Татаро-монгольское иго

Bruno1969 дата: 02-05-2013 - 02:37 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

(Сосед.2012 @ 01.05.2013 - время: 22:12) Внятные работы разоблачающие теории Резуна я видел, а по Фоменко не видел пока ни одной. А с чего вы взяли, что историки должны разбираться с бредом сивой кобылы не пойми кого? "Теории" Фоменко, который к исторической науке не имеет никакого отношения, хромают на обе ноги даже по части банальной логики. Вот вы пишете: Это неправда, Фоменко приводит ссылки на огромное количество исторических документов Но ведь это просто вранье. Нет у него никакого огромного количества. И не может быть: он же не рылся годами в архивах, как это делают профессиональные историки, чьи работы он презирает. Он размахивает определенным набором документов, весьма скромным. Часть его откровенно сомнительна, почему историки подвергают сомнению (представьте себе, фальшивок, пропагандистских лживых бумажек a la газета "Правда" и прочего недостоверного дерьма хватало во все времена), другую часть просто интерпретирует как ему вздумается. И плюет на остальной массив из 99% архивов, которые тесно связаны друг с другом, подкрепляют друг друга, и на которых в значительной степени опираются профессиональные историки. Типичный подход дилетанта и воинственного невежества.

Zavr дата: 02-05-2013 - 07:36 [ i ]

Профессионал Репутация: 565 Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует... Свободен

(Bruno1969 @ 02.05.2013 - время: 02:37) (Сосед.2012 @ 01.05.2013 - время: 22:12) Внятные работы разоблачающие теории Резуна я видел, а по Фоменко не видел пока ни одной. А с чего вы взяли, что историки должны разбираться с бредом сивой кобылы не пойми кого? "Теории" Фоменко, который к исторической науке не имеет никакого отношения, хромают на обе ноги даже по части банальной логики. И не только логики. Могу предположить, уважаемый Сосед.2012, что Вы просто не искали критику "новой хронологии". Вот, к примеру, сборник "Астрономия против новой хронологии" издания 2001 года: http://www.arhimed007.narod.ru/book6.htm , не оставляющих камня на камне от "новой хронологии". По предыдущей надо качать архивы, поэтому (дабы Вы могли получить представление, о чём идёт речь) -- прямые ссылки на некоторые статьи из сборника. "Новая астрономия на службе новой хронологии" -- http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/nanc.htm "О комете Галлея, истории, астрономии, физике, и некоторых математиках" -- http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/halley.htm "Звездные войны с историей (верификация датировки Альмагеста)" -- http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/starwars.htm Что особенно ценно: Вы сами можете определить, кто именно -- Фоменко или его критики -- вешают лапшу на уши. Программ, позволяющих определить положение небесных тел на любую заданную дату, сейчас много. Проверьте сами и убедитесь.

Сосед.2012 дата: 02-05-2013 - 09:33 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

(Bruno1969 @ 02.05.2013 - время: 02:37) (Сосед.2012 @ 01.05.2013 - время: 22:12) Внятные работы разоблачающие теории Резуна я видел, а по Фоменко не видел пока ни одной. А с чего вы взяли, что историки должны разбираться с бредом сивой кобылы не пойми кого? А чем должны заниматься историки? Распределять научные звания и гранты в своем междусобойчике? Ранее я уже пояснял свое видение данного вопроса ("должны ли историки"). "Теории" Фоменко, который к исторической науке не имеет никакого отношения, хромают на обе ноги даже по части банальной логики. Смею предположить что Вы не читали работ Фоменко. Но ведь это просто вранье. Нет у него никакого огромного количества. И не может быть: он же не рылся годами в архивах, как это делают профессиональные историки, чьи работы он презирает. Он размахивает определенным набором документов, весьма скромным. Часть его откровенно сомнительна, почему историки подвергают сомнению (представьте себе, фальшивок, пропагандистских лживых бумажек a la газета "Правда" и прочего недостоверного дерьма хватало во все времена), Я еще раз повторю, что я не являюсь ярым сторонником теории Фоменко, я просто попросил ссылку на нормальные работы его опровергающие, просто для себя почитать при случае. А вот Вы используйте стандартные методы "доказательства" его неправоты от официальной истории. "он презирает", "ограниченный набор документов", "сомнительные", "не рылся годами", "лживые бумажки". и т д , только без конкретики. Статей такого рода от "официальной истории" пруд пруди, только на пропагандисткие материалы из Правды они похожи гораздо больше чем работы Фоменко, вот в чем беда. [QUOTE]

