Учебники истории

Ок, лапуль, учту замечание. Только вот ваши штампы по истории Эстонии - чисто совесткие.

Заинька, не знаю еще как вы в истории, но в экономике - полный некопенгаген. Главная статья эстонского экспорта - телекоммуникационное оборудование. Лидер эстонского экспорта - Elcoteq Tallinn - собирает дигибоксы для телевизоров Philips и Thomsom, раньше собирал мобилы Nokia. Порядка 15% эстонского экспорта. Судоходная компания Tallink - крупнейший в регионе Балтики пассажироперевозчик, 2 года назад купила ФИНСКУЮ SILJA LINE! Или вот еще один производитель "шпрот" - машиностроительный концерн BLRT Grupp с центром в Таллине, занимающийся в основном судоремонтом и судостроением, в котором занято свыше 4000 работников в Эстонии (2000) и в его многочисленных филиалах в Латвии, Литве, Украине, России и даже Финляндии (в прошлом году в Турку концерн купил довольно крупную судоверфь). Оборот в прошлом году только в Эстонии составил порядка 300 млн. евро (всего - более полумиллиарда). 70% продукции идет на экспорт. Единственный в странах Балтии, имеющий натовский сертификат качества AQAP 2120, позволяющий ремонтировать суда блока. Или вот Norma - главный поставщик ремней безопасности для вашего АВТОВАЗа... Перечеслять такие "шпроты", мил человек, я могу ой как долго. Не повезло вам: я прекрасно разбираюсь в макроэкономике.

Лапушка, а чего ж тогда российская элита сначала усиленно ржала, когда в начале 1990-х страны Балтии поставили цель войти в ЕС и НАТО: "Да кому вы нужны, голодранцы! Да никто вас не возьмет без нашего разрешения!", потом размахивала кулаками: "Не позволим!" И как же потом у ваших ребят физиономии перекосило, когда начались переговоры о вступлении...

Зависит там от нас что-то или нет, мне, честно говоря, как-то по боку. Мне главное, что членство в НАТО и ЕС выгодно Эстонии и мне лично. От Люксембурга тоже мало что зависит. Но не думаю, что это как-то напрягает этот самый богатый народ в мире.

За бабушку вашу рад, особенно с учетом того, что она получает пенсию в 3 РАЗА ВЫШЕ СРЕДНЕЙ по России. У нас же 300 евро - СРЕДНЯЯ. Об этом базар.

Тада история еще печальнее. У Украины хоть оправдание, что нефти нет. А ваша страна купается в нефтедолларах и при этом средняя пенсия - 100 евро, средняя зарплата - 400 евро. И вы еще хихикаете над нашими шпротами?

А что вы вообще знаете про Эстонию, ее историю и учебники? Похоже, познания столь же мощные, как и в экономике. Все черпаете из передач прокремлевского ТВ?

Вы, к примеру, держали в руках хоть один эстонский учебник по истории, что так бодренько рассуждаете об их содержании?

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 14-06-2008 - 19:58

Ты можешь представить, чтобы немецких эссесовцев допустили к охране Нюрнбергского трибунала? Там служили ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДОБРОВОЛЬЦЫ, ИСТИННЫЕ АРИЙЦЫ! Они были преступниками по определению, различалась лишь степень виновности. А вот с эстонским и латвийским Waffen SS - совсем другая история. Да, организация была признана преступной, но оговорки в приговоре автоматом делали невиновными подавляющее большинство прибалтийских легионеров.

Кавалерия была однозначно вычленена как исключение или что-то вроде того.

С 1942 года, в войска СС стали набирать не только добровольцев, но и мобилизованных...По этому поводу, у Вермахта, даже возник конфликт с руководством СС...

Так что на месте эстонцев, там мог быть кто угодно...Кроме того, это не более чем ссылка, источник не очень ... Что значит охраняли? С оружием или без? Какие функции были, не ясно...

Правительство Дёница, было только в двацатых числах мая арестованно, а до этого оно продолжало, де-юре функционировать... Но Деницу, не смотря на не плохое к нему отнашение, со стороны союзников( в его защиту, выступали многие английские и американские, морские командиры), все же 10 лет на Нюрнбергском трибунале дали...
Это я о том, что стоять они могли...Но этот факт не говорит не о чем...Возможно некоторых, после этого даже осудили...

В том-то и дело - В ВОЙСКА СС, но не в саму СС!!! Эстонцы и латыши, служившие в Waffen SS, не были ни членами НСДАП, ни членами организации СС. Они не могли ими быть по определению.

Кто угодно там быть не мог. Например, голландские, датские легионеры в основном шли добровольно и они признавались арийцами! Это большая разница!

