Учебники истории

Скажи мне радость моя,
а на основании чего ты утверждаешь, что
в учебнике о Невском написана ложь?
Чем ты руководствуешься опровергая события,
написанные в учебнике?

Там говорится об ослушниках. И о мятеже Василия.

А учебник не треснет, если по поводу каждого исторического персонажа и каждого хоть сколько-то значимого события давать весь спектр существующих мнений? Для этого есть учитель. А еще у ученика есть голова на плечах, и если ему действительно интересная история, то ему не составит никакого труда найти всю необходимую дополнительную информацию, как достоверную, так и любимую тобою — не очень достоверную. Например, он может открыть такого корифея российской историографии, как Соловьева:

«…в 1252 г. Александр отправился на Дон к сыну Батыеву Сартаку с жалобою на брата, который отнял у него старшинство и не исполняет своих обязанностей относительно татар. Александр получил старшинство, и толпы татар под начальством Неврюя вторгнулись в землю Суздальскую».

Правда, жалоба Александра на Андрея является историографическим мифом, порожденным еще Татищевым, и Соловьев явно путает последовательность событий — поездка Александра в Сарай состоялась не до, а после Неврюевой рати. Но тем не менее «История России с древнейших времен» Соловьева была и до сих пор остается одной из наиболее рекомендуемых работ по самостоятельному более углубленному изучению истории Руси. Присутствует во всех без исключения библиотеках и регулярно переиздается немаленькими тиражами.

Еще раз повторяю — сколько бы ты ни говорил «халва» - во рту от этого слаще не станет. Сколько бы ты повторял слово «враг», Екэ Монгол Улус все равно не превратится во врага ВКВ времен правления Александра.
А вот для Даниила империя была именно врагом. Врагом, который разгромил его страну. Врагом, который лишил жизни десятки тысяч его подданных, коих Даниил клялся перед богом защищать. Врагом, перед которым он спасовал и перед которым склонил спину. Врагом, которого он боялся настолько, что предпочитал прятаться от него за спиной своего брата и даже собственного сына, подставляя их под гнев татар вместо себя. А то и вовсе бежать без оглядки.
Саша Невский ни за чьей спиной не прятался. Надо выгородить брата — значит выгородит. Надо предотвратить карательную акцию за разгром баскаков в его городах — значит сунет голову в петлю сам.

Так и запишем — пан Раттус признал, что нес чушь про врагов.

И? Ты полагаешь это оскорбительным? Напрасно. Своим подчинением татарам эти люди, в том числе Даниил, обеспечили саму возможность появления в будущем как русского так и украинского народов.

Ну вот тебе и «различные оценки», которых ты просил)))

И что ты хотел этой цитатой сказать? Уничтожение крепостей было? Было. Или ты про то, что Даниил при этом не присутствовал, а «предпочел уехать в Венгрию»? Так я и не говорил, что он присутствовал лично. Я говорил, что его с братом заставили это сделать. Ты про Василька совсем забыл? А кроме Василька в процессе принимал непосредственное участие и сын Даниила — Лев, который по его приказу отправился на встречу с Бурундаем вместе с дядей. Отец элементарно спрятался за спиной сына. А дальше… а давай дальше почитаем Галицко-Волынскую летопись?

Василко же князь ишь Шюмьска посла владыку Ивана напередь ко брату своему Данилови. Владычи же приехавшю к Данилови князю, и нача ему повѣдати о бывшем, и опалу Бурандаеву сказа ему. Данилови же убоявшуся, побѣже в Ляхы, а из Ляховъ побѣже во Угры.

А знаешь, кто писал этот рассказ? Этот же самый холмский епископ Иоанн, упоминаемый в тексте, и писал. И при всей своей любви к Даниилу, при всех тех панегириках, которыми он награждает князя и до и после этого эпизода, он, как очевидец реакции князя, черным по белому пишет - «убоявшуся» и «побѣже». Испугался. И сбежал. Сначала спрятался за спинами сына и брата. А затем сбежал.

И годом ранее, когда Бурундай тащил с собою русских князей в поход на Литву, Даниил прикрылся братом. Своих воинов на помощь татарам послал. Но сам не поехал.

