Пункты опроса Голосов Проценты
1.Кирова убил Николаев из ревности 5   35.71%
2.Убийство Кирова организовал Сталин 1   7.14%
3.Организовали враги Сталина 8   57.14%
Всего голосов: 14

Гости не могут голосовать 




Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (2) 1 2 
Ortodox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 140
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 30.07.2009 - время: 19:59)
Я хочу сказать то, что собственно и сказал.
Пленум ВС может и ошибаться. В принципе. Это был ответ на Ваше: "пленум ... высказал своё мнение". Это не есть истина в последней инстанции. Юридически - да, вопрос закрыт.
Я его не читал, посему обсуждать предметно не могу.
Важно не только то, что в действиях Зиновьева, Каменева и ко нет состава преступления. Важно то, что пленум счёл доказанным мотивы и цели преступления, совершённого Николаевым. То есть на самом деле поставил жирную юридическую точку.

Не могу с Вами не согласиться. Кант считал, что абсолютная истина это Бог.
Вместе с тем полагаю, что в этом деле игнорировать юридический аспект, в т.ч. судебный, было бы неправильно.
Именно из этого я и исходил, определяя свою позицию по данному опросу.


JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Ortodox @ 31.07.2009 - время: 13:54)
Вместе с тем полагаю, что в этом деле игнорировать юридический аспект, в т.ч. судебный, было бы неправильно.

Для того, чтобы можно было всерьёз рассматривать юридический аспект, необходимо:
а) изучить все материалы дела;
б) выслушать свидетелей.

Иначе это будет описание четырьмя слепцами слона. С юридической точки зрения.
Gawrilla
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 661
  • Статус: Врагов законности - к стенке без суда!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Не обязательно.
Для составления обвинительного заключения или участия в процессе - необходимо, конечно.

Но иметь профессиональную точку зрения на конкретное дело можно и не участвуя в процессе. С оговорками, конечно, но вполне возможно.
И не только формально точную:
"Для моих выводов недостаточно данных, а газетные публикации - не документ".

JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Gawrilla @ 01.08.2009 - время: 13:57)
Но иметь профессиональную точку зрения на конкретное дело можно и не участвуя в процессе. С оговорками, конечно, но вполне возможно.
И не только формально точную:
"Для моих выводов недостаточно данных, а газетные публикации - не документ".

Можно. Но лишь выдвигать версии. И высказывать мнения. Для серьёзного юридического анализа необходимо то, о чём я писал выше.
Поверьте моему опыту, то, что написано на бумаге (показаняи, справки, донесения и т.п.) всегда отличается от того, что живые люди вживую произносят в судебном заседании. И протокол с/з может отражать происходившее с существенными искажениями.
Посему даже само изучения протоколов следсвтенных действий и протоколов с/з не даёт в полной мере объективной картины.

Посему сейчас можно лишь исключить абсолютно непрапвильные версии, а дальше вести беседу на уровне эмоций. "Верю - не верю". pardon.gif
Gawrilla
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 661
  • Статус: Врагов законности - к стенке без суда!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Этим и занимаемся. Иногда на уровне ромашки: любит - не любит, плюнет - не плюнет...

Но дела, которые здесь обсуждаются, всегда из сферы политики, а значит, касаются каждого. И каждый может считать себя участником процесса, в отличие от конкретного уголовного дела о покусании тети Моти соседским эрделем, науськанным врагами.

Например, разрушение СССР - это преступление, которое касается каждого, как потерпевшего либо как соучастника.
И дело Кирова тоже в определенной мере относится к этой категории. Хотя бы потому, что лживое обвинение в этом убийстве Сталина, то есть тогдашнего правящего режима, оскорбляет очень многих.
О том и спорим. Но в данном судебном процессе участвовать абсолютное большинство обсуждающих убийство Кирова не будет. И не сможет.

Сорри за офф
Vit.
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 319
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Gawrilla @ 02.08.2009 - время: 19:20)


Например, разрушение СССР - это преступление, которое касается каждого, как потерпевшего либо как соучастника.