Факт этот говорит о том, что прибалтийские легионеры Waffen SS НЕ ЯВЛЯЮТСЯ АВТОМАТИЧЕСКИ ВОЕННЫМИ ПРЕСТУПНИКАМИ, как упорно малюет их ваша кремлевская пропаганда и вторят зомбированные ею обыватели. Вот о чем речь! Потому-то факт службы в охране Нюрнберга (и прочее) старательно замалчиваются российским агитпропом!

Затавляешь меня копаться в книгах...

"Войска СС (Waffen-SS) вооруженные(полевые) формирования СС .Были созданы 1.6.1940 путем переформирования частей усиления СС, с включением в их состав дивизии СС "Мертвая голова"...."
Возглавлял все эти дела, рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер...а не руководители Вермахта.

Ты опять мне про ваша кремлевская пропаганда и вторят зомбированные ею обыватели.
Мы обсуждаем, технические вопросы, некоторых страниц истории, а не политику...

По поводу охраны, я тебе уже выше написал, инфы ноль...Сколько охраняло?Как охраняло? Что охраняло? Как долго?
Возможно, пятерых человек поставили поперек дороги, без оружия, что бы проезд перекрыть, на час...Теоретически, это тоже привлечение к охране Процесса.
Инфы на самом деле ноль...скинь мне ссылку с любого ресурса, на английском или немецком....

Ну, я уже давал ссылку на фотки эстонских охранников в Нюрнберге, может, хоть сейчас глянешь.

http://www.hot.ee/hintzer/album_8.htm

Хорошо видно, что люди вооружены и счет идет там на несколько десятков минимум. А ты ожидал, что всю 20 дивизию поставят?

Как охраняли - тоже давал текст.

"Вокруг дворца правосудия, где проходил международный трибунал, было три кольца охраны. У самого здания находились немецкие солдаты, во втором кольце - американская военная полиция. А внешнее кольцо было поручено бывшим военнослужащим гитлеровской армии. Однако с укомплектованием охраны в первом кольце были проблемы - немцы считали позорным охранять "суд победителей", да и хотели поскорее отправиться домой. Тут-то и вспомнили про латышских легионеров". То есть прибалты составляли охрану ПЕРВОГО КОЛЬЦА!

Посмотрел...Ну и чего?
Кадры из СД и гестапо, служили в Штази,в "Организации" Гелена, в ЦРУ и КГБ, а агентуру так вообще поделили пополам...Так какие из этого делать выводы? Что СД и гестапо не преступные организации?

А что в учебниках истории в Эстонии, на тему Втрой Мировой написано...Что самостийное или общеевропейское? Этот эпизод описан?

Не путай божий дар с яичницей! То, что ты описал, делалось тайно, этого никто не афишировал. Легионеры были привлечены к охране Нюрнберга открыто, и что-то не зафиксировано нигде протестов СССР по этому поводу.

Про этот эпизод не скажу, не знаю. Я не настолько хорошо знаком с нашими учебниками истории, в отличие от крутого специалиста по всем учебникам мира Luca Turilli. А из того, что читал, что нам преподавали в универе по истории Эстонии, ничего фашиствующего не припомню. И про коллаборационизм есть с советами и нацистами, и про концлагеря, и про уничтожение евреев. Да, что наци, что советы преподносятся как два оккупанта; россиянину, привыкшему мнить себя исключительно освободителем, это будет дико и возмутительно. Но это его проблемы. Связанные не только с прибалтийской историей...

От себя добавлю, что бывшие солдаты Ваффен СС несли охрану процесса до того, как организация СС была признана преступной

Так они были привлечены, не как легионеры....а как просто некие эстонцы.

Или было где то записано, рота(взвод или полк) 20-й гренадерской дивизии СС (которая кстати была оснащена, трофейной советской техникой и оружием) привлекается для охраны Процесса? Только в этом случае можно говорить о привлечении легионеров, а не просто эстонцев.

Я только об этом...

Ну, ты на форму-то на фотках посмотри!

Ну ты не как не поймешь, о чем я говорю...Юридически, с любым лицом выполняющим определенные функции, заключается договор, контракт, приказ, решение суда и т.д. Так вот, с данными людьми, не мог быть заключен некий контракт на охрану Процесса, как с подразделением СС...а только как с некими людьми, которые там служили...
Консервы поставляли не в роту СС, а некое другое подразделение...