Сосед.2012 дата: 02-05-2013 - 09:42 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

(Zavr @ 02.05.2013 - время: 07:36) Могу предположить, уважаемый Сосед.2012, что Вы просто не искали критику "новой хронологии". Вполне возможно, я об этом и писал в самом начале )))) Вот, к примеру, сборник "Астрономия против новой хронологии" издания 2001 года: http://www.arhimed007.narod.ru/book6.htm , не оставляющих камня на камне от "новой хронологии". Почитал немного, не астроном я, надо разбираться во всем... Мне бы что то попроще, что понять можно. Главным образом интересуют документы которые приводит Фоменко, я и в самом начале писал что разумеется надо по хорошему лезть в архив и проверять все, вот я и думаю, может кто из официальных историков лазил )))) Но за ссылку спасибо в любом случае, почитаю, попробую разобраться хотя бы в общих чертах. Что особенно ценно: Вы сами можете определить, кто именно -- Фоменко или его критики -- вешают лапшу на уши. Программ, позволяющих определить положение небесных тел на любую заданную дату, сейчас много. Проверьте сами и убедитесь. А вдруг враги Фоменко все программы подделали! Шучу ))) Мысль интересная, раньше мне в голову не приходила, в принципе можно попробовать, эх, так глядишь и астрономом стану )))))

avp дата: 02-05-2013 - 10:55 [ i ]

Акула пера Репутация: 1099 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Сосед.2012 @ 01.05.2013 - время: 22:08) (avp @ 01.05.2013 - время: 21:20) (Irochka117 @ 14.04.2013 - время: 00:16) Все равно поеду. Уж очень там красиво Фотка - панорама Вид на Куликово поля от колонны на Красном холме - она за спиной Пока не найдено другое место, есть все основания полагать что Куликовская битва произошла там и тогда, как об этом пишут школьные учебники. Интересный подход, а когда Вам предложат новое место, Вы скажите это абсурд потомучто все знают из школьного учебника где была битва. Нормальный подход. Презумция невиновности: «Человек не виновен, пока не доказано обратное». Находит Фоменко другое место Куликовской битвы с какими-нибудь артефактами, ясно указывающими на свершившееся событие - Госпремия ему в карман, Герой Труда на грудь и памятник на родине. Официальные историки массово делают себе харакири. Занавес!

avp дата: 02-05-2013 - 11:12 [ i ]

Акула пера Репутация: 1099 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Сосед.2012 @ 02.05.2013 - время: 09:33) "Теории" Фоменко, который к исторической науке не имеет никакого отношения, хромают на обе ноги даже по части банальной логики. Смею предположить что Вы не читали работ Фоменко. Была такая радиостанция, "Свободная Россия" (не путать с Радио Свобода), где в конце 90 - начале 2000 гг. Фоменко-Носовский читали свои "произведения". Общее впечатление... по радио конечно диагноз не поставишь, но явные признаки шизоидной психопатии http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EB%E0%F1%....82.D0.B8.D1.8F на лицо...