Это все равно, что сказать - "Землетрясение - это преступление!".
QUOTE
Хотя бы потому, что лживое обвинение в этом убийстве Сталина, то есть тогдашнего правящего режима, оскорбляет очень многих.

Это не лживое обвинение, а обоснованное подозрение. "Что посеешь - то пожнешь!"(с) Сколько народу по лживым обвинениям или по одному подозрению сгноили сторонники тогдашнего правящего режима? Вот теперь их очередь пришла потерпеть. И можете до посинения кричать "Мы не виноваты! Мы не виноваты!" Вы к таким крикам не сильно прислушивались. Так теперь не жалуйтесь.
Сталин был единственный, кому была выгодна смерть Кирова. И в киллера, который пытался застрелиться после покушения, но промахнулся, и упал в обморок - никак не могу поверить.
Gawrilla
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 661
  • Статус: Врагов законности - к стенке без суда!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вы считаете, что СССР разрушила природная стихия? Ну-ну.
Ставропольская туча с пятном на лбу уронила с моста пьяную тушу на СССР и разбила его вдребезги? Моща. Никто не виноват, кроме погоды.

Насчет "единственного виновника" - это тоже сильно.
Зиновьева с Каменевым, понятно, расстреляли исключительно из личной неприязни, а признавались они публично только из-за публичных пыток, применяемых Вышинским в зале суда. Других версий в мире нету.

Vit.
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 319
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Gawrilla @ 02.08.2009 - время: 20:07)
Вы считаете, что СССР разрушила природная стихия? Ну-ну.
Ставропольская туча с пятном на лбу уронила с моста пьяную тушу на СССР и разбила его вдребезги? Моща. Никто не виноват, кроме погоды.


Я считаю, что СССР рухнул под влиянием истории, экономического и социального прогресса. СССР был обречен на разрушение в момент его создания, потому как ничто не может держаться на утопической идее. Людям надоело слушать, что они живут в самом передовом обществе на планете, при этом на бытовом уровне тащиться в хвосте цивилизации. Это логично.
Безмозглых фанатиков великой идеи - очень мало. В основном люди хотят жить по человечески, а не по советски.
QUOTE
Насчет "единственного виновника" - это тоже сильно.
Зиновьева с Каменевым, понятно, расстреляли исключительно из личной неприязни,

Не из личной неприязни, а из-за политических разногласий. Зиновьев, Каменев, Троцкий, Киров - это были те люди, которые могли помешать Сталину узурпировать власть в стране. Вот он и нашел способ избавиться от всех одним махом.
QUOTE
а признавались они публично только из-за публичных пыток, применяемых Вышинским в зале суда.

А какая им была разница - признаваться или нет? Они же понимали, что все равно расстреляют. Хотя я допускаю, что им могли пообещать за признание заменить расстрел на срок...
QUOTE
Других версий в мире нету.

Версий может быть сколько угодно. Вопрос в их состоятельности. Можно же предположить, что зеленый человечек с Марса спустился на грешную Землю, и застрелил Сергея Мироновича. Это тоже будет версия.

Gawrilla
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 661
  • Статус: Врагов законности - к стенке без суда!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Моща. Зеленый человечек Сталин спустился на грешную Землю и застрелил Сергея Мироновича.
Да ещё так, чтобы одним выстрелом завалить и других политических врагов этого зеленого человечка.

Вообще, записать Кирова на сторону Троцкого, Зиновьева и Каменева - это сильно. Но Вам не привыкать. Сталина и Гитлера Вы тоже в одну команду записываете. Потому что оба тираны и сатрапы.

В общем, цельная и внутренне логичная картина мира.
Только этот мир к реальности никакого отношения не имеет.
Но спорить - бесполезно. И всё менее интересно.