А вот некий Александр Ярославич, когда в его владениях начались массовые погромы татарских баскаков, и когда появилась реальная угроза ответного удара империи, не стал прятаться ни за братьев, ни за сыновей. Лично отправился в Сарай предотвращать новый погром. Прекрасно при этом понимая, что назад уже может не вернуться. И не вернулся. Но свою страну от разорения спас. Не сбежал, как Даниил в 1240-м, не забился в угол, как Андрей в 1252-м, и не спрятался за чужими спинами, как Даниил в 1259 и 1260 гг. Не испугался.

Да, да, да, только лжи ты так и не нашел, как не пыжился. А идеальных учебников без ошибок не бывает в принципе.

Как чем? Постами igore.Смотри, он пишет, что Невский пресёк попытки использовать своих подданых татарами в качестве пушечного мяса, а в учебнике написано, что "русские вместе с другими подневольными людьми вынуждены были участвовать в походах Орды, помогать ей в войнах, захватах"

Про новгородцев, ослушавшихся воле князя и нехотевших дань тотарам платить. Ни про каких дружинников и "низовцев там нету"

Тот, для которого "Книга учителя написана"?

Я и забыл, что захватчики которым дань надо платить друзья...

Как это не говорили? Ваш пост?

Хотя и здесь учебник соврал:

Это наверное с отцом Невского его спутали. Учебник про него другое пишет:

Ой какие страсти. Учебник тоже другого мнения про разгром баскаков:

За украинский народ не знаю, а про русский Михалков наверное правильно сказал. Потри русского....

Так я и неотрицал что он сразу к стремени хозяина бежал. Мол сорри, народ дикий неслушаеться, не могу я людям простым внушить что иго монголо-татарское благо для них. Виноват, исправлюсь....

Ага. Подданные Данила короля Галицкого и Василька князя Волынского участвовали. О чем и пишет епископ Иоанн, один из ближайших сподвижников обоих князей. А вот подданные Александра Ярославича — нет.

Ну, если выдрать фразу из контекста, как ты и делаешь, то так и получится. А если рассматривать ее целиком, подключив к этому хоть малую толику знаний по истории соответствующего периода, то останется всего лишь корявая подача материала. Тем паче, что и ослушавшимися новгородцы вовсе не названы. Они «заволновались». Ослушался отца с подачи дурных советников Василий — эпизод очень и очень известный.

Кстати, показательно, как легко ты забыл о том, как изобрел татар, резавших кому-то там носы. Неспособность отвечать за базар всегда была твоей отличительной чертой.

Понятия не имею, что за зверь такой.

При чем тут дружба, шут ты гороховый? Империя была сюзереном Руси. И что тут зазорного?
Странная штука, дружище. Твоя нация никогда до недавнего времени не имела собственного государства. Украинцы всегда жили под чьей-то властью, кому-то подчинялись. Так тебе ли фыркать по поводу принятия русскими князьями вассальной зависимости от монгольской империи?
История нашего же государства насчитывает уже более полутысячелетия. И тем не менее мы не видим ничего зазорного в том, чтобы признать, что и наши предки когда-то кому-то подчинялись. Правда не может быть зазорной. Она просто есть.

Пост мой, разумеется. И где там про личное присутствие Даниила? Про Даниила и брата, которым предъявили ультиматум, вижу, а про личное присутствие Данилы что-то нет. Данила убег. За него отдувался сын.

И в чем же ложь? Князей заставили? Заставили. Они приказ выполнили? Выполнили. Ну, в случае с Холмом Василько немного слукавил.

Ты, кажется, совсем заплутал в трех соснах. Какое отношение эта цитата имеет к отцу Александра ?

Зачем же ты опять врешь и тут же немедленно сам себя и изобличаешь? Совсем инстинкт самосохранения потерял? Прекрати заниматься самоизбиением. На тебе уже скоро места живого не останется, бедолага.

Да ты вообще ни черта не знаешь, только и можешь чужие глупости повторять, да собственные плодить. На большее тебя и не хватает.