TATARIN90) дата: 06-05-2013 - 20:03 [ i ]
Любитель Репутация: 3 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Насчет писменности у татар-она была раньше чем у славян(имеется в виду предки татар-булгары). Что касается монгол-на чем тогда составлялась "Яса"?

dedO'K дата: 07-05-2013 - 06:06 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(TATARIN90) @ 06.05.2013 - время: 21:03) Насчет писменности у татар-она была раньше чем у славян(имеется в виду предки татар-булгары). Что касается монгол-на чем тогда составлялась "Яса"? Кстати, а действительно: какой язык был "государственным" в те времена? На каком языке говорили аманаты?

TATARIN90) дата: 07-05-2013 - 15:16 [ i ]
Любитель Репутация: 3 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Государственный язык(если можно применить такое название) в империи Чингисхана, а затем и Золотой Орды был тюркский.

mi621 дата: 10-05-2013 - 12:48 [ i ]
Мастер Репутация: 17 Статус: Хочу познакомиться. Женат	(TATARIN90) @ 06.05.2013 - время: 20:03) Насчет писменности у татар-она была раньше чем у славян(имеется в виду предки татар-булгары). Что касается монгол-на чем тогда составлялась "Яса"? На бумаге в 17 в.,а до этого ,видимо,на цифровых носителях.Учитывая то , что они освоили в предельно сжатые сроки,меня это не удивит.

mi621 дата: 10-05-2013 - 12:51 [ i ]
Мастер Репутация: 17 Статус: Хочу познакомиться. Женат	(TATARIN90) @ 07.05.2013 - время: 15:16) Государственный язык(если можно применить такое название) в империи Чингисхана, а затем и Золотой Орды был тюркский. А что ,сохранились сохранились архивы на тюркском языке?

TATARIN90) дата: 18-05-2013 - 09:51 [ i ]
Любитель Репутация: 3 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Ну ведь сохранились же русские летописи, или их придумали? Так же и татарские(булгарские) документы. На чем тогда мог писать Кул-Гали в 12 веке?

mi621 дата: 19-05-2013 - 18:42 [ i ]
Мастер Репутация: 17 Статус: Хочу познакомиться. Женат	Кул-Гали это поэзия в чистом виде.И надо сказать очень и очень.Но причём тут монголы с их мифической "империей" ?

TATARIN90) дата: 20-05-2013 - 12:43 [ i ]

Любитель Репутация: 3 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(mi621 @ 19.05.2013 - время: 18:42) Кул-Гали это поэзия в чистом виде.И надо сказать очень и очень.Но причём тут монголы с их мифической "империей" ? Если Волжская Булгария возникает раньше чем русские княжества, раньше принимает Ислам, чем русские православие,если по уровню развития булгарские города намного превосходили русские города(населения Биляра-100 тысяч человек), то и письменность у булгар, затем и татаро-монгол была. И с чего вы взяли что империя татаро-монгол была мифической?

mi621 дата: 21-05-2013 - 18:58 [ i ]

Мастер Репутация: 17 Статус: Хочу познакомиться. Женат

(TATARIN90) @ 20.05.2013 - время: 12:43) (mi621 @ 19.05.2013 - время: 18:42) Кул-Гали это поэзия в чистом виде.И надо сказать очень и очень.Но причём тут монголы с их мифической "империей" ? Если Волжская Булгария возникает раньше чем русские княжества, раньше принимает Ислам, чем русские православие,если по уровню развития булгарские города намного превосходили русские города(населения Биляра-100 тысяч человек), то и письменность у булгар, затем и татаро-монгол была. И с чего вы взяли что империя татаро-монгол была мифической? Первые упоминания о Волжской Булгарии это начало Х в.А население крупнейших городов не превышало (по ибн-Русту) 10000 т.ч. Ну да ладно,Бог с ними,этими мелочами.Мне другое интересно.Что общего между булгарами и татарами ещё можно понять.Можно,да?Но что общего у тех и других с основной частью гибрида-с монголами?И где,собственно,следы этих самых монголов,а вместе с ними и следы великой империи,раскинувшейся от Тихого океана до Чёрного моря?От Рима-пожалуйста,от Византии сколько угодно.А от монголов где?

