Татаро-монгольское иго

yuriy747 дата: 19-03-2013 - 14:20 [ i ]

Профессионал Репутация: 24 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

обратимсяк труду Рашид ад-дина «Джами ат-таварих»: «Если бы при наличии их многочисленности они имели друг с другом единодушие, а не вражду, то другие народы из китайцев и прочих и [вообще] ни одна тварь не была бы в состоянии противостоять им. И тем не менее при всей вражде и раздоре, кои царили в их среде, – они уже в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других]. Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды при различии их разрядов и названий стали известны под их именем и все назывались тартарами».

Сосед.2012 дата: 19-03-2013 - 15:30 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

(Irochka117 @ 19.03.2013 - время: 06:25) (Marinw @ 18.03.2013 - время: 20:08) Все бы хорошо. Только путь из варяг в греки проходил по рекам и летом. А вот зимой маленькая метель и любую дорогу заметет. Путь из варяг в греки - это водный путь. Зимой его можно прийти по льду рек. Реку даже зимой потерять трудно. Водный путь предполагает главным образом способ перемещение, а не направление. Потерять путь то зимой может и трудно, зато когда летом на кораблях плывешь коней кормить не надо, по причине полного их отсутствия. tiwasКогда идя туманным вечером по грунтовке от Гриднево к даче и усышав цокот копыт, фырканье лошадей и увидел мелькающие тени я чуть было не обосрался.. В себя пришел возле своего дома.. tiwas как я понимаю вечеринка с которой Вы шли по проселочной дороги удалась? Ну а если рассматривать приведенный аргумент всерьез ..., не ну "есть много друг Горацио на свете что и не снилось нашим мудрецам ..." То тут такое дело, противники классической теории о т-м иге не отрицают что боевые действия велись, они отрицают наличие пресловутых т-м. Поэтому вполне возможно что какой то отряд ускакал в 13-м веке в туман и блуждает там до сих пор, но вопрос в том чей это отряд?

Сосед.2012 дата: 19-03-2013 - 15:34 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

(Irochka117 @ 17.03.2013 - время: 07:29) [QUOTE=Сосед.2012 , 16.03.2013 - время: 23:17][QUOTE]Одни домыслы и предположения на каждом шагу вместо фактов, причем ведь есть документы которые говорят о другом развитии событий, но их официальная история отметает, а какие из них правдивы кто знает ((([/QUOTE] Официальная советская история - это не история, а пропаганда, министерство правды.Поделитесь, это очень интересно. Дык а чего, У Фоменко полно ссылок на документы не укладывающиеся в официальную версию, другое дело что по хорошему надо лезть в архивы и все эти ссылки проверять, но я лично не готов пока. Я не то чтобы убежденный сторонник теории Фоменко, но с точки зрения логических построений она гораздо правдоподобней официальной версии.

muse 55 дата: 19-03-2013 - 16:52 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Marinw @ 18.03.2013 - время: 02:51) Мне почему-то кажется, что все наши историки, даже не пытались представить как на практике осуществить их теории. Вот меня тоже это смущает. Например на вопрос -Чем питалась монголо-татарская конница зимой ? Бодрый ответ -монгольская лошадь способна зимой добывать траву из под снега. Вообще-то лошадь не олень северный, да и тот выкапывает не траву . а мох и ягель. Ладно бог с ними монгольскими лошадьми-северными оленями. Но тут же историки заявляют . что монголов было всего 10 %. Я , по простоте своей понимаю, что 90 % процентов всех лошадей у оккупантов не монгольского происхождения. Вопрос к историкам-надо понимать, что любая лошадь способна прокормить себя зимой ? Зачем тогда глупые русские и другие оседлые запасают сено на зиму? Выпустил лошадок в сугробы и пущай кормятся...

Marinw дата: 19-03-2013 - 19:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

По первоначальному плану Батыю предполагалось дать 30000 войска; нет основания думать, что это число было потом изменено в ту или другую сторону[3]. Аналогично (30—40 тыс. чел.) оценивает численность монгольского войска Гумилёв Л. Н.[6]. В современной исторической литературе господствующей является другая оценка общей численности монгольского войска в западном походе: 120—140 тыс. воинов[7], 150 тыс. воинов[8]. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE%ED%E3%...E0_%D0%F3%F1%FC Вот нашла. И думаю, кто большую цифру назовет. Ибо как прокормить 300 000 лошадей не представляю