А, да, надо было вместо себя брата послать. Или сына. Пускай их там убьют или отравят. Не жалко. А самому сбежать. Как Даниил. Или Андрей. Надо было по первому требованию ордынцев посылать им на помощь свои войска, а самому прятаться. Как Данила. Надо было не выпрашивать прощение для своего брата…
Нет, дружок, как бы ты ни юлил, ты и сам-то себя не обманешь — Александр был и останется человеком мужественным. Не чета трусам, вроде тебя, которые даже самому себе правду сказать боятся.

Зачем мне какой-то эпископ? Про него тож ничо в учебнике нету. Зато есть про то, что Невский упрашивал хана не требовать новых воинов. Кому верить - учебнику или igore?

Буйные в волнениях новгородцы. Посадника грохнули от того что им дань татарам не хотелось платить. А тут в Новгород явились послы татарские ( французы судя по тексту) и начали принимать меры носы резать. Думаешь ученик побежит грамоты прекапывать? Вряд ли, он такой же вывод как яи я сделает...

Так обясните почему платить дань захватчику не зазорно? Кстати, забыл кто я по национальности?

Михалков глупость сказал? Один ты умный?

Так пупсик эт ты юлишь, я не отрицал мужество и воинскою доблесть Невского.

Чтоб вместо него престол Владимирский занять? Я б и для тебя прощение выпрашивал...
Да, про сбежать. Про это в учебнике ничо нету. Про Михаила есть:

Так кое-кто написал чтозаставили ВСЕ украпления уничтожить. Юлите?

Это сообщение отредактировал rattus - 22-02-2009 - 22:09

А где ты видишь противоречие между тем, что написано в учебнике, и тем, о чем говорю я? Я просто рассказываю тебе об этом чуть подробнее. Как рассказывал бы преподаватель на уроке истории нерадивому ученику, проспавшему большую часть занятий и теперь дрожащему в преддверии экзаменов.
Александр Ярославич добился прекращения набора людей. И сам с татарами никогда ни в какие походы не ходил. И никто из подвластных ему князей не ходил.
А вот Романовичам отвертеться не удалось — и людей своих посылали, и сами ходили с татарами вместе.

Да нет, дружок, дань-то они платить особо не возражали. Платили ее до событий 1257 г. И не возражали платить дальше. В виде нефиксированных «даров». Они не хотели «числа», т.е. переписи налогоплательщиков. Тут, собственно говоря, даже и не пахнет какой-то там борьбой с «иноземными захватчиками», т.к. никакими захватчиками в Новгороде и не пахло. Там даже баскаков никогда в глаза не видели. Чистой воды уклонение от уплаты налогов, говоря современным языком.

О чем в тексте не сказано ни слова.

Если проспит урок и все, что будет говорить учитель, то он еще и не такое себе нафантазирует. Из таких засонь потом получаются отличные последователи Фоменко. Или паны Раттусы.

А что тут зазорного? Нельзя всегда побеждать и всегда быть на коне. Уж кому-кому как не украинцам это понимать. Иногда приходится смиряться с неизбежным.
Почему для Александру платить «выход» татарам должно быть зазорно, а тому же Даниилу — нет? Владимиро-суздальские князья, по крайней мере, в 1237-1238 гг. яростно сопротивлялись нашествию и большей частью полегли в сражениях. Те, кто выжил, спасли страну от окончательного уничтожения ценой подчинения империи.
Галицко-волынские князья не ударили палец о палец для защиты своей земли в 1240-м. Они попросту сбежали. Но потом так же признали власть татар и выплачивали дань.
Так кто же здесь смотрится в менее выгодном свете?

А я и знать не знаю. Но вступаешься ты тут за украинскую русофобию. Вот я и разговариваю с тобой как с украинским русофобом. Буть ты на самом деле хоть чукчей по национальности.

Михалков высказал свое мнение. А фраза про татарина и вовсе принадлежит не ему. Да и с чего бы вдруг он для тебя в такого авторитета превратился?

Да ну? А кто тут юродствовал, переворачивая с ног на голову мотивы, по которым Александр рисковал своей жизнью, отправляясь в Сарай после волны антитатарских выступлений и принимая огонь на себя, только бы избежать нового нашествия?