Ну это как ты для охраны, наймешь скажем бывших сотрудников полиции, которые только вчера там работали и обзавешь их "частным охранным предприятием",заключишь с ними контракт.
Все... они больше не сотрудники полиции, они даже форму могут носить, но это больше не полиция и ты не можешь сказать, что у тебя в охране стоит полиция.
Так же и на Процессе, там бывшего группенфюрера, могли сделать начальником этой охраны, но договор или назначения, было бы не группенфюрера, а некого лица...он мог даже на свою старую форму, мог бы американский флаг пришить, а мог и оставить все знаки различия, юридически это ничего не меняет.
Был акт капитуляции, после этого военных подразделений, больше не существовало де-юре....

К чему все эти рассуждения? Деница не могли назначить начальником этой охраны, будь он трижды бывшим. И бывшего эссесовца поставить на их место - тоже. Настоящего эссесовца, арийца, да еще в его родной форме. Это было исключено! А этих парней потому и привлекли к охране, что на них нет никаких пятен. Они даже свою национальную символику сохранили (смотри фото), потому что западные державы не признавали легитимности включения стран Балтии в СССР. И это был серьезный дипломатический удар по позиции СССР, отрицавшего захват стран Балтии и существование "Балтийского вопроса" на международной арене.

Ты не как не поймешь, о чем я... Повторяю... привлекли парней из Эстонии, которые были в СС, но на них нет пятен , а не парней из СС, которые были выходцами из Эстонии и поэтому на них нет пятен.
Понимаешь разницу?
Все, я больше ничего добавить не могу, на эту тему.

А что в Эстонии, можно в школе выбрать учебник для обучения, с любым развитем событий? Они наверное, как в любой стране находятся в неком мейнстриме?

Да, хороший ответ

Эта фраза взята из документа, которым МИД Латвии обосновывает свою позицию. А из нее следует, что именно в легион мобилизованные шли добровольно, делая сознательный выбор в пользу одного из трех вариантов. Да и в том отрывке из присяги про борьбу за независимость Латвии ни слова нет.
P.S. И еще меня всегда один вопрос забавляет - каким образом пособники нацистов собирались получить независимость в случае победы Германии во Второй мировой? Чисто технически?

Нет, я действительно не очень понимаю, что ты пытаешься доказать мне.

Не может быть столь разных учебников, если только не пользоваться вдобавок к нормальным еще и советскими. А выбрать можно, есть разные учебники. Особенно в вузах. Кстати, я, когда готовился к экзамену по истории Эстонии пользовался еще и учебником для 10-го или 11-го класса, точно уже не помню. Совершенно нормальный учебник истории 20-го века.

Маркиз

Хороша "добровольность", не правда ли?

Документ № 5.

Фрагмент доклада шефа Главного управления СС Г.Бергера рейхсфюреру СС Г.Гиммлеру от 13 июня 1944 года.

«Первые переговоры с группенфюрером СС Бангерскисом (генерал-инспектор Латышского легиона. – И.Ф., К.К.) Достигнута договорённость, что акцию по новому призыву необходимо хорошо подготовить, а в случаях дезертирства и неявки реагировать очень строго, дезертиров арестовывать и расстреливать в течение 48 часов» // Schreiben des Chefs des SS Hauptamtees an Reichfürer SS vom 13. Juni 1944, Bundesarchiv - Berlin, NS19/1506.

Легионы (массово) формировались уже тогда, когда становилось все очевиднее, что победы нацистам не видать. У многих эстонцев был расчет на то, что они оторвутся от отступающих немцев и не дадут советам снова захватить Эстонию, восстановив таким образом независимость. Бои под Синимяэ, где РККА противостояли легионеры, были настолько кровопролитными, что советским войскам пришлось делать очень сложный и рискованный обходной маневр по Чудскому озеру, чтобы зайти противнику в тыл. Только после этого линия фронта в Эстонии была прорвана. Я, кстати, общался с одним советским ветераном войны, который сам участвовал в разведке на Чудском озере и рассказывал, как легионеры стояли буквально насмерть под Синимяэ.

Кроме того, прибалты верили, что после победы над немцами, страны Запада начнут войну против СССР и помогут им вернуть независимость. Кстати, американцы и британцы долго обнадеживали в этом отношении "лесных братьев", почему сопротивление советам держалось столько лет после войны.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 15-06-2008 - 21:10

А теперь придется мешки поворочать!

КОГДА WAFFEN SS БЫЛА ПРИЗНАНА ПРЕСТУПНОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ И КОГДА ЛЕГИОНЕРЫ НЕСЛИ ОХРАННУЮ СЛУЖБУ???

Занятно. Наш "эксперт" по учебникам истории Luca Turilli постит нещадно в других темах, а сюда 3 суток (как бы) не заглядывает, хотя так настаивал на ответах... К чему бы это? Не верю, что ему не понравились мои замечания...