Irochka117 дата: 19-03-2013 - 19:28 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Сосед.2012 @ 19.03.2013 - время: 15:30) Водный путь предполагает главным образом способ перемещение, а не направление. Потерять путь то зимой может и трудно, зато когда летом на кораблях плывешь коней кормить не надо, по причине полного их отсутствия. На сайтах и в военно-исторической литературе проскакивает упоминание, что совет ханов выделил Батыю для западного похода в поволжье и на Русь 30 тысяч человек. При переходе и захвате Булгарии они безусловно несли потери. Также говорится, что перед походом на Русь четверть сил была оставлена в заволжских степях в качестве стратегического резерва и для охраны свой новой "базы". Получается, что на Русь пошли менее 20 тысяч человек, которые тоже несли потери в боях. Монголы после захвата Коломны разделили свои силы в направлениях Москва,Тверь,Торжок - Владимир - Переславль,Ярославль. Т.е. они не ходили большими соедененными силами. У монголов были проводники, например из поволжских купцов, неплохо знавших местность центральной Руси. Как кормили лошадей - провиантом, изъятым у местного населения в захваченных городах и деревнях. Факт заключается в том, что успешный набег степняков на Русь состоялся, при этом больших полевых сражений - не было. Проклятая феодальная раздробленность князей сделала свое черное дело - их побили по-очереди - одного за другим, не очень большими силами. Думаю, что объедененными силами русские князья от этого нападения отбились бы.

Anenerbe дата: 19-03-2013 - 19:59 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 1518 Статус: Земля свободы, мужества, живи! Свободен	а иго вообще не было

srg2003 дата: 19-03-2013 - 22:25 [ i ]
Виконт Репутация: 3032 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(Anenerbe @ 19.03.2013 - время: 19:59) а иго вообще не было ага, был вассалитет ханов над великими князьями

Сосед.2012 дата: 19-03-2013 - 23:25 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

(Irochka117 @ 19.03.2013 - время: 19:28) (Сосед.2012 @ 19.03.2013 - время: 15:30) Водный путь предполагает главным образом способ перемещение, а не направление. Потерять путь то зимой может и трудно, зато когда летом на кораблях плывешь коней кормить не надо, по причине полного их отсутствия. На сайтах и в военно-исторической литературе проскакивает упоминание, что совет ханов выделил Батыю для западного похода в поволжье и на Русь 30 тысяч человек. При переходе и захвате Булгарии они безусловно несли потери. Также говорится, что перед походом на Русь четверть сил была оставлена в заволжских степях в качестве стратегического резерва и для охраны свой новой "базы". Получается, что на Русь пошли менее 20 тысяч человек, которые тоже несли потери в боях. Монголы после захвата Коломны разделили свои силы в направлениях Москва,Тверь,Торжок - Владимир - Переславль,Ярославль. Т.е. они не ходили большими соедененными силами. У монголов были проводники, например из поволжских купцов, неплохо знавших местность центральной Руси. Как кормили лошадей - провиантом, изъятым у местного населения в захваченных городах и деревнях. Факт заключается в том, что успешный набег степняков на Русь состоялся, при этом больших полевых сражений - не было. Проклятая феодальная раздробленность князей сделала свое черное дело - их побили по-очереди - одного за другим, не очень большими силами. Думаю, что объедененными силами русские князья от этого нападения отбились бы. А сколько сил было у русских князей?

srg2003 дата: 20-03-2013 - 12:07 [ i ]
Виконт Репутация: 3032 Статус: Давай пообщаемся! Женат	yuriy747 Вы таки не нашли описание Чингизидов у Рашид-ад-Дина? а то может мне стоит заняться реставрацией и восстановлением Орды в ее исторических границах?)))

Сосед.2012 дата: 20-03-2013 - 12:41 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

(srg2003 @ 20.03.2013 - время: 12:07) а то может мне стоит заняться реставрацией и восстановлением Орды в ее исторических границах?))) Не прокатить, не похожи Вы на монгола Не..., мы то люди образованные теперь, знаем что это такие были "правильные" монголы, но что делать с темными народными массами? Приведите Вы к как-нить булгарам, а они скажут, что за самозванец ... ну и А все из за фальсификаций разных

yuriy747 дата: 20-03-2013 - 13:28 [ i ]
Профессионал Репутация: 24 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	А известно ли вам !?? )) что летописи и документы которые до 1700 года датируются от Рождества Христового являются мыльным пузырьком ---явная фальцификация Вы таки не нашли описание Чингизидов у Рашид-ад-Дина? а то может мне стоит заняться реставрацией и восстановлением Орды в ее исторических границах?))) Конечно и в обязательном добровольно принудительном порядке !!!! :-)))))))))

yuriy747 дата: 20-03-2013 - 13:40 [ i ]

Профессионал Репутация: 24 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Проблема самоистории славян заключается в том что человек придя за информацией в Интернет, обязательно наткнется на статью в "умной" Википедии, где образно говоря заключен посыл о том что до прихода Рюрика, славяне жили в пещерах, без письменности и одевались в звериные шкуры. И всему славян научили греки. А как можно не верить этой "энциклопедии" про которую даже в новостях говорят. Вот отсюда и непомание и отторжение правильного понимания и правды !!!