Нет, пупсичек, ты путаешься в последовательности событий. Сначала Бату принял решение отобрать ярлык у Андрея. Затем Андрей отказался явиться в Сарай. Затем последовала Неврюева рать. Затем ярлык был вручен Александру. Затем только, через несколько лет, Александр уже как великий князь владимирский добился разрешения своему брату вернуться домой и занять отчий суздальский стол. А мог ведь и не делать этого и оставить его нищим князем-изгоем. Но нет, зачем-то полез выгораживать младшего брата. Вот негодяй-то.

А при чем тут Михаил? Тем паче всвязи с Киевом? Михаил и собственный Чернигов-то не защищал. А ранее в 1238 г. и для защиты Козельска пальцем не пошевелил. Только какое отношение он имеет к разговору?
Или это ты по поводу воеводы Дмитра? Ну да, человек мужественно защищал совершенно чужой ему город. Только как это извиняет его господина, который даже свои собственные города защищать не стал? Маленькая Рязань не побоялась выйти в чистое поле против татар. Владимиро-суздальские дружины дважды встречались в сражениях с врагом и даже заставили сложить голову Кулькана, младшего из сыновей Чингисхана. А князья многолюдных Галиции и Волыни сбежали, даже не попытавшись организовать сопротивление.

С чего бы вдруг? Читаем летопись:

И потомъ рече Буронда Василкови: «Оже есте мои мирници, розмечете же городы своѣ всѣ». Левъ розмета Даниловъ и Стожекъ, оттолѣ же пославъ Лвовъ розмѣта, а Василко пославъ Кремянѣчь розмета и Луческь.

Потом еще был Владимир-Волынский. И, возможно, некоторые другие, о которых Иоанн скромно умолчал. Впрочем, укрепленных городов на Волыни, увы, не смотря на почти двадцать лет прошедших с монгольского погрома, было немного. Даже разрушенная крепость в Луцке была возведена буквально накануне.
Так в чем же я юлю? Приказ разметать все крепости был? Был. Князья бросились его выполнять? Бросились. Только Холму и повезло — там то ли в самом деле, как пишет летописец, Василько сумел подать защитникам города знак неподчиняться его же собственному приказу о сдаче. То ли Иоанн выгораживает князя, а на деле жители города действительно просто послали Василько куда подальше, скорее всего еще и по матушке.

А я откуда знаю? Эт из учебника.

Да ну? Не ты ли мне говорил, что я не знаю историю своих предков когда узнал что они кубанскими казаками были? А русофобию покажете?

Нравиться его ход мыслей.

З.Ы.
Остальное позже прокомментирую, далеко не уходи.

Гипотеза: в связи с тем, что этносы в частности отличаются друг от друга стереотипом поведения, не является отмеченое выше различие поведения южных и северных князей первым признаком формирования народности великорусской и малоросской?

Тогда Даниил Галицкий действительно был первым украинцем и положил начало славной традиции искать хозяев побогаче и посильнее, а также считать себя европейцами.

Он пример с отца Невского взял. Из учебника:

Галицкий побывал у Батыя лишь спустя два года....

Прошло 800 лет... а они не поменялись ни на грамм

Шо поделать, не любят московитов ещё со времён Оршанской битвы. Которая как-то всколзь в учебнике упоминаеться. Почему?

То есть пишешь, а что пишешь, зачем пишешь, понятия не имеешь? Ясно. Удачного опохмела.

А-а-а… я уже и забыл про ту историю. Правда, казаки, что кубанские, что еще какие-нибудь — это не национальность. Казаки — не этнос, а лишь субэтнос.

Лживые украинские учебники, за которые ты вступаешься, и которые учат детей ненавидеть Россию и русских.

Бедняга, я что, тебе спать не даю? Ай-яй-яй.

