Татары

И ка к это согласуется с тем, что в природе не существовало не Татар ни Татарского государства? А были Болгары и Болгарское царство, Волжская болгария и тд.

тебе о Фоме, а ты о Ереме, а как относится то, что раньше были римляни/латинцы/, а сейчас итальянцы/романцы/

Очень просто. Так как в древности не было общих правил письма, то писали как слева направо, так и наоборот.
Поэтому имя собственное читающий мог читать в любом направлении не зная как правильно.

ЛАТИНЫ , ЛАТЫ - ИТАЛ.

это мне напоминает рассказ одного РНЕешника о происхождении имени баба Яга - "и вовсе это несказачный персонаж, а женщина-еврейка/баба Иеговы/, а слово Палестины происходит от поленого стана, куда славяни еще с незапямятных времен захаживали, все это очень однобоко, захотел с права на лево прочитал, а захотел с лева на право, так всю историю передернуть можно и подогнать под себя желаемый результат, я поклонница Карамзина, Соловьева и Нечволодова, а все эти новые веяния - имидж для популярности

Вы можете аргументированно опровергнуть подлинность данных источников? только не надо фоменковских бредней плиз на тем, что папы Иннокентия IV или Александра Невского не существовало

да ну? отсутствуют?
пример
"Так Батый разорил город Владимир, попленил города суздальские и пришел к городу Козельску, а в нем был молодой князь, именем Василий. И нечестивые узнали, что у людей в городе крепкий дух, и нельзя обманными словами взять города. Козляне же совещались и решили не сдаваться Батыю, сказав: "Хотя наш князь и молод, положив жизнь за него, и здесь примем славу этого мира и там небесные венцы от бога получим". Татары же бились около города, желая захватить его, разбили стену у города и взошли на вал. Козляне же на ножах резались с ними и постановили выйти на полки татарские, и вышли из города, и порубили их стенобитные орудия, напали на полки их, убили у татар четыре тысячи и сами были перебиты. Батый же взял город и не пощадил никого, от подростков до грудных младенцев, а о князе Василии неизвестно, иные говорили, что он в крови утонул, потому что был очень мал. С тех пор татары не смеют называть этот город Козельском, но называют его город злой, потому что бились около него семь недель, и убили у татар под ним трех сыновей темниковых. Татары искали их и не могли найти их среди множества трупов. Батый же взял Козельск и пошел в землю Половецкую, оттуда же начал посылать на русские города, и взял приступом город Переяславль; перебил всех людей, разрушил церковь архангела Михаила, захватил золотые сосуды церковные, бесчисленные и драгоценные камни и епископа Симеона убил."
источник Летопись по Ипатскому списку / Пер. М.Н. Тихомирова. СПб.. 1871. С. 518-523.

Да оставьте вы в покое Фоменок с Носовскими.


Голые факты без "авторитетов".
Этот отрывок дан по Ипатьевской летописи, обнаруженной Карамзиным (придворным Романовским историком, о котором совсем нелестно отзывался ещё Ломоносов) в конце 18 или даже начале 19 века.
Кстати опять фигурирует заброшенный монастырь и просвещённый историк, который "обнаружил" в пику необразованным тупым монахам, как и во всех историях с обнаружением "сенсационных" документов в Европе.

Естественно, что эта летопись уже имеет в себе этноним татары. Ведь речь идёт о начале 19 века.
В дошедших до нас оригиналах "Задонщины" и "Сказаний о побоище на Дону"
нет ни татар, ни монгол.
А в Европейских документах, конечно есть.

Кстати, в примечаниях переводчика, в Ипатьевской летописи сказано, что "летописец называет измаильтянами и агарянами татар".
Правда из примечания не понятно, это Тихомиров при транслитерации заменил "агаряне" и "измаильтяне" на "татар" или это летописец то так то эдак изголяется.
Кстати Измаильтяне и агаряне - это вообще арабы.

Очки и борода всегда кого-то напоминают...

Кроме намёка на обвинение в шовинизме, какие нибудь другие аргументы есть?

кроме нелестных отзывов Ломоносова о Карамзине доказательства подлога летописей есть?

Я и н е берусь доказывать, что она поддельна - в этом нет смысла.
Это список 18 века. В нём естественно уже может употребляться этноним "татары".

Кроме этого, повторюсь. Обратите внимание н а примечание к транслитерации летописи.
Сказано буквально следующее: "летописец называет Измаильтянами и Агарянами татар".
Как это понимать?
Переводчик - Тихомиров заменил "Агаряне" и Измаильтяне" на "татары" ?
Или летопись то так то эдак называет одних и тех же?

И, самое интересное, что Агаряне и Измаильтяне - это вообще то арабы.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 26-06-2007 - 00:42

Отличный аргумент.

