Замужем
Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 ferrara
|
|
|
(Эрт @ 29.08.2015 - время: 15:38) <q>ferrara, абстрагируясь от общефилософских и культурологических вопросов и возвращаясь ко второй четверти тринадцатого столетия, </q> Только не надо уж очень абстрагироваться от всего, Эрт. Ваши рассуждения вообще очень абстрактны, а я люблю конкретность. по меньшей мере кажутся странными результаты столкновения Орды и Руси, если мы примем за основу "априорную дикость и варварство" первой и "лёгкие временные проблемы" второй. Вот опять у вас какое-то абстрактное и очень мало понятное отвлечение. В чём странность? И какие результаты столкновения? В предыдущем своём сообщении я вам привела пример столкновения русских и монгольских войск под Коломной, когда войска обеих сторон успели построиться и были готовы к битве. Больше таких столкновений в период монгольского нашествия не было. Так вот: не смотря на 4-5 кратное преимущество, монголы не могли справиться с русским в течение 3-х дней и понесли тяжелые потери; вероятно в результате удара русской тяжёлой конницы погиб даже дядя Батыя Кулькан. А если бы силы были примерно равными, то русские, скорее всего, расшибли бы монголов. и не такие уж и временные проблемы. Я полагаю (но если вы можете возразить мне, то возразите), что лет через 50 (про 20 лет я очень уж загнула) Русь пришла бы в то состояние, когда г.Владимир также доминировал над всеми остальными русскими княжествами, как доминировал Киев в 11 веке. В качестве парастрофы и альтернативной истории могу отметить, что в те времена понятие "Русь" было сродни понятию "Европа" Опять слишком абстрактно. Я хочу вас попросить, если возможно, объяснить это ваше высказывание более конкретно. Да, новгородцы, тверичи, рязанцы, владимирцы и др. прекрасно осознавали, что они "Русь", но вот быть единым государством с единым главой? Маловероятно. Осознавать, конечно, мало - есть более действенные факторы - факторы выгоды и факторы принуждения. Я думаю, что вы не будете спорить с тем, что в первой трети 13 века Владимиро-Суздальское княжество было на прядок сильнее, чем все остальные русские княжества, и способно было объединить или заставить к объединению всех остальных вокруг себя. Только огнём и мечом, как Московия вскоре и сделала. Без этого княжества скорее бы разъединялись. А это как и везде, но не только огнём и мечом, но и умной политикой, умением создать экономическую заинтересованность, разумными браками между правящими династиями, подкупами тех, кто решает, в конце концов. Братоубийство отнимает время и силы от внешних завоевательных походов. Ну что поделаешь, это человечеству изжить не удалось. Со времён Авеля и Каина этот пережиток прошёл сквозь античность в средние века и во времена абсолютизма. Увы, такой закон безжалостной игры за престолонаследие. Это именно кочевая черта - новые пастбища. Земледельцы в основном довольствуются тем, что есть. Да, земледельцы довольствуются в основном и обычно тем, что есть – до поры до времени. Особенно это видно на примере Римской империи. Русь перед нашествием Батыя переживала именно тот период, когда она довольствовалась именно тем, что есть,- она внутренне перестраивалась. Русские войска уже не осуществляли дальних походов. Кстати, это хорошо видно из поэмы «Слово о полку Игореве», написанной в конце 12 или в самом начале 13 века , хотя бы из этих слов: «Дремлет в поле Олегово храброе гнездо — Далеко залетело!». Далеко залетело? Хотя прошли-то они от южных русских границ всего 150-200 км. И это дальний поход? Но это был период внутренних усобиц и интенсивного (внутреннего развития) русского государства. Но когда заканчивается интенсивный период развития, то неизбежно наступает время экстенсивного периода. Пишу, а в голове проносится наше подсечно-огневое земледелие.) Даже землепашеством мы занимались экстенсивно, сводя на нет эндемичные дубовые и еловые боры, место которых заняли сорные осины и берёзы, столь полюбившиеся нашему сердцу... Да что там ваше «подсечно-огневое земледелие»? В Англии в 16 веке вырубили вообще почти все леса под овечьи пастбища, когда начали развиваться мануфактуры; а согнанных в это время с земли и превратившихся в бродяг крестьян - 72 тысячи повесели просто потому, что он бродяги, а это 5% от всего населения тогдашней Англии. Нам полюбились осины и берёзы, а англичанам, очевидно, должны были полюбиться виселицы вдоль дорог. Это сообщение отредактировал ferrara - 30-08-2015 - 11:39 |