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 18-06-2008 - 07:49

Та не. Меня прёт спорить с теме кто поклоняется фашистам и эсэсовцам..
Чувствуешь себя нормальным человеком и одновременно смеёшься чистосердечно. А смех - жисть продлевает...
Но всему есть предел не так ли?
Я сюда забежал почитать сапж моего "Вождя" про Крым. (Эстония надеюсь не претендует на него?) Почитал и заглянул в Мини-Нюрнберг..

Ты подарил мне лет 20 жизни. Я угарал с монитора минут 10.

Ваш мосх рожая всё это усилинно развивает СН.
Я рекомендовал этот пост в ММ
Вы давно уже достойны тягать Орден Золотой Личности.
Не родной..... Я никогда не придам пана Веталя.
Спорить про учебники с людьми такое пишущими всё равно
что спорить с радиоприёмником о погоде..

И ишшо.. Вы от бессильной злобы заливая бред про своих
героев-эсосовцах детям в головы не хотите понять: в РФ -
150 миллионов живёт. И здесь фашисты - фашисты. Предатели - предатели.
Ветераны - ветераны. Поэтому население по крайней мере 1\6 части суши
всегда будут знать, что были пряничные королевства в которых часть народа сражалась на стороне Гитлера. Когда Гитлер проиграл они нагло врали что воевали якобы за независемость этих самых королевств.

зы. Немцы, датчане и шведы в эстонских учебниках как оккупанты упомянуты?

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 21-06-2008 - 16:39

Россия уже не занимает 1\6 часть суши

Знают. Скинхеды российские именно с них пример берут. С фашистов. Какое количество их в теме о национально-патриотических движениях официальная статистика называет? 100000?

Россия нет. Нормальные люди - да.

То что ты перекручиваешь смысл поста не желая отвечать - я привык.
В учебниках ничего не пишут про скинхедов. А про эсэсовцев из
прибалтики и Украины много...

Не знаю, что вы хотели высказать этой малограмотной нерусской фигней, но одно я понял точно: по учебникам стран Балтии и нашим "шпротам" вы основательно втухли. Что было предсказуемо. Ну, и остальной поток сознания в ту же люлю. Типичный совковый набор штампов про то, как "могучий советский народ в едином порыве", "не читал, но осуждаю!" и т.д. Научитесь отвечать за себя, не прячась за миллионы широких штанин и юбок. И рассуждать о том, что вы хоть немного знаете...

Дополнение для "специалистов" по эстонским учебникам истории.

20 учителей истории и обществоведения впервые отправятся в Израиль на специальный 10-дневный семинар, где готовят к преподаванию уроков по Холокосту. Семинар организует Институт исследования Холокоста и мемориальный музей "Яд Вашем" в Иерусалиме.

В учебной программе средних школ Эстонии тема Холокоста, или массового уничтожения евреев нацистами, рассматривался в контексте Второй мировой войны. Методисты уверены, что Холокост нужно рассматривать в более широком контексте преступлений против человечности и геноцида во всем мире, передает novosti.err.ee со ссылкой на „Актуальную камеру".
На специальный семинар отправятся учителя со всей Эстонии, наиболее плотно занимающиеся исследованием Холокоста. В составе группы есть и один педагог из русской школы в Силламяэ.

Также в эту группу войдут методисты, разрабатывающие учебные материалы по преподаванию Еврейской культуры и истории. Выбирались учителя также по принципу последующего обмена опытом.

Услышать на семинаре в Иерусалиме учителям предстоит многое. В его программе будут рассмотрены важнейшие аспекты еврейской истории и культуры, будут прочитаны лекции по проблемам, связанным с нацизмом, холокостом и геноцидом.

Расходы на обучение учителей покроет "Яд Вашем", а транспортные издержки оплатит Министерство образования и науки Эстонии.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 22-06-2008 - 05:30

Бруна Вайлатти мой первый диалог в теме:

Мне неинтересна поедут или нет в Иерусалим выпить йаду с Министерства образования и науки Эстонии... Достаточно что о памятник в Таллине ваши сучьи власти убрали. То что вы приобщитесь к еврейской культуре - very well.
Я искрине рад за эстонских школьников.

В российских учебниках? Почему там много о них пишут, а не о Власове? В украинских не пишут и не восхваляют никаких эсесовцев. Я ж уже отвечал тебе, что написано в укранском учебнике об "Нахтигале" и "Галичине" по которому учат историю в школе а не в рекомендованном нипанятно кем (а то вспомню счас об истории рекомендованной РПЦ, тут тема рядом )