Ну, такие уж мы, дураки , назойливые.

Хлебом не корми - дай пораздражать блаженных Псковских истоиков - неврастеников.

Вот только заковыка – Ломоносов скончался в 1765 г. А Карамзин родился в 1766 г. Работу над своей «Историей...» он начинает в 1803-1804 гг., а первые 8 томов оного произведения вышли в свет только в 1816 г. То есть спустя 51 г. после славной кончины Михайло Васильевича Ломоносова.
Вот такая вот петрушка, дружище. А ты говоришь – раздражаться. Тут разве что похихикать можно.

Ну и кроме покойников, рецензирующих исторические трактаты, вышедшие спустя пол века после их смерти, у вас таких перлов полно. Тут и один из крупнейших и богатейших в России костромской Ипатьевский монастырь, превращающийся вдруг в «заброшенный»; и «татары», по мановению волшебной палочки исчезающие со страниц «Задонщины» и «Сказания...» (каковые, кстати, не являются полноценными историческими источниками, а относятся к художественной литературе, к тому же вторичной по отношению к летописям); и «агаряне» с «измаильтянами», всегда служившие в древнерусском языке для обозначения всех восточных народов, становятся наименованием одних только арабов (с которыми наши предки вообще никогда не сталкивались, а в литературе вслед за византийцами обозначали их как «сарацин»). И это только один единственный пост.

И после этого из-за вас раздражаться?))))

Это сообщение отредактировал igore - 26-06-2007 - 22:15

Точно! и откуда я такое откопал?...видать от ссылок чёртики в глазах.. и неправильно скобки расставил. Имелось ввиду, конечно же, что Ломоносов не доверял подлинности "Повести временных лет", которая в очередной раз всплыла в Ипатьевском списке.
Так что... упрёк принимается.

Ну тут уж естественно... и всё остальное, что я понаписал - "полнейшая чушь" - автоматом

А вот всю остальную "лепнину" - оставь для блаженных верующих от Истории.

Ни в Задонщине , ни в "сказании..." "татары" в подлиннике н е упоминаются (я по крайней мере н е нашёл в илюстрированном издании 1982 г. с фотами)

А обвинять в тупости летописцев - типичный приём.
К родословным в древности относились бережно. Ошибка - чревата оскорблением. По вашему летописец называя народ "агарянами" знает о происхождении (арабов) от наложницы Агари, но называет этим именем вообще все народы к востоку от себя? Объективно - это просто допущение, предположение.

Кстати, я по своей тупости так и не смог нарыть в интернете, это Тихомиров редактирует Летопись и заменяет "агарян" и "змаильтян" (кстати потрясающая осведомлённость о мифо-родословной у летописца) на "ТАТАР" или в самой летописи каша из этнонимов?

Я понимаю, что псковские историки постановили, что "агаряне с измаильтянами ВСЕГДА служили в древнерусском языке обозначением всех восточных народов", но сути это не меняет.
Татары в русской истории появляются таинственно, исподволь, в летописях сомнительной подлинности, в Романовское правление.

Кстати попробуйте явить миру ссылочку, где чётко и ясно рассказано как датировалась Ипатьевская летопись и вообще "список " это или подлинник 15 века. Этими терминами в научных работах просто жонглируют и хрен поймёшь вообще список это 15 века или список 18-го.
А время и пространство на театральные хихиканья можно не тратить(как, впрочем и на падание в обморок от моей тупости) . Смысл - нулевой.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 27-06-2007 - 10:40

Бррр.... маленький ты мой, запомни на будущее и больше не позорься так - "Сказание..." не является летописью. Это художественное произведение. Историко-приключенческий роман образца второй половины XV в.
Задонщина тем паче к летописям никакого отношения не имеет.
И "агаряне" с "измаильтянами" - это не этнонимы.

Будь бдителен, товарищч.

В, выхваченном тобой, предложении говориться о примечаниях к транслитерации Тихомирова ИПАТЬЕВСКОГО СПИСКА, который летописью является.

Ты главное не волнуйся...и всё получится...

Наш врунишка продолжает выставлять себя все большим и большим дурачком. Жалко человека(

Маленький ты мой, я тебе как раз привел фотографии с древнерусского текста «Задонщины» и «Сказания...». Именно в таком виде они и представлены во всех без исключения печатных изданиях. В том числе и в том мифическом издании 80-го года, в котором ты якобы не обнаружил слова «татары».
У тебя, дружок, на руках должен быть абсолютно аналогичный текст. Хочешь доказать обратное? Сканы или фотографии в студию. В противном случае ты – лжец.