|
Эрт
|
|
|
(ferrara @ 29.08.2015 - время: 21:30)Вот опять у вас какое-то абстрактное и очень мало понятное отвлечение. В чём странность? И какие результаты столкновения? В предыдущем своём сообщении я вам привела пример столкновения русских и монгольских войск под Коломной, когда войска обеих сторон успели построиться и были готовы к битве. Больше таких столкновений в период монгольского нашествия не было. Так вот: не смотря на 4-5 кратное преимущество, монголы не могли справиться с русским в течение 3-х дней и понесли тяжелые потери; вероятно в результате удара русской тяжёлой конницы погиб даже дядя Батыя Кулькан. А если бы силы были примерно равными, то русские, скорее всего, расшибли бы монголов. Психологически понятно желание видеть "своих" героями, которым случайно не повезло. Если бы русичи смогли объединиться, выработать единую стратегию и если бы у них были подствольные гранатомёты, то наверняка они победили бы и дошли до Маньчжурии ещё тогда. Но этого не случилось, хотя, уверен, было много локальных стычек, где они даже одерживали победы. Десятки городов были уничтожены, многие их которых не возродились никогда, многие навсегда потеряли своё значение. Но даже после этого русские земли не объединились в борьбе с захватчиком. Более того, именно сами они не объединялись никогда, их присоединяли московские князья огнём и мечом, ну и политическими методами, не всегда честными. Конец ига произошёл больше из-за упадка Орды, чем из-за героических военных действий русских дружин. Я полагаю (но если вы можете возразить мне, то возразите), что лет через 50 (про 20 лет я очень уж загнула) Русь пришла бы в то состояние, когда г.Владимир также доминировал над всеми остальными русскими княжествами, как доминировал Киев в 11 веке. В качестве парастрофы и альтернативной истории могу отметить, что в те времена понятие "Русь" было сродни понятию "Европа" Опять слишком абстрактно. Я хочу вас попросить, если возможно, объяснить это ваше высказывание более конкретно. Да, новгородцы, тверичи, рязанцы, владимирцы и др. прекрасно осознавали, что они "Русь", но вот быть единым государством с единым главой? Маловероятно. Осознавать, конечно, мало - есть более действенные факторы - факторы выгоды и факторы принуждения. Я думаю, что вы не будете спорить с тем, что в первой трети 13 века Владимиро-Суздальское княжество было на прядок сильнее, чем все остальные русские княжества, и способно было объединить или заставить к объединению всех остальных вокруг себя. Как Европа является одной территорией с разными странами, так и Русь по сути не являлась одной страной. Осознавая культурную и религиозную связь, существовали отдельные тверское, рязанское, новгородское и т. д. самосознания, которых не были так разделены ещё лет сто назад. Желание объединиться и радость неописуемая от вышеуказанного объединения сквозит в летописях и архивах от времён Ивана Великого через Екатерину Великую до Сталина, только всем им был выгоден именно такой взгляд на самосознание жителей Руси. Факт усиление Владимиро-Суздальской земли налицо, но важно ли было бы, к примеру, тверичам, кто уничтожит их город - ордынцы или владимирцы? Факт усиления Владимира не равен автоматически усилению и единению Руси. Тут всё-таки действует презумпция невиновности, если нет причин объединения, доказывать надо обратное.) Не было психологических, экономических, да уже и исторических предпосылок кидаться Киеву, Северщине и Смоленску в объятья Владимира. Да, последний был сильнее, но это больше значит кровопролитную междоусобицу, чем объединение и развитие. |
|
muse 55
|
|
|
(Эрт @ 26.08.2015 - время: 23:04)
ИМХО странное совпадение , примерно в это время начался малый ледниковый период, который продлился 300 лет. Упали доходы от сельского хозяйства и для поддержания своего уровня жизни князья вынуждены были грабить соседей. Оттого и и междоусобица. Оттого и не желали еще отдавать часть оскудевшего пирога еще и верховному. Наиболее ушлые , как Александр Невский призвал в союзники восточных соседей ... На научность теории не претендую... В монголов не верю ни разу. |
|
Рекомендуем почитать также топики: Этруски... Блокада Ленинграда. Уго Чавес История кнута и... "Шило на мыло."(с) |