Тут, понимаешь какая штука, ребятенок. Послы каана Угедея прибыли к Ярославу еще в 1242 г. Великий князь владимирский в это время находился в своей столице и занимался восстановлением разоренной страны. Только-только его старшенький, Саша, подвел итог успешному завершению второй русско-ливонской войны. В общем, дела налаживались, власть в стране была восстановлена, и татары знали, где найти великого князя и кому предъявлять требования.
А вот в ГВК в это время еще царил полный хаос. Даниил с Васильком носились туда-сюда, туша пожары, разбирая завалы трупов и тряся за шкирку почувствовавших волю бояр. Мутил воду черниговский княжич Ростислав. Галич переходил из рук в руки, как заправская игрушка. В общем, реального правителя в стране попросту не было. К кому обращаться, с кого покорности требовать? Из далекого Каракорума было не разглядеть.
Ситуацию попытался разрешить Бату в 1243 г. Даниил с Васильком как раз вытурили Ростислава из Галича и гнались за ним, когда через Карпаты перевалила возвращавшаяся из Европы монгольская армия. Романовичи быстренько притормозили, а за Ростиславом вместо них бросились в погоню татары. И загнали ажно в Венгрию. А вот на землях ГВК появился корпус Маномана и Балая. Это было своеобразное напоминание местным князьям, кто теперь в доме хозяин. Примерно то же самое имело место и несколько лет тому назад на северо-востоке, когда после погрома 1237-1238 гг. в 1239 г. татары совершили отдельный небольшой рейд, разгромив зависимое от ВКВ Муромское княжество и даже вторгнувшись в собственно владимирские земли. Правда, рейд Маномана и Балая был более масштабным — они прошли насквозь всю Галицию и Волынь до Володавы, что чуть южнее Берестья, т.е. фактически до границ современной Беларуси. Даниил с Васильком предпочли убраться с их пути, вновь не рискнув встретить противника с оружием в руках. Татары пограбили земли ГВК еще разок нахаляву, да и ушли.
Ну, а в 1243-1244 гг. начались обмены посольствами между Бату и Даниилом с Васильком. Во всяком случае, Плано Карпини свидетельствует о том, что к 1245 г. Романовичи уже имели неплохой опыт общения с татарами, а охранная грамота для визита Даниила в ставку Бату была получена князьями еще в начале того же 1245 г. То есть, Даниил должен был прибыть на Волгу одновременно с делегацией владимиро-суздальских князей и черниговским князем Михаилом. Возможно, там же в это время находились и некоторые другие менее значительные князья. Фактически, Бату устраивал общерусский съезд князей, должный установить принцпы взаимоотношений между метрополией — Екэ Монгол Улус, и русским улусом. Поездка Даниила оказалась отложена на осень лишь из-за событий под Ярославом — отражения очередной попытки Ростислава захватить стол Галича.

Какое отношение Оршанская битва имеет к истории Украины?

А почему она должна упоминаться как-то особо? Битва как битва. Проигранная, разумеется. Далеко не самый обидный проигрыш. Тем паче, что даже не смотря на поражение в битве, победа в войне 1512-1522 гг. осталась за МГ.

Несоскакивай. Я тебе процитировал то, что в лживом учебнике написано. Почему там про сбежавшего с Киева во время осады Михаила написано эт дело защитника российских учебников обяснить.

Так у меня капли есть для памяти которые так неосмотрительно ты предлагал. Курс лечения не окончил, а уже другим отдаёшь, шо доктор скажет. И где в моём посте есть про то что казаки национальность?

Да ну? А примеры? Скажи, а они что, любовь должны прививать к другому государству?

Как много букв для оправдания того, что Ярослав первый поскакал к Батыю за разрешением княжить....

Да ну? Сколько там московских войск было, тысяч 80? А Получили пинка от 35000 войска литовцев. Победа достойная Ганнибала...

Почему? Просто сказал пупсику обождать пока я в другом месте развлекаюсь.

Это клиника...
Cкажи почему в России не учат Украину ненавидеть?
Мало того, что государство лживое и закомплексованное,
так ведь ещё и пинает того, кто его кормит.
А потом униженно просит денег в долг. Фу.
Перечитай сапж. Примеров я процитировал достаточно.
Но хочешь - могу ещё. Лишний раз народ посмеётся
над выдающимся дебилизмом "историков незалэжного княжества"

Скажи, а кто в Украине Россию учит ненавидить? Про неё просто правду рассказывают....