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Неисповеимы пути господни..
В детстве я проживал по соседству с одним из телохранителей тов. Кирова.
Это был крепкий дедок и ему было тогда около 90 лет. smile.gif

QUOTE
Я считаю, что СССР рухнул под влиянием истории


Разве История так всемогуща? biggrin.gif

СССР не сам рухнул...Его разрушил сам советский народ, ибо идея себя изжила.
Vit.
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 319
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Gawrilla @ 02.08.2009 - время: 20:32)
Моща. Зеленый человечек Сталин спустился на грешную Землю и застрелил Сергея Мироновича.
Да ещё так, чтобы одним выстрелом завалить и других политических врагов этого зеленого человечка.


Вот видите, Вы сочинили еще одну версию. И если бы не вымазали Сталина в зеленый цвет - все было бы очень правдоподобно.
QUOTE
Вообще, записать Кирова на сторону Троцкого, Зиновьева и Каменева - это сильно.

А никто его на их сторону не записывал. У него была своя сторона. Просто он, как и Зиновьев, Каменев, Бухарин(кстати к Бухарину он был очень близок по взглядам) и пр. сильно мешал Иосифу Виссарионовичу.

QUOTE
Сталина и Гитлера Вы тоже в одну команду записываете. Потому что оба тираны и сатрапы.


Совершенно верно. Два сапога - пара. Только один левый, а другой - правый.
QUOTE
В общем, цельная и внутренне логичная картина мира.
Только этот мир к реальности никакого отношения не имеет.

К той реальности, которую Вы пытаетесь втюхать народу - не имеет. А вот к реальности 1934-го года - имеет.
Учите историю.

Варан Тугу
QUOTE
Разве История так всемогуща?

Она гораздо могущественнее, чем нам кажется.
QUOTE
СССР не сам рухнул...Его разрушил сам советский народ, ибо идея себя изжила.

Именно это я и сказал.
Gawrilla
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 661
  • Статус: Врагов законности - к стенке без суда!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Учить историю по лживым прописям кукурузной твари - не буду.
Но интересно, откуда Вы знаете, что именно думал Сталин и чем ему мешал Киров?
Vit.
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 319
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Gawrilla @ 02.08.2009 - время: 23:18)
Учить историю по лживым прописям кукурузной твари - не буду.

Эта "тварь", между прочим, порождена именно сталинской системой. Но не в этом дело. Никита Сергеевич учебников по истории не писал, поэтому мне в голову не пришло бы предложить Вам учить по ним историю.
Вы ее учите по документам. Читайте, сопоставляйте, анализируйте.
QUOTE
Но интересно, откуда Вы знаете, что именно думал Сталин и чем ему мешал Киров?

Что он думал - я не знаю, но могу предполагать по последующим его действиям. А мешал ему Киров тем, что он был один из немногих, кто не боялся не только иметь свое мнение, но и высказывать его, и даже открыто не соглашаться с самим Сталиным. Вспомните(если,конечно, знали, в чем я сильно сомневаюсь) - по вопросу коллективизации и раскулачивания позиция Кирова была гораздо ближе к Бухарину, нежели к Сталину. Он был против таких жестких мер. А если учесть его огромную популярность в Ленинграде и области, то... Очень Киров мешал Сталину.
Иван Барклай
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Vit. @ 03.08.2009 - время: 14:44)
А мешал ему Киров тем, что он был один из немногих, кто не боялся не только иметь свое мнение, но и высказывать его, и даже открыто не соглашаться с самим Сталиным. Вспомните(если,конечно, знали, в чем я сильно сомневаюсь) - по вопросу коллективизации и раскулачивания позиция Кирова была гораздо ближе к Бухарину, нежели к Сталину. Он был против таких жестких мер.

«С более широкой точки зрения, т.е. с точки зрения большего по своей величине исторического масштаба, пролетарское принуждение во всех своих формах, начиная от расстрелов и кончая трудовой повинностью, является, как парадоксально это ни звучит, методом выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи» (Н.И.Бухарин. Экономика переходного периода. 1920г.).

Не к этому ли Бухарину был близок Сергей Миронович? Или имеется в виду какой-то другой Бухарин? Из другой реальности?
Vit.
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 319
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Иван Барклай @ 03.08.2009 - время: 19:11)

«С более широкой точки зрения, т.е. с точки зрения большего по своей величине исторического масштаба, пролетарское принуждение во всех своих формах, начиная от расстрелов и кончая трудовой повинностью, является, как парадоксально это ни звучит, методом выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи» (Н.И.Бухарин. Экономика переходного периода. 1920г.).