TATARIN90) дата: 22-05-2013 - 16:49 [ i ]

Любитель Репутация: 3 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(mi621 @ 21.05.2013 - время: 18:58) (TATARIN90) @ 20.05.2013 - время: 12:43) (mi621 @ 19.05.2013 - время: 18:42) Кул-Гали это поэзия в чистом виде.И надо сказать очень и очень.Но причём тут монголы с их мифической "империей" ? Если Волжская Булгария возникает раньше чем русские княжества, раньше принимает Ислам, чем русские православие,если по уровню развития булгарские города намного превосходили русские города(населения Биляра-100 тысяч человек), то и письменность у булгар, затем и татаро-монгол была. И с чего вы взяли что империя татаро-монгол была мифической? Первые упоминания о Волжской Булгарии это начало Х в.А население крупнейших городов не превышало (по ибн-Русту) 10000 т.ч. Ну да ладно,Бог с ними,этими мелочами.Мне другое интересно.Что общего между булгарами и татарами ещё можно понять.Можно,да?Но что общего у тех и других с основной частью гибрида-с монголами?И где,собственно,следы этих самых монголов,а вместе с ними и следы великой империи,раскинувшейся от Тихого океана до Чёрного моря?От Рима-пожалуйста,от Византии сколько угодно.А от монголов где? Армия Темучина, Бату-хана состояло не только из монголов. Объединяющим фактором выступало общее тюркское происхождение. Сравнивать с Римом, империю монгол как то неправильно. Исторические следы лежат в городах Золотой Орды, раскопках Сарая...

mi621 дата: 22-05-2013 - 18:42 [ i ]

Мастер Репутация: 17 Статус: Хочу познакомиться. Женат

(TATARIN90) @ 22.05.2013 - время: 16:49) (mi621 @ 21.05.2013 - время: 18:58) (TATARIN90) @ 20.05.2013 - время: 12:43) Если Волжская Булгария возникает раньше чем русские княжества, раньше принимает Ислам, чем русские православие,если по уровню развития булгарские города намного превосходили русские города(населения Биляра-100 тысяч человек), то и письменность у булгар, затем и татаро-монгол была. И с чего вы взяли что империя татаро-монгол была мифической? Первые упоминания о Волжской Булгарии это начало Х в.А население крупнейших городов не превышало (по ибн-Русту) 10000 т.ч. Ну да ладно,Бог с ними,этими мелочами.Мне другое интересно.Что общего между булгарами и татарами ещё можно понять.Можно,да?Но что общего у тех и других с основной частью гибрида-с монголами?И где,собственно,следы этих самых монголов,а вместе с ними и следы великой империи,раскинувшейся от Тихого океана до Чёрного моря?От Рима-пожалуйста,от Византии сколько угодно.А от монголов где? Армия Темучина, Бату-хана состояло не только из монголов. Объединяющим фактором выступало общее тюркское происхождение. Сравнивать с Римом, империю монгол как то неправильно. Исторические следы лежат в городах Золотой Орды, раскопках Сарая... У монголов и тюрков общее происхождение?Можно об этом более развёрнуто.И, Вы уж извините,как-то не тянут на империю золотоордынские города.И всё же, где следы монголов (генетические,культурные и т.д. и т.п.) ,ведь они состовляли основу империи, были её стержнем.И где ,наконец,средневековый мегаполис,который должен стоять в одном ряду с Римом,Константинополем,Киевом и т.д. и т.п.

srg2003 дата: 22-05-2013 - 21:36 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(TATARIN90) @ 22.05.2013 - время: 16:49) Армия Темучина, Бату-хана состояло не только из монголов. Объединяющим фактором выступало общее тюркское происхождение. Сравнивать с Римом, империю монгол как то неправильно. Исторические следы лежат в городах Золотой Орды, раскопках Сарая... вообще-то ни монголы, ни китайцы, которые входили в Орду тюрками ни разу не были, более того, они к разным расам относятся