Мне достаточно того факта, что в украинских учебниках по истории
пишут не русские, а москали, не Россия, а Московия
(если следовать подобной логике оскорбления соседа, то русские
учебники должны были бы называть Украину не иначе как Хохляндией,
а население — хохлами. Культуре матушка Екатерина так и не научила.
Дикие и хамские повадки свойственны даже первым лицам гос-ва.
Цитаты давать? Готов краснеть?

Это ж надо, в паре коротких предложений нагородить столько вранья))
Малыш:

1) соскакиваешь здесь именно ты, а не я. Так как я тебе говорил о сбежавшем Данииле, а ты мне в ответ пытаешься вкручивать что-то про сбежавшего Михаила. Это называется подменой предмета разговора.

2) врешь здесь опять же ты и вновь из-за полного своего невежества, ошибочно истолковав слова учебника как указание на бегство Михаила во время осады, хотя он покинул город задолго до ее начала.

3) и с чего это я должен выгораживать Михаила? История Чернигова того времени к истории России никакого отношения не имеет вообще. Зато авторы лживых украинских учебников оторвут ее с руками. Так что, браток, разбирайтесь со своим Михаилом сами.

Так доктор прописывал их пану Раттусу. У бедняги серьезные провалы в памяти. При чем даже краткосрочной — вякнет, бывало, что-то про татар, отрезавших носы новгородцам, и тут же забудет об этом, да начнет вилять по степи широкой. А то и перепутает бегство Даниила Галицкого с бегством Михаила Черниговского.
Мне как-то без надобности — всякую чушь, вроде подробностей личной биографии панов Раттусов, я в голове долго не держу, а то, что мне нужно помню хорошо.

Ну так ты ж сам спросил — помню ли я, кто ты по национальности. Я и ответил, что знать не знаю. Тут ты и ввернул про кубанских казаков. Я так и не понял, кем ты себя считаешь, да оно мне как-то и фиолетово. Просто на всякий случай напомнил, что такой национальности как казак не существует. А так можешь хоть в альфа-центавриане, хоть в хоббиты записываться.

А несколько страниц назад пролистать? К той статье, что ты назвал баяном, и после которой все и началось?

Нет, они должны выдавать достоверную информацию, а не ложь. То есть, если измена Выговского была именно изменой, то так об этом и надо писать, а не изображать из него героя и борца за независимость, на которую на самом деле ему было положить с прибором и веником. Если имела место политика русификации, то так об этом и надо говорить, факт есть факт, его и в России никто отрицать не думает. Если украинцы составляли немалую часть военной, политической, интеллектуальной и экономической элиты Российской империи, то так об этом и надо говорить, а не изображать Украину угнетаемой колонией ужасной империи зла. Если был в 20-30-х гг. XX в. колоссальный голод, прокатившийся по всему Союзу, то и надо писать о нем, как об общей трагедии, а не изобретать какой-то отдельный целенаправленный геноцид украинцев. И т.д.

То бишь, бедолга ни асилил? Или осилил, но ничего внятного в ответ, как обычно, вякнуть не получается. Сочувствую. Учи историю. Глядишь и реже будешь так порот. А пока утри сопельки, слив засчитан.

Какие 80, чудо?)) Это ты сказок Герберштейна начитался? Да нет, дружок, точных данных о численности русских войск в битве под Оршей не существует. Увы. Однако косвенные факты свидетельствуют о том, что армия Острожского превосходила численностью русскую армию.

Ну, такому-то безграмотному пупсику, как пан Раттус, нетрудно впудрить под видом «правды» любую, самую откровенную ложь. Он и рад будет поверить, лишь бы там что-нить про злобных москалей было. Например, про то, как они пьют кровь невинных украинских младенцев.