Не к этому ли Бухарину был близок Сергей Миронович? Или имеется в виду какой-то другой Бухарин? Из другой реальности?

Не из другой реальности, а из другого года:
"«Обогащайтесь, накапливайте, развивайте своё хозяйство!», «социализм бедняков — это паршивый социализм!»(Бухарин 1925 год)
"....В 1928 выступил против усиленной коллективизации, предлагая эволюционный путь, когда кооперация и общественный сектор (многоукладная экономика) будут постепенно экономически вытеснять индивидуальное хозяйство, а кулаки не будут подлежать физическому устранению как класс, а будут постепенно уравнены с остальными жителями деревни. В опубликованной в «Правде» статье «Заметки экономиста» Бухарин объявил единственно приемлемым бескризисное развитие аграрного и индустриального сектора, а все другие подходы (в первую очередь сталинский) — «авантюристическими»...."
Иван Барклай
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
На 17-м съезде Долорес Ибаррури провозгласила Сталина «любимым и непоколебимым, стальным и гениальным большевиком, вашим и нашим вождем пролетариев и трудящихся всех стран и национальностей всего мира» (17-й съезд ВКП(б). Стенографический отчет. М., 1934).

Какую опасность для Сталина могли представлять в 1934-м году Бухарин и, тем более, Киров? Больше похоже на месть Кирову со стороны проигравших.
Возможно, Кирова готовили на замену Сталину, но мудрый Мироныч выбрал победителя и похерил надежды Бухарина и пр.
Vit.
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 319
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Иван Барклай @ 03.08.2009 - время: 20:30)
На 17-м съезде Долорес Ибаррури провозгласила Сталина «любимым и непоколебимым, стальным и гениальным большевиком, вашим и нашим вождем пролетариев и трудящихся всех стран и национальностей всего мира» (17-й съезд ВКП(б). Стенографический отчет. М., 1934).

Какую опасность для Сталина могли представлять в 1934-м году Бухарин и, тем более, Киров? Больше похоже на месть Кирову со стороны проигравших.
Возможно, Кирова готовили на замену Сталину, но мудрый Мироныч выбрал победителя и похерил надежды Бухарина и пр.

Кому какое дело до того, что провозгласила какая-то Доллорес Ибаррури? Она не кричала - "Сделай мне ребенка!"?

Именно тем он и был опасен для Сталина, что если была в СССР фигура, способная повести за собой народ и сменить Сталина - то это был именно Киров. Да и своими регулярными высказываниями несогласия со Сталиным и не проявление страха и преклонения - очень сильно подрывало авторитет "самого любимого"!
Проигравшие стали таковыми только после убийства Кирова, поэтому местью это никак не могло быть. А то, что Мироныч выбрал "победителя"(кого,где и в чем победил Сталин в 1934 году - не очень понятно) - требует веских обоснований.
Иван Барклай
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
17-й съезд вошел в историю, как "Съезд победителей", но это уже другая тема.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Gawrilla @ 02.08.2009 - время: 19:20)
Этим и занимаемся. Иногда на уровне ромашки: любит - не любит, плюнет - не плюнет...

drinks.gif
QUOTE
Но дела, которые здесь обсуждаются, всегда из сферы политики, а значит, касаются каждого. И каждый может считать себя участником процесса...
Не спорю! Но это уже своего рода вкусовщина некая, как Вы выше отметили. biggrin.gif
Тут, конечно, можно и с плеча рубить. Правду-матку.
Kirill Леонов
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 385
  • Статус: Каждому своё
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Если вкратце,то думаю Николаев из ревности.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (2) 1 2

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Бизертская эскадра: подвиг или проклятие

Февральская революция 1917 года

На какие средства Ленин 17 лет жил за границей?

Хрущёв

Очередной вброс "секретного протокола"




>