Вендал дата: 20-03-2013 - 16:09 [ i ]
Акула пера Репутация: 1256 Статус: Влюблен	Нет там такого в Вики.. Хотя в звериные шкуры, а точнее в волчьи шкуры одевались "волкодлаки" - бойники..

yuriy747 дата: 20-03-2013 - 17:43 [ i ]
Профессионал Репутация: 24 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(tiwas @ 20.03.2013 - время: 16:09) Нет там такого в Вики.. Хотя в звериные шкуры, а точнее в волчьи шкуры одевались "волкодлаки" - бойники.. немного утрировано да но сути это не меняет

srg2003 дата: 20-03-2013 - 17:51 [ i ]
Виконт Репутация: 3032 Статус: Давай пообщаемся! Женат	yuriy747 Проблема самоистории славян у нас, чингизидов, этой проблемы нет Конечно и в обязательном добровольно принудительном порядке !!!! :-))))))))) хорошо, тогда, после восстановления законного режима чингизидов- разрешу собирать ясак с Ленинки)) Сосед.2012 Приведите Вы к как-нить булгарам, а они скажут, что за самозванец ... ну и как раз в выходные с родителями увижусь))

Marinw дата: 20-03-2013 - 19:23 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(Irochka117 @ 19.03.2013 - время: 19:28) Получается, что на Русь пошли менее 20 тысяч человек, которые тоже несли потери в боях. Монголы после захвата Коломны разделили свои силы в направлениях Москва,Тверь,Торжок - Владимир - Переславль,Ярославль. Т.е. они не ходили большими соедененными силами. У монголов были проводники, например из поволжских купцов, неплохо знавших местность центральной Руси. Как кормили лошадей - провиантом, изъятым у местного населения в захваченных городах и деревнях. Факт заключается в том, что успешный набег степняков на Русь состоялся, при этом больших полевых сражений - не было. Проклятая феодальная раздробленность князей сделала свое черное дело - их побили по-очереди - одного за другим, не очень большими силами. Думаю, что объедененными силами русские князья от этого нападения отбились бы. Все это напоминает именно набег, а не завоевание. Нагрянули, награбили и назад. Своих гарнизонов нигде не оставляли. Немного не понятно одно, а что брали когда грабили (продовольствие не считаем) и на чем перевозили? За три месяца они должны были изрядно набить свои вьюки. Куда им влезло и новгородское добро? Вроде все логично, но степняки всегда делали набеги летом. И до татаро-ионгол и после

Irochka117 дата: 20-03-2013 - 19:38 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Сосед.2012 @ 19.03.2013 - время: 23:25) А сколько сил было у русских князей? Вопрос дискуссионный большинство просмотренных ресурсов затрудняется ответить на этот вопрос. На мой взгляд отдельное удельное княжество больших сил выставить не могло. К примеру Рязанское - тысяч 5, Владимирское - побольше - тысяч 8. Но и эти силы выставлялись не вместе, а по очереди. Вот статья в сети о вторжении Батыя на Русь и в Европу, где краем затрагивается вопрос о силах и действиях князей http://www.factruz.ru/history_mistery/invasion-batu.htm

Сосед.2012 дата: 20-03-2013 - 21:28 [ i ]
Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат	(srg2003 @ 20.03.2013 - время: 17:51) Приведите Вы к как-нить булгарам, а они скажут, что за самозванец ... ну и как раз в выходные с родителями увижусь)) Вот все у вас татаро-монголов так, сам из рода чингизидов, родители булгары, а нам потом разбирайся

Сосед.2012 дата: 20-03-2013 - 21:32 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

(Irochka117 @ 20.03.2013 - время: 19:38) (Сосед.2012 @ 19.03.2013 - время: 23:25) А сколько сил было у русских князей? Вопрос дискуссионный большинство просмотренных ресурсов затрудняется ответить на этот вопрос. На мой взгляд отдельное удельное княжество больших сил выставить не могло. К примеру Рязанское - тысяч 5, Владимирское - побольше - тысяч 8. Но и эти силы выставлялись не вместе, а по очереди. Вот статья в сети о вторжении Батыя на Русь и в Европу, где краем затрагивается вопрос о силах и действиях князей http://www.factruz.ru/history_mistery/invasion-batu.htm Ну как я понял по последним данным т-м разделились, т.е. соотношение получается вполне приемлемое. А почему при таком соотношении русские не сидели в крепостях а полезли в чистое поле? Ну большинство полезло по крайней мере.

srg2003 дата: 21-03-2013 - 01:32 [ i ]
Виконт Репутация: 3032 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(Сосед.2012 @ 20.03.2013 - время: 21:28) Вот все у вас татаро-монголов так, сам из рода чингизидов, родители булгары, а нам потом разбирайся так волжане мы, к нам булгарам то монголы панаедут, то русские, то финно-угры всякие, то немцы))) у меня еще и местные немцы в роду есть