TATARIN90) дата: 23-05-2013 - 15:05 [ i ]

Любитель Репутация: 3 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(srg2003 @ 22.05.2013 - время: 21:36) (TATARIN90) @ 22.05.2013 - время: 16:49) Армия Темучина, Бату-хана состояло не только из монголов. Объединяющим фактором выступало общее тюркское происхождение. Сравнивать с Римом, империю монгол как то неправильно. Исторические следы лежат в городах Золотой Орды, раскопках Сарая... вообще-то ни монголы, ни китайцы, которые входили в Орду тюрками ни разу не были, более того, они к разным расам относятся В армии Бату монголов 4 тысячи человек. кем были остальные?

TATARIN90) дата: 23-05-2013 - 15:10 [ i ]

Любитель Репутация: 3 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(mi621 @ 22.05.2013 - время: 18:42) (TATARIN90) @ 22.05.2013 - время: 16:49) (mi621 @ 21.05.2013 - время: 18:58) Первые упоминания о Волжской Булгарии это начало Х в.А население крупнейших городов не превышало (по ибн-Русту) 10000 т.ч. Ну да ладно,Бог с ними,этими мелочами.Мне другое интересно.Что общего между булгарами и татарами ещё можно понять.Можно,да?Но что общего у тех и других с основной частью гибрида-с монголами?И где,собственно,следы этих самых монголов,а вместе с ними и следы великой империи,раскинувшейся от Тихого океана до Чёрного моря?От Рима-пожалуйста,от Византии сколько угодно.А от монголов где? Армия Темучина, Бату-хана состояло не только из монголов. Объединяющим фактором выступало общее тюркское происхождение. Сравнивать с Римом, империю монгол как то неправильно. Исторические следы лежат в городах Золотой Орды, раскопках Сарая... У монголов и тюрков общее происхождение?Можно об этом более развёрнуто.И, Вы уж извините,как-то не тянут на империю золотоордынские города.И всё же, где следы монголов (генетические,культурные и т.д. и т.п.) ,ведь они состовляли основу империи, были её стержнем.И где ,наконец,средневековый мегаполис,который должен стоять в одном ряду с Римом,Константинополем,Киевом и т.д. и т.п. Сравните территории Золотой Орды-это разве не империя?, учтите что Чингиз хан происходил из тюркского племени. Средневековый мегополис- руины Сарай-Бату. Культурные основы-заимственные тюркские слова, которые сейчас используются в оборотах.

mi621 дата: 25-05-2013 - 08:06 [ i ]

Мастер Репутация: 17 Статус: Хочу познакомиться. Женат

(TATARIN90) @ 23.05.2013 - время: 15:05) (srg2003 @ 22.05.2013 - время: 21:36) (TATARIN90) @ 22.05.2013 - время: 16:49) Армия Темучина, Бату-хана состояло не только из монголов. Объединяющим фактором выступало общее тюркское происхождение. Сравнивать с Римом, империю монгол как то неправильно. Исторические следы лежат в городах Золотой Орды, раскопках Сарая... вообще-то ни монголы, ни китайцы, которые входили в Орду тюрками ни разу не были, более того, они к разным расам относятся В армии Бату монголов 4 тысячи человек. кем были остальные? Имеются списки личного состава с пятой графой?Из какого пальца зто высосано?

mi621 дата: 25-05-2013 - 08:16 [ i ]

