Женат
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 efv
|
|
|
Да ведь это не важно!
|
|
srg2003
|
|
|
(efv @ 12.04.2013 - время: 18:06)Да ведь это не важно! это как раз и важно, если род не княжеский- какой смысл ему вступать в брак с родами монгольских нойонов и татарских мурз? |
|
Marinw
|
|
|
(srg2003 @ 12.04.2013 - время: 18:11) (efv @ 12.04.2013 - время: 18:06) Да ведь это не важно! это как раз и важно, если род не княжеский- какой смысл ему вступать в брак с родами монгольских нойонов и татарских мурз? Выше я уже писала, что завоеватели всегда насиловали женскую часть населения. Поэтому не надо было быть князем, чтобы в семье появились дети с монгольской кровью. А учитывая, что татаро-монголы полгода были в походе я не думаю, чтобы они проходили мимо женщин закрывая глаза ладонью. Вот и получается нестыковка. Монголы исчезли, а детей от них не родилось. Как будто это были инопланетяне, а не монголы |
 free sex
|
|
|
при том, что это как раз и был карательный отряд против одного из своевольных князей, которые не подчинились "смотрящему. Вы ушли в сторону от обсуждаемого вопроса. Никто и не спорит, что это карательный отряд. Разговор шел о том, что карательные отряды не всегда выгоднее гарнизона, например, как в случае на Куликовом поле. Будьте внимательней пожалуйста, а то Вы на вопрос: "Почему карательный отряд выгоднее гарнизона?", - отвечаете:"Карательный отряд". почему неуместный? прекрасные примеры показывающие династичесие союзы русских князей с ханами и мурзами. Родство считается по обеим линиям, в отличие от прав на престолонаследовние, Вы их наверно имели ввиду? Вообще-то я подробно объяснил почему неуместный. Вы не назвали ни одного Русского князя периода Золотой Орды, который бы женился на татарской принцессе из политических целей, а лишь сказали о "седьмой воде на киселе". С Генрихом 4 и Марией Медичи вообще ничего общего. Ну ладно Вы в генеалогии не разбираетесь, но вот тут Вы сами себе противоречите: "Родство считается по обеим линиям, в отличие от прав на престолонаследование". Если союз не дает прав на престолонаследие, то зачем он нужен?! т.е. смерть Великого хана и жизненная необходимость участия в борьбе за власть- по Вашему недостаточная причина вернуться с войсками??? Смерть правителя - это безусловно весомое событие, именно эта весомость и выступает доказательством в этом вопросе, но не надо забывать, что это только предположение, так как прямых источников указывающих, что именно эта причина повернула войска Батыя, нет. Вы посмотрите начем строится вся историография Орды. На летописях тех с кем они воевали. А если быть еще точнее - на летописях христиан. Если твоя история пишется врагами, то насколько вообще можно доверять этой истории? Помните чем закончилось? Если Вы апеллируете к каким-то фактам, то называйте их пожалуйста и поясняйте Вашу точку зрения. Я же не телепат, чтобы Ваши мысли читать, а кроме того наши источники информации могут отличаться и у каждого может быть свое мнение по тому или иному вопросу. |
|
free sex
|
|
|
(srg2003 @ 12.04.2013 - время: 17:17) (efv @ 12.04.2013 - время: 16:38) А что всё-таки делать с отсутствием генетических следов монголов в наших кровях? А Вы княжеского рода? ))))) Татаро-монголы были большие эстеты и гурманы, они никого не насиловали, а поголовно женились только на женщинах княжеских кровей, причем исключительно по любви, без прав на престолонаследование. Собственно говоря, потому и вымерли как вид)))))))) Вообще удивительная была Монгольская империя с ее Золотой Ордой. Самое большое и великое государство, самой большой территорией за всю известную нам историю человечества, побеждавшее всех,но при этом не имевшее собственной письменности, собственной валюты, науки, ремесел, живописи, культуры, религии и т.д., которая сама себя уничтожила, не оставив никаких материальных следов своего существования, кроме упоминаний в чужих летописях. Прям как Атлантида!))) Даже неандертальцы больше следов оставили, в том числе в виде наскальных рисунков. Это сообщение отредактировал free sex - 13-04-2013 - 00:14 |
|
Маркиз
|
|
|