Irochka117 дата: 21-03-2013 - 06:25 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Сосед.2012 @ 20.03.2013 - время: 21:32) Ну как я понял по последним данным т-м разделились, т.е. соотношение получается вполне приемлемое. Оно было бы более чем приемлемым при объединении сил. Но в ситуации, когда одно удельное княжество выставляет часть сил, терпит поражение, а потом другой частью сил пытается исправить положение - к сожалению типично для зимы 1237-38 годов: Рязань - сначала разгромлен передовой отряд на реке Воронеж, а потом и остальные у Рязани; - Владимир - разгромлена часть сил у Коломны, потом взята столица княжества, потом разгромлена оставшаяся часть сил на реке Сити. Причем Монголам пришлось воевать частью сил только на реке Сити. В остальных делах они действовали объединенными силами. А почему при таком соотношении русские не сидели в крепостях а полезли в чистое поле? Ну большинство полезло по крайней мере.Не навязывая никому выскажу свое мнение. Русские князья привыкли за долгие годы конфликтов к определенному типу степняков и выработали приемы борьбы с ними. В компании 1237-38 годов они столкнулись с противником нового типа, о котором ничего не знали. И старые методы оказались негодными с новым противником. Приемы борьбы с этим противником были выработаны позже - к концу 14 века они дали знать о себе

TATARIN90) дата: 22-03-2013 - 20:22 [ i ]
Любитель Репутация: 3 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Вроде бы в войске Бату хана монгол было 4 тысячи,остальные войны разных тюркских племен и народностей.

yuriy747 дата: 28-03-2013 - 22:25 [ i ]

Профессионал Репутация: 24 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

о фальцификации с 20 веке ,Похожие процесы происходили и в средние века "Русофобию можно определить как комплекс представлений и установок, цель которых - доказать прежде всего самим русским, что Россия и сами они есть некое отклонение от норм (под нормой понимается западный вариант развития), что они суть отклонения от этих норм, что они до чего-то не дотягивают, им чего-то не хватает. Причем в разные периоды истории это может принимать разные формы." Миф об иге есть ни что иное как психологическая информационная война Это сообщение отредактировал yuriy747 - 28-03-2013 - 22:45

free sex дата: 10-04-2013 - 01:38 [ i ]

Мастер Репутация: 1190 Статус: Di quella pira Влюблен

То что иго было - это оспаривать бессмысленно. (Сразу хочу заметить, что я не сторонник официальной версии, но и не сторонник Фоменко и иже с ним.) Тут дело не в том было оно или нет, а в сути этого явления, которая, в попытке понимания, ставит много вопросов, на которые нет однозначных ответов ни у официальной академической науки ни у других исследователей. Самая главная проблемма - это источники. Во-первых, источники написаны не от первого лица, а летописцами воспринявшими информацию, по своему оценившими ее и изложившими в силу своего языкового богатства. Во-вторых, большинство источников по этому вопросу - это западные копии русских летописей, оригиналы которых не сохранились, плюс отсутствие ордынских летописей. В сохранившихся же русских летописях местами довольно много недосказанности (не конкретизированности). Лично меня смущают следующие факты: 1. Русь до Мамая с Ордой никогда не воевала. Фактически битва на Куликовом поле - это устранение "самозванца" незаконно требующего уплаты налогов (дани). 2. "Завоеванные" Батыем русские земли никогда не включались в территорию владений Золотой Орды.(Почему-то все иные военные походы, и до и после, всегда имели территориальные притязания.) 3. Размер дани составлял 1/10 (10%). Для сравнения подоходный налог для физ. лиц в России 13%, я уже не говорю про предпринимателей, а про бегство Депардье от непомерной французской дани вообще молчу. 4. Как нам представляют Древнюю Русь историки: Разрозненные русские княжества, измученые междуусобными войнами, и терзаемые со одной стороны могучими и воинственными азиатами, а с другой западным рыцерством. При таком раскладе, Русь вообще должны были стереть с лица земли. Так нет же, вопреки логике, русские не только свои земли отстаивают, но еще и прибалтийским народам помогают. А Батый идет на запад, дает там всем "прикурить" и после этого несколько столетий никто даже не помышляет идти завоевывать Русь. Причем тут Русь и причем Батый (если я Васю боюсь, а Петю нет, то кто мне помешает обидеть Петю, если я уверен, что он не друг Васи)? .... На эту тему можно говорить бесконечно и выдвигать самые разные гипотезы, но как я уже сказал, однозначных ответов нет. Все что мы имеем - это постоянные политизированные интриги и манипуляции с историческими фактами. Это сообщение отредактировал free sex - 10-04-2013 - 01:47