Мастер Репутация: 17 Статус: Хочу познакомиться. Женат

(TATARIN90) @ 23.05.2013 - время: 15:10) (mi621 @ 22.05.2013 - время: 18:42) (TATARIN90) @ 22.05.2013 - время: 16:49) Армия Темучина, Бату-хана состояло не только из монголов. Объединяющим фактором выступало общее тюркское происхождение. Сравнивать с Римом, империю монгол как то неправильно. Исторические следы лежат в городах Золотой Орды, раскопках Сарая... У монголов и тюрков общее происхождение?Можно об этом более развёрнуто.И, Вы уж извините,как-то не тянут на империю золотоордынские города.И всё же, где следы монголов (генетические,культурные и т.д. и т.п.) ,ведь они состовляли основу империи, были её стержнем.И где ,наконец,средневековый мегаполис,который должен стоять в одном ряду с Римом,Константинополем,Киевом и т.д. и т.п. Сравните территории Золотой Орды-это разве не империя?, учтите что Чингиз хан происходил из тюркского племени. Средневековый мегополис- руины Сарай-Бату. Культурные основы-заимственные тюркские слова, которые сейчас используются в оборотах. Территориальные размеры лишь один из признаков империи.Кстати,размеры тоже вызывают большие сомнения.Как там с Каракарумом,всё ищут?Ну ничего,Рим-то в конце концов нашли.Хотя монголам,безусловно,лестно что они были "великой империей".

srg2003 дата: 25-05-2013 - 21:25 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

TATARIN90) учтите что Чингиз хан происходил из тюркского племени. т.е. он монголом не был что ли?)) Вы с чего вдруг путаете тюрок, которые являются европеоидами с монголами, которые -не поверите монголоиды)) это разные расы вообще-то В армии Бату монголов 4 тысячи человек. кем были остальные? вассальные народы- китайцы, булгары, кипчаки и т.д. Средневековый мегополис- руины Сарай-Бату. не только, еще Каракорум, Пекин и т.д.

mi621 дата: 25-05-2013 - 22:01 [ i ]

Мастер Репутация: 17 Статус: Хочу познакомиться. Женат

(srg2003 @ 25.05.2013 - время: 21:25) TATARIN90) учтите что Чингиз хан происходил из тюркского племени. т.е. он монголом не был что ли?)) Вы с чего вдруг путаете тюрок, которые являются европеоидами с монголами, которые -не поверите монголоиды)) это разные расы вообще-то В армии Бату монголов 4 тысячи человек. кем были остальные? вассальные народы- китайцы, булгары, кипчаки и т.д. Средневековый мегополис- руины Сарай-Бату. не только, еще Каракорум, Пекин и т.д. Хочу ещё раз спросить-если были 4 т.ч. монголов , да плюс китайцы , где их следы (любые) на Руси?И просветите насчёт Каракорума,если Вы имеете ввиду раскопанный в Монголии посёлочек,то называть его мегаполисом даже не смешно.Да и не идентифицируется он.

TATARIN90) дата: 26-05-2013 - 11:04 [ i ]

Любитель Репутация: 3 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(mi621 @ 25.05.2013 - время: 22:01) (srg2003 @ 25.05.2013 - время: 21:25) TATARIN90) учтите что Чингиз хан происходил из тюркского племени. т.е. он монголом не был что ли?)) Вы с чего вдруг путаете тюрок, которые являются европеоидами с монголами, которые -не поверите монголоиды)) это разные расы вообще-то В армии Бату монголов 4 тысячи человек. кем были остальные? вассальные народы- китайцы, булгары, кипчаки и т.д. Средневековый мегополис- руины Сарай-Бату. не только, еще Каракорум, Пекин и т.д. Хочу ещё раз спросить-если были 4 т.ч. монголов , да плюс китайцы , где их следы (любые) на Руси?И просветите насчёт Каракорума,если Вы имеете ввиду раскопанный в Монголии посёлочек,то называть его мегаполисом даже не смешно.Да и не идентифицируется он. Читайте Еникеева. По Рашиду-ад- Дину в войске Бату хана 4 тысячи монголов представляли собой как военачальников, личную охрану Бату-хана и других Чингизидов, военных советников и т.д. Остальные: тюрки ,татары, булгары, башкиры и т.д. Следы прохождения через Русь-можете поискать в руинах русских городов.