(Marinw @ 11.04.2013 - время: 03:29)Так и татаро-монголы. О эпидемиях сведений нет, территории сколько хочешь, войн не вели, получали дань и при таких тепличных условиях вымерли? Отсутствие войн и эпидемий не является достаточным условием для того, чтобы население увеличивалось. Еще для этого нужно увеличить производство еды настолько, чтобы прокормить выросшее население хотя бы на уровне физиологического минимума. Если при росте населения увеличить производство еды не удастся, то существенная часть приросшего населения просто вымрет от недоедания. Была в то время возможность увеличить производство продовольствия хотя бы в 3-4 раза? Не помню таких возможностей. А раз нет - с чего вдруг количество монголов резко вырастет? Вы написали, что "Потому что татаро-монголы своих походов не прекращали аж до самого конца 18 века." Я попросила ответить - И было бы интересно узнать какие походы проводили ТАТАРО-МОНГОЛЫ в 18 веке? Если можно ответьте. Если, конечно, это не секретные сведения. Это не секретные, это совершенно секретные сведения. Поэтому могу их сказать только шепотом на ушко - я ошибся. Походы в 18 веке совершали только татары. Выше я уже писала, что завоеватели всегда насиловали женскую часть населения. Поэтому не надо было быть князем, чтобы в семье появились дети с монгольской кровью. А учитывая, что татаро-монголы полгода были в походе я не думаю, чтобы они проходили мимо женщин закрывая глаза ладонью. Вот и получается нестыковка. Монголы исчезли, а детей от них не родилось. Как будто это были инопланетяне, а не монголы Ну что же, давайте поподробнее рассмотрим этот аспект. Вопрос первый - как много было женщин в завоеванных землях? Все-таки города 13 века - не современные мегаполисы, населения там было мало, соответственно, и женщин - тоже. Соответственно, и детей много не будет. Вопрос второй - как много женщин осталось после штурма? Тех, которые не погибли, не сбежали в лес до начала штурма? Подозреваю, что таких будет меньше, чем общая численность женского населения в городе. Значит, количество предполагаемых детей уменьшается. Вопрос третий - сколько женщин осталось в живых после изнасилования? Те, которые не были убиты, не утопились после всего, что с ними произошло, и т.д.? Похоже, и тут количество предполагаемых детей сокращается. Вопрос четвертый - сколько женщин забеременело в результате изнасилования? А то в ученых книжках пишут, что хотя бы несколько дней в месяц вероятность забеременеть близка к нулю. Плюс поправка на возраст (вряд ли все до единой жительницы были детородного возраста), плюс поправка на состояние здоровья - количество предполагаемых детей делается еще меньше. Вопрос пятый - детская смертность. В конце 19 - начале 20 века детская смертность составляла процентов 50 (сужу по семейной истории). Не думаю, что в 13 веке она была ниже. Вопрос шестой, генетический. Вспомните Александра Сергеевича Пушкина. Его дед был негром, а Пушкина много осталось признаков негроидной расы? Существенно меньше, чем у деда. Так это два поколения прошло, а 700 лет? Что в потомках монголоидного останется? Вопрос седьмой - история России была достаточно бурной - войны, набеги, восстания и т.д. и т.п. И что, во время всех этих событий предполагаемые потомки воинов Бату не погибали? Теперь попробуйте все это сложить и ответить на вопрос, почему в современной России мы не видим массы потомков монгольских воинов 13 века. |
|
efv
|
|
|
(Маркиз @ 13.04.2013 - время: 13:07)Ну что же, давайте поподробнее рассмотрим этот аспект. Я вот раньше тоже приводил такие аргументы про "300 лет под игом были, перемешались все". Однако вот в чём штука. Хотя у Пушкина и растворились негроидные черты, но и у него и у всех его потомков по мужской линии будут присутствовать гены от его чернокожего предка. Вот DEY не даст соврать. А теперь по пунктам: 1. не думаете ли Вы что монголо-татары насиловали только городское население, а сельским пренебрегали? Значит довод не подойдёт. 2. Значит и у оставшихся женщин численность детей резко сократится. Мужчин убивали похлеще женщин. Мальчиков уводили в плен.Старики особенно не в счёт.Значит довод не работает 3. и 4. Сколько-то женщин могло забеременеть, в отличие от тех, кто лишился такой возможности по причине отсутствия подходящих мужчин. А значит в процентном отношении надо ещё посмотреть, кого должно было больше народиться. 5. Детская смертность не выкашивает предпочтительно монгольских потомков. Ей всё равно. Поэтому в процентном соотношении она ничего поменять не может. 6. На этот вопрос мы ответили в начале. 7. На этот вопрос ответили в пятом пункте. На процентное соотношение это повлиять не должно. 8. Складываем и получаем исходный процент на тот момент. Неужели меньше процента должно остаться от 300 летнего татаро-могольского ига? |