Слив защитам, малыш. Ты не знал, что «Сказание...» является художественным произведением, а не летописью. И сел в лужу. Плюх. Утрись, солнышко ))

Слив полный! ))))
Дитятко, «Задонщина» и Сказание...» не являются единственными источниками даже по истории Куликовской битвы. Более того, даже по этой теме они являются наиболее поздними и наименее достоверными источниками . И уж тем паче они никак не могут являться единственными источниками о периоде монголо-татарского владычества, т.к. данный период описан в огромном количестве произведений – летописных (Галицко-Волынский свод Ипатьевской летописи, Суздальское, Ростовское, Тверское летописание, отразившееся в Лаврентьевской летописи, летописные своды XIV в. и т.д.), агиографических (Жития Михаила Черниговского, Александра Невского, Михаила Тверского и т.д.), художественных (Повести о битве на Калке, о Разорении Рязани Батыем, о Неврюевой рати, о Шевкале и многие другие; Сказания о Меркурии Смоленском, о Мамаевом побоище), поэтических (Об Авдотье Рязаночке, Задонщина) et cetera et cetera.

В общем, опозорился ты вновь по самые уши. Бедняжка ((

Дитятко ты мое неразумное, намотай на ус: Кирилло-Белозерский список – это список «Задонщины», а не «Сказания...». И то – лишь первой половины «Задонщины», к тому же сокращенной.

Полный текст «Задонщины» - и древнерусский текст и перевод на современный русский – можешь посмотреть здесь:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4980

Можешь заодно посчитать, что слово татары/татарские встречаются в тексте памятника 23 раза. А вот любимые тобою «агаряне» и «измаильтяне» не встречаются вообще ни разу .

Основание приведено выше. Издание «Задонщины» Отделом Древнерусской литературы Института русской литературы и искусства при Российской Академии Наук.
Факт – слова «агаряне» и «измаильтяне» в древнерусском тексте памятника не употребляются ВООБЩЕ.
Утрись)

Специально для уникумов, не умеющих читать и пытающихся делать невероятные исторические открытия, ни разу в жизни не открыв ни одной летописи, в последний раз тыкаю носом:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

И Измаило роди 12 сына, от нихъже суть торъкмени, печенъзи, и торци и половци, иже исходят от пустынъ.

«Агаряне» и «измаильтяне» - собирательное обозначение всех восточных народов, преимущественно исповедующих ислам, клише, литературный штамп. Оно никогда не было применительным исключительно к одним только арабам, так как с арабами наши предки не сталкивались и знали о них лишь понаслышке, называя их преимущественно сарацинами. Понятия же «агаряне» и «измаильтяне» в домоногольскую эпоху использовались применительно к половцам (рассказ ПВЛ о разгроме ханом Боняком Печерского монастыря в 1096 г.; Сказание о Емшане Галицко-Волынской летописи).

Если тебе совсем уж лень заниматься поисками по вышеприведенной ссылке на полный текст ПВЛ, то, печалясь о твоих бедах, так и быть ткну ка тебя носиком вот сюда:
http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr11.htm

Смотри рассказ Нестора о разгроме половцами монастырей святого Стефана, святого Германа и Киево-Печерского после слов в статье 1096 г.

и сюда:
http://www.krotov.info/acts/12/pvl/ipat31.htm

Смотри Сказание о Емшане в статье 1201 г.

Видишь, как я о тебе забочусь? Как о слепом кутенке .

Вообще-то, все в точности наоборот ))) Современные волжские татары в действительности вплоть до XVII в. в русских летописях назывались почти исключительно булгарами. Татарами вместо булгар мы, русские, стали называть их только после Петровской европеизации начала XVIII в. А сами булгары окончательно смирились с переименованием их в татар не раньше XIX в. Впрочем, и сейчас многие националисты Татарстана отчаянно борются против наименования их татарами))

Господи, какое невежество. Это чудо даже не знает значения слова «транслитерация» ))) Моя плакаль)

Малыш, Тихомиров Ипатьевскую летопись никогда не переводил. Ее вообще никто не переводил на современный русский язык . Ну, разве что украинцы перевели ее на свою мову. А в России Ипатий всегда издавался на древнерусском.

А что до Тихомирова, то переводил он «Сказание о Мамаевом побоище». В своем переводе 1959 г. он действительно в нескольких местах заменил слово «агаряне» на «татары». Например, в заглавии («безбожных татар посрамил» вместо «безбожных агарян посрами»). Но в подавляющем большинстве публикаций древнерусский текст и перевод публикуются параллельно. Так что открыв свое безымянное издание 80-го года, ты также можешь убедиться в том, что татары в оригинальном тексте присутствуют и явно превалируют над агарянами.

Поэтому я еще раз напоминаю тебе мою просьбу – предоставить мне сканы или фото, доказывающие отсутствие в имеющемся у тебя тексте «Сказания...» (именно «Сказания...», а не «Задонщины», в которой никакие агаряне вообще не встречаются ни разу!) упоминаний татар.