Конечно. Если б я спорил с человеком серьёзным,
я б сослалсо на документы и летописи. Хотя грамотные
люди и так знают, что Украина стала частью МГ, а никакой
не державой, с которой кто-то там считаться должен.
Но объяснять что это обман, человеку, который постоянно
обманывает сам со злости, что никакой Украины не было,
а ведь хотелось бы. Обидно, что патриотизм воспитывать
русофобией не получается? И не получится.
А позавчера огромное кол-во народу в Одессе жгли
флаги Украины... Прям на площади

Я через часок тебе цитаты из учебника что с igore обсцждаем выгружу, он просто на домажнем компе. То есть ты считаешь что рассказ про то чужаки плели интриги не воспитание ненависти к русским? Или то что и Польше и России было наплевать на простой народ, им важнее господство на ним было это ложь? Так где русофобия?

Так это ты всё разговор в сторону уводишь. Название темы видишь? Про учебники. Я тебе процитировал то, что в учебнике написано, а ты свои домыслы впариваешь.

Там толькошовинисты российские ненависть к русским видят

А с какй стати я должен верить человеку который забывает?

Извини, я малыш, - ты пупсик. Плагиатор
З.Ы.
Далеко не уходи. Постой пока, я скоро вернусь

Это сообщение отредактировал rattus - 23-02-2009 - 19:08

Так ты процитировал-то это в ответ на мое указание на бегство Даниила, который, в отличие от владимиро-суздальских князей, даже и не попытался принять бой с монголами. Твои кивки на Михаила, который ни к ВКВ ни к истории России никакого отношения не имеет — это и есть попытки увести разговор в сторону. В сторону от моральной оценки тех мотивов, которыми руководствовались князья ВКВ и ГВК, подчиняясь монголам. Одни после того, как сражались за свою независимость и поняли тщетность этих попыток. Вторые же — после того как сбежали, бросив свою страну на растерзание врагу.

Как обычно, кроме штампов пану Раттусу возразить нечего. Врет даже сам себе.

А при чем здесь какой-то там человек? Есть факты:
1) Острожский и Сигизмунд, благодаря перебежчику Глинскому, располагали исчерпывающей информацией о численности и составе русской армии.
2) располагая этой информацией, король тем не менее принял решение остаться с 4-х тысячным отрядом в Борисове, отправив навстречу Челяднину ослабленную таким образом армию гетмана Острожского.

Сигизмунд должен был быть либо полным идиотом либо засланным казачком, чтобы, зная о якобы двухкратном численном перевесе русских, намеренно ослабить собственные войска. А Острожский, в таком случае, надо полагать, был камикадзе.
Если же мы исходим из предположения, что и Сигизмунд и Константин Иванович были нормальными здравомыслящими людьми, то приходим к выводу, что они рассматривали противостоящую им армию, как явно уступающую в численности.
Ну, а орды московитов появились на свет уже позже — под пером польских пропагандистов. Надо же было как-то отвлечь внимание и собственного народа и европейских союзников от прискорбного факта — войну-то ВКЛ и Корона все же проиграли. И это уже была даже не первая по счету проигранная русским война. Москва к тому времени всего за несколько десятилетий умудрилась оттяпать более трети всех территорий ВКЛ. Так что истерику проигравшей стороны понять нетрудно.

Вазелин прихвати, а то что-то слишком часто в последнее время ты стал отбегать куда-то. Должно быть, сидеть на попе уже больно.

Странный пупсик. Про бегство Галицкого в учебнике тоже нету. Так обяснишь что за ложь про Михаила в учебнике ли нет? Если он не имеет отношения к истории России и обороне Киева то с какой стати про него пишут?

Да нет, просто смелым человеком. Как Суворов, который тоже побеждал врага превосходящего его числом.

И про это в учебнике ничо нету

Выше смотри, учебник тот же. Я ж не ты чтоб рецензии шовинистические копировать.Представляешь какая наглость, Боханов с Гориновым Смотрицкого украинским учёным называют. А посмотри какие названия параграфов там: "Война России и Украины с Речью Посполитой" . "Воссоединение Украины с Россией" Про русско-украинскую армию и упоминать неохота...

Пхе. Опять фашисты российские развлекались? Понаехало их тут.....
З.Ы.

Ждёте? Правильно, приказы надо исполнять. Сахарку потом кусочек дам

Это сообщение отредактировал rattus - 23-02-2009 - 21:04