|
srg2003
|
|
|
free sex )))) Татаро-монголы были большие эстеты и гурманы, они никого не насиловали, а поголовно женились только на женщинах княжеских кровей, причем исключительно по любви, без прав на престолонаследование. Собственно говоря, потому и вымерли как вид)))))))) насиловали конечно, но есть разница между разовым трахом тех женщин, кто не успел из деревень сбежать в леса или не отсидевшихся в городах и монастырях , и регулярным трахом оккупационными войсками и администрацией. Вы ушли в сторону от обсуждаемого вопроса. Никто и не спорит, что это карательный отряд. Разговор шел о том, что карательные отряды не всегда выгоднее гарнизона, например, как в случае на Куликовом поле. Будьте внимательней пожалуйста, а то Вы на вопрос: "Почему карательный отряд выгоднее гарнизона?", - отвечаете:"Карательный отряд". внимательнее читайте ответ, он был "карательный отряд по численности на порядок или порядки меньше, чем численность гарнизонов" Смерть правителя - это безусловно весомое событие, именно эта весомость и выступает доказательством в этом вопросе, но не надо забывать, что это только предположение, так как прямых источников указывающих, что именно эта причина повернула войска Батыя, нет. Вы посмотрите начем строится вся историография Орды. На летописях тех с кем они воевали. А если быть еще точнее - на летописях христиан. Если твоя история пишется врагами, то насколько вообще можно доверять этой истории? Мне кажется Ваше непонимание возникает от неполноты знаний смотрите Смерть правителя - это безусловно весомое событие, именно эта весомость и выступает доказательством в этом вопросе, но не надо забывать, что это только предположение, так как прямых источников указывающих, что именно эта причина повернула войска Батыя, нет. исторический факт, Угедей действительно умер- отрицать будете? факт 2- началась междоусобица и борьба за престол факт 3 хан Гуюк двинулся на Улус Джучи, но во время похода скоропостижно скончался факт 4 на Курултае при поддержке Джучидов избирают Мунке факт 5 после избрания Мунке казнил десятки представитлей враждебных родов, включая как самим чингизидов, так и нойонов. эти факты отрицать будете? СВы посмотрите начем строится вся историография Орды. На летописях тех с кем они воевали. А если быть еще точнее - на летописях христиан. Если твоя история пишется врагами, то насколько вообще можно доверять этой истории? то же самое- помимо европейских летописей, основными источниками являются летописи Рашид-ад-Дина, Ата Малик ибн Мухаммед Джувейни, китайские летописи династии Юань ши, Сокровенное сказание монголов. Вообще-то я подробно объяснил почему неуместный. Вы не назвали ни одного Русского князя периода Золотой Орды, который бы женился на татарской принцессе из политических целей, а лишь сказали о "седьмой воде на киселе" смотрим Бархатную книгу и видим там десятки татарских родов Вообще удивительная была Монгольская империя с ее Золотой Ордой. Самое большое и великое государство, самой большой территорией за всю известную нам историю человечества, побеждавшее всех,но при этом не имевшее собственной письменности, собственной валюты, науки, ремесел, живописи, культуры, религии и т.д., которая сама себя уничтожила, не оставив никаких материальных следов своего существования, кроме упоминаний в чужих летописях. то же самое, монета в Орде чеканилась, свод законов- Яса был, ремесла были- сходите в Оружейную палату и полюбуйтесь своими глазами. |
|
Marinw
|
|
|
(Маркиз @ 13.04.2013 - время: 13:07)Ну что же, давайте поподробнее рассмотрим этот аспект. Выше уже давался частичный ответ. Немного расширю. Татаро-монголы не только в городах бывали, а шли и через села. Которые они грабили (белых и пушистых завоевателей на Земле еще не было). При этом они и насиловали женщин. Не все изнасилованные, конечно, забеременели. Но учитывая длинный путь проделанный татаро-монголами, надо признать, что и забеременевших было не мало. И в городах, которые они захватили, если мужчин убили, то женщин, они вряд ли убивали, а вот, то что насиловали это точно. Немного в сторону. Здесь обсуждалась тема о изнасилование немок в 1945 году. Судя по источникам, которые я просмотрела на эту тему, забеременевших было не мало. Неужели в 20 веке немки были более плодовитые, чем русские женщины в 13 веке? Вернемся к нашим "монголам". Генетики отслеживают родню за тысячу и более лет. Так что какие-то следы пришлой крови должны были передаваться из поколение в поколение. А их нет. |