Ну, а пока я жду, еще один штрих, изобличающий твое вранье:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4982
«Сказание о Мамаевом побоище», интернет-публикация Отдела Древнерусской литературы Института русской литературы и искусства при Российской Академии Наук.
Открываем закладку «Оригинал» и с помощью функции броузера «Правка»->«Найти на этой странице» убеждаемся, что:
слова татары/татарин/татарские и т.д. встречаются в древнерусском тексте – 28 раз;
агаряне – 5 раз.;
измаильтяне – 1 раз.

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4980
«Задонщина», интернет-публикация Отдела Древнерусской литературы Института русской литературы и искусства при Российской Академии Наук:
слова татары/татарин/татарские и т.д. встречаются в древнерусском тексте – 23 раза;
агаряне – о;
измаильтяне – о.

Вот так-то, дружок.

Ребятенок, а ты сам-то читать умеешь? Там же черным по белому, детально, с росписью по листам описана датировка создания Ипатьевского списка – первая четверть XV в. Ты хоть понимаешь разницу между принадлежностью рукописи тому или иному собранию в тот или иной период, и временем создания оной рукописи?

Во-первых, летописи велись не 300-400 лет, а по меньшей мере 6-7 веков.
Во-вторых, включи мозги, мобилизуй все свои способности по чтению и прочти до конца хотя бы ту ссылку по Ипатьевской летописи, что я тебе привел. Только прочти на самом деле, а не сделай вид, как в прошлый раз. Там достаточно подробно описано соотношение различных списков Ипатьевской летописи и история их создания.

А затем, если мозги еще не расплавятся от непривычно большого количества информации, пожалуй вот сюда:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4270
Переведи свои ясные очи влево на колонку меню и кликни мышкой по папке Л (Лазарь – Луцидариус).
И будет тебе счастье))))
Точнее, будет тебе несколько десятков статей, посвященных почти сотне летописных сводов (имеющих, в свою очередь несколько сотен всевозможных списков) с большим количеством перекрестных ссылок и достаточно подробным рассказом, какая летопись к какой восходит, в чем ее повторяет, а в чем противоречит, где сокращает более ранние рассказы, а где добавляет нечто свое и т.д.
Только не помри, пока будешь читать... Хотя что-то сомневаюсь, что тебе хватит мужества взяться за сей труд...

В-третьих, запомни одну прописную истину: нет и никогда не было никакого единого образца, дословно повторяемого всеми летописцами. Подобная чушь существует только в твоем больном воображении. У нас есть целый букет самых различных летописных сводов, созданных в разное время, в разных регионах, под влиянием различных князей, монастырей, епископий и митрополий, выражающих различные, зачастую противоположные и оппозиционные друг другу позиции относительно одних и тех же событий: Киевский и Галицко-Волынский свод Ипатьевской летописи, Суздальское, Ростовское и Тверское летописание, отразившееся в Лаврентьевской, Троицкой и Симеоновской летописях, Новгородские летописи, Псковские летописи и т.д. Не говоря уж о комплексе Беларусско-Литовских летописей: http://izbornyk.narod.ru/psrl3235/lytov.htm
Даже после присоединения Новгородской и Псковской республик к Москве и в Новгороде и Пскове продолжали создаваться как летописи, освещающие события с промосковской позиции, так и явно оппозиционные.
Впрочем, не только в Новгороде и Пскове. Независимое от центральной власти и княжеское (Ермолинская летопись) и церковное (Свод 1518 г.) летописание можешь посмотреть здесь:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5067

и здесь:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5071

Единственное, что всегда оставалось неизменным во всех летописных сводах – это Повесть Временных Лет. Древнейшая летопись, созданная в ходе ряда редакций в 1114-1118 гг. XII в. на основе Начального свода 90-х гг. XI в. Это самая древняя из русских летописей, освещающая историю Руси до начала XI в. и входящая полностью или в сокращенном виде в состав всех более поздних сводов как вводная часть. Альтернативу ПВЛ представляют только перекрестные сообщения иностранных авторов.

Будь очень внимателен, малыш. Повторяю в последний раз – Тихомиров никогда не переводил Ипатьевскую летопись. Она вообще на современный русский язык полностью никогда не переводилась. А Повесть Временных лет из состава Ипатьевского и Лаврентьевского сводов на русский переводил Лихачев Дмитрий Сергеевич.
И уж тем паче никто и никогда не переводила на русский язык Ипатьевский СПИСОК Ипатьевской летописи. Ибо переводить лишь один единственный список, игнорируя необходимые поправки по остальным – совершенно никчемный труд.

Ты главное не волнуйся . А то, когда ты волнуешься, количество глупостей и вранья в твоих постах начинает просто зашкаливать))

- ложь и стёб.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 27-06-2007 - 23:13