуационные службы, все МТО и подвоз боеприпасов и ГСМ.

От авианалетов танки несли чувствительные, но вполне терпимые потери, но вот автоколонны и ПАРМы, все транспортные колонны, обозы и артиллерия на конной тяге выбивались практически полностью.
Железнорожденный из замка Пайк
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 10
  • Статус: кота не беспокоить и не кормить!!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Alex-Feuer @ 03-11-2017 - 17:01)
(Железнорожденный из замка Пайк @ 03-11-2017 - 09:15)
https://warhead.su/2017/11/02/katastrofa-me...onte?utm_source
Подкину и я дровишек )))
Сильно упрощенно, но кое-какое зерно истины и тут просматривается.

Большинство советских танкистов 1941 года сильно ропщет на практически полное отсутствие авиационного прикрытия в самом начале войны, из-за чего очень сильно страдали все тылы, ремонтно-эвакуационные службы, все МТО и подвоз боеприпасов и ГСМ.

От авианалетов танки несли чувствительные, но вполне терпимые потери, но вот автоколонны и ПАРМы, все транспортные колонны, обозы и артиллерия на конной тяге выбивались практически полностью.

И это тоже. Плюс "отступали" с такой скоростью, что просто оставляли полные склады. Ну и можно сравнить стандартный списочный состав немецкой и советской танковой дивизии.
Alex-Feuer
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 56
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Железнорожденный из замка Пайк @ 03-11-2017 - 19:21)
И это тоже. Плюс "отступали" с такой скоростью, что просто оставляли полные склады. Ну и можно сравнить стандартный списочный состав немецкой и советской танковой дивизии.

Там все было печально взаимосвязано.

Отступать, поспешно подрывая практически целую и новую технику и вооружение, зачастую приходилось из-за полного отсутствия ГСМ и боеприпасов.

А ГСМ и боеприпасы со складов и баз снабжения подвезти не могли из-за забитых беженцами и отступающими разбитых дорог, из-за отсутствия разбитого авианалетами автотранспорта, из-за неразберихи не знали о местонахождении складов, не могли оформить требуемые охраной пропуска и накладные на отпуск боепитания, фуража и ГСМ.

Все это достаточно полно описывается во многих доступных материалах по истории войны.
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(Alex-Feuer @ 02-11-2017 - 20:34)
Следовало оборудовать только мощные развитые глубоко эшелонированные полосы системы ПТОП в Барановичах и Молодечно, с основным упором на сохраненные в полной боеготовности и боеспособноти УРы на старой границе, особенно на основных операционных направлениях, вполне очевидно проходящих через вышеупомянутые же Барановичи и Молодечно.
Чем может себя потешить неграмотный,но уже вполне несостоявшийся в жизни молодняк? Только тем,что указать великим на их ошибки. Поправить Наполеона,дать пару указаний Сталину…. :-))) Только вот великие состоялись и свои сражения выиграли,а молодняк может только подпрыгивать.

Про бессмысленность и тупость советских предвоенных планов сооружения "Линии Молотова", столь затратной, неудачно и безумно распланированной, на самой границе, без оборудованного предполья или даже линий БО, с первоочередным сооружением этих чертовски сложных и дорогостоящих капитальных многоэтажных полевых фортов, на самом деле весьма слабовооруженных ДОТов, без предвартельного оборудования в 1940 г. - весной 1941 г. полевого заполнения УРов, и т.д., вполне исчерпывающе и грамотно написал еще Л. Сандалов.

Я читал Сандалова лет 40 назад и что-то непомню,чтоб он такую глупость писал,но,если уж все-таки решился написать подобную бессмыслицу,то лучше бы ему было промолчать,учитывая его "героическое" и "мастерское" поведение в начале войны.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 04-11-2017 - 20:46
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(Железнорожденный из замка Пайк @ 03-11-2017 - 09:15)
https://warhead.su/2017/11/02/katastrofa-me...onte?utm_source
Подкину и я дровишек )))

Статья ни о чем,с фактическими ошибками и незнаниями,написанная только, чтобы лихо покрасоваться.
Alex-Feuer
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 56
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
Плохо читали Л. Сандалова.

Судя по всему, он мог написать гораздо-гораздо больше (а, быть может, и впрямь что-то такое написал страниц на тыщи полторы-три), намного полнее осветив и охватив всю эту тему катастрофы ЗФ, но почему-то вместо этого сильно разбился в авиакатастрофе, после чего ему стало отнюдь не до этого, потерявши силы, здоровье и доступ к закрытым и поныне материалам.
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
Читал Сандалова хорошо. Писать ему было нечего,а чтоб оправдаться можно написать и 100500 страниц,только срам не скроешь.А как он себя "проявил" хорошо известно,в том числе из его "Пережитого".
Не Воспоминания и размышления " написал,не "Дело всей жизни",не "Генеральный штаб в годы войны",не "В походах и боях",а "Пережитое"….видать,переживал сильно тот момент.
Alex-Feuer
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 56
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Феофилакт @ 04-11-2017 - 22:11)
Читал Сандалова хорошо. Писать ему было нечего,а чтоб оправдаться можно написать и 100500 страниц,только срам не скроешь.А как он себя "проявил" хорошо известно,в том числе из его "Пережитого".
Не Воспоминания и размышления " написал,не "Дело всей жизни",не "Генеральный штаб в годы войны",не "В походах и боях",а "Пережитое"….видать,переживал сильно тот момент.

Нет, плохо читали, это сразу заметно даже самым невооруженным глазом.

А ведь еще в 1989 г. в "ВИЖ" печатали некоторые куски из его отчета по ходу предвоенной подготовки ЗОВО и боевых действий ЗФ летом 1941 г. Даже там в тех клочках ну очень много ценного и полезного проскальзывало и имелось в виду для мыслящего и грамотного, подготовленного и сообразительного читателя.

Разумеется, к Михаэлю Самуэлевичу это не относится совсем.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (21) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Западная и Восточная цивилизации

Арденны

Плита воинам воинам Русской армии и Флота.

Юденич, который воевал по-суворовски

История Белоруссии




>