|
muse 55
|
|
|
(Marinw @ 13.04.2013 - время: 20:35)Здесь обсуждалась тема о изнасилование немок в 1945 году. Судя по источникам, которые я просмотрела на эту тему, забеременевших было не мало. Неужели в 20 веке немки были более плодовитые, чем русские женщины в 13 веке? И насиловали их не один год , а 200-300 лет. По теории вероятности монголы должны быть в роду у каждого русского... |
|
Irochka117
|
|
|
(Marinw @ 13.04.2013 - время: 20:35)Вернемся к нашим "монголам". Генетики отслеживают родню за тысячу и более лет. Так что какие-то следы пришлой крови должны были передаваться из поколение в поколение. А их нет. А это не единственная загадка. Вон археологи сколько лет копают Куликово поле, а откопать ничего не могут. Говорят, что засоренность поля артефактами 14 века не превышает средней засоренности древнего шляха и совершенно не характерна для поля эпической битвы. |
|
muse 55
|
|
|
(Irochka117 @ 13.04.2013 - время: 22:07)А это не единственная загадка. Вон археологи сколько лет копают Куликово поле, а откопать ничего не могут. А между Новгородом И Москвой все такая же поганая дорога . |
|
Irochka117
|
|
|
(muse 55 @ 13.04.2013 - время: 22:15)А между Новгородом И Москвой все такая же поганая дорога . Так ведь поганые не по ней пошли на Новгород 
|
|
muse 55
|
|
|
(Irochka117 @ 13.04.2013 - время: 22:21) (muse 55 @ 13.04.2013 - время: 22:15) А между Новгородом И Москвой все такая же поганая дорога . Так ведь поганые не по ней пошли на Новгород Даже сейчас они не дошли б . Как ни странно -полная разруха начинается километров за 100 до Новгорода. Крепка историческая память в русском народе... |
|
efv
|
|
|
(Irochka117 @ 13.04.2013 - время: 22:07) (Marinw @ 13.04.2013 - время: 20:35) Вернемся к нашим "монголам". Генетики отслеживают родню за тысячу и более лет. Так что какие-то следы пришлой крови должны были передаваться из поколение в поколение. А их нет. А это не единственная загадка. Вон археологи сколько лет копают Куликово поле, а откопать ничего не могут. Говорят, что засоренность поля артефактами 14 века не превышает средней засоренности древнего шляха и совершенно не характерна для поля эпической битвы. ну так всё-таки не там наверное битва-то была? |
|
muse 55
|
|
|
(efv @ 13.04.2013 - время: 22:49)ну так всё-таки не там наверное битва-то была? Не там, и , как намекнул Путин, не с теми... А так-возможно была... |
|
srg2003
|
|
|
(Marinw @ 13.04.2013 - время: 20:35)Выше уже давался частичный ответ. Немного расширю. Вас не смущает, что большинство войска Бату составляли не монголы? |
|
muse 55
|
|
|
(srg2003 @ 13.04.2013 - время: 23:14)Вас не смущает, что большинство войска Бату составляли не монголы? Меня вот смущает- как лошадки, так были монгольские , как князьям ехать -так в Карокорум . Как гены искать-так монголов было 10 %. А есть даже эти 10 % процентов в русских генах ? Ну нереально одному запугать девятерых и погнать их решать свои вопросы. Да и добычу отобрать потом... |
|
Irochka117
|
|
|
(srg2003 @ 13.04.2013 - время: 23:14)Вас не смущает, что большинство войска Бату составляли не монголы? Откуда Вы это знаете? Это можно только предполагать. Тут уже несколько страниц исписали в поисках ответа и все бестолку. |
|
Irochka117
|
|
|
(muse 55 @ 13.04.2013 - время: 23:09) (efv @ 13.04.2013 - время: 22:49) ну так всё-таки не там наверное битва-то была? Не там, и , как намекнул Путин, не с теми... А так-возможно была... Так что, снесут столб на Красном холме? Надо успеть летом побывать! Это сообщение отредактировал Irochka117 - 13-04-2013 - 23:52 |
|
efv
|
|
|
(Irochka117 @ 13.04.2013 - время: 23:52)Так что, снесут столб на Красном холме? Надо успеть летом побывать! Нам кажется вряд ли в скором времени это может произойти. |
|
Irochka117
|
|
|
(efv @ 14.04.2013 - время: 00:04) (Irochka117 @ 13.04.2013 - время: 23:52) Так что, снесут столб на Красном холме? Надо успеть летом побывать! Нам кажется вряд ли в скором времени это может произойти. Все равно поеду. Уж очень там красиво Фотка - панорама Вид на Куликово поля от колонны на Красном холме - она за спиной 
|
|
free sex
|
|
|
насиловали конечно, но есть разница между разовым трахом тех женщин, кто не успел из деревень сбежать в леса или не отсидевшихся в городах и монастырях , и регулярным трахом оккупационными войсками и администрацией. В алиментах?))) внимательнее читайте ответ, он был "карательный отряд по численности на порядок или порядки меньше, чем численность гарнизонов" В выгодности системы карательных отрядов вообще не убедили. Если бы это было выгодно, сейчас бы ни одно современное государство не имело бы пограничных войск. Постоянно собирать карательные войска и гонять их на тысячи километров, особенно в зимнее и весеннее время не выгодно и не целесообразно. Это Вам не как сейчас: за один день десант с самолета высадить. Давать врагу каждый раз заново отстраиваться и укрепляться, тоже не выгодно. Постоянное присутствие куда удобнее. Ты всегда в курсе дел, всегда можешь пресечь на корню зачатки мятежа, сбор налогов более эффективный, так как ты сам берешь то что положено, а не ждешь, что тебе принесут и скажут: "Извините, больше не было". Да и вообще речь не об этом шла, а о том что территории Руси не входили в территорию Монгольской империи. исторический факт, Угедей действительно умер- отрицать будете? факт 2- началась междоусобица и борьба за престол Я бы на Вашем месте воздержался от слова ФАКТ. Накопировать выдержек из Википедии - не велик труд, но напрасен, в данном случае. Вы прежде чем делать заявления, разберитесь с полнотой и достоверностью источников, на основании которых все эти "ФАКТЫ" излагаются. смотрим Бархатную книгу и видим там десятки татарских родов Так загляните туда и ткните пальцем в конкретный брак, который был заключен между правящим русским князем и монголо-татарской "принцессой" в политических целях. А также укажите какое судьбоносное событие для Руси этот брак имел. Мы же не рядовых взаимоотношениях говорили ранее. Вы же мне в пример Генриха 4 и Марию Медичи приводили. Какие громкие и известные имена, не правда ли? А русские аналогии Вы привести затрудняетесь. то же самое, монета в Орде чеканилась, свод законов- Яса был, ремесла были- сходите в Оружейную палату и полюбуйтесь своими глазами. Я и не говорил, что у монголо-татар ничего не было!))) Я сказал, что никаких материальных следов этого не осталось. Нет ни одной найденной монеты. О Ясе мы тоже узнаем только из персидских и арабских источников. Ремесла были, да еще какие! Только где их материальные следы? А что Вы про следы религии монголо-татар ничего не сказали? Религия - это самое первое дело для любой народности. А про письменнось и живопись чего промолчали? Такой великий народ, имеющий ремесла и собственное законодательство. Яса что в единственном экземпляре была издана? Русские (славяне) еще в 9 веке свою письменность создали, а монголо-татары, владевшие, по заверению источников несколькими языками, до 15 века свою так и не придумали. Так что ли? то же самое- помимо европейских летописей, основными источниками являются летописи Рашид-ад-Дина, Ата Малик ибн Мухаммед Джувейни, китайские летописи династии Юань ши, Сокровенное сказание монголов. Так я Вам так и сказал, что все источники - это летописи тех с кем они воевали. История татаро-монголов написана исключительно их врагами. Это сообщение отредактировал free sex - 14-04-2013 - 02:23 |
|
Marinw
|
|
|
(muse 55 @ 13.04.2013 - время: 21:20)И насиловали их не один год , а 200-300 лет. По теории вероятности монголы должны быть в роду у каждого русского... Лучше всех об этом сказал Высоцкий - Если, кто и есть в родне, то и тот татарин |
|
Marinw
|
|
|
(Irochka117 @ 13.04.2013 - время: 22:07)А это не единственная загадка. Вон археологи сколько лет копают Куликово поле, а откопать ничего не могут. Говорят, что засоренность поля артефактами 14 века не превышает средней засоренности древнего шляха и совершенно не характерна для поля эпической битвы. Несколько дней назад прочла у Фоменко о том, как "нашли" Куликово поле. Якобы это была земля какого-то помещика, вот он и придумал. Надо бы порыться и поискать в литературе ответ на этот вопрос. А может кто уже сталкивался? Относительно отсутствия предметов на месте битвы, была выдвинута гипотеза, что Донской приказал собрать все оружие. Но ведь это битва (драка). Столько было поломанных предметов, но их тоже нет. Плюс нет захоронений. А уйти от стереотипов нам очень трудно. |
|
Рекомендуем почитать также топики: Крымская война СЛОН, ГУЛАГ... Уго Чавес Поражение России в Первой мировой войне Геноцид Русского Народа! |