rattus | |
|
Создание этой темы навеяно дискуссиями здесь и на украинском форуме об лжи в учебниках истории. Хотелось бы узнать мнение форумчан об учебниках преподавании истории в других странах...
|
pick | |
|
Ложь есть везде и всегда. Иногда она обусловлена субъективной позицией автора, в этом случае сложно точно сказать, что это намеренная ложь, а не что-то другое. Из доступных примеров считаю наиболее лживыми советские учебники по истории СССР. Об украинских учебниках судить сложно, не читал. Это сообщение отредактировал pick - 12-06-2008 - 13:50 |
Bruno1969 | |
|
В вашем опросе нет места для моего ответа... Больно упрощенный опрос, черно-белый. Почему бы не спросить как-нибудь вот так? 1. Все учебники содержат изрядную долю лжи 2. Учебники в тоталитарных и авторитарных странах заметно привирают, в демократических - минимально 3. Все учебники беспристрастны вне зависимости от политической системы 4. Не знаю |
rattus | |||
|
Мой опрос её более-меннее лояльное отражение подобного опроса Ссылка Скажем так я для "чистоты экстеримента" создал его копию, только в большем маштабе, хотелось бы узнать мнение форумчан не только об украинских учебниках...
|
Bruno1969 | |
|
Там опрос хоть привязан к совершенно конкретным учебникам, это упрощает дело. Не хватает только варианта "Не знаю". Но, поскольку, инициатор, судя по его апломбу, как минимум, - историк по образованию и за плечами имеет кое-какие опубликованные труды по истории Украины, ему трудно представить, что кто-то может не иметь четкого мнения по теме.
|
|
Интересно, а у вас в Эстонии тоже фашистских легионеров в учебниках борцами с оккупантами называеют? Вон у украинских детям говорят, что "Нахтигаль" и "галичина" это батальоны, воевавшие с коммунистами за независемость. Поскольку к независемости нельзя притянуть за уши массовое уничтожение евреев и поляков, фактически геноцид, об этом попросту замалчивают. |
also | |||||
|
И в Эстонии и в Латвии именно так и называют: борцами за свободу. А про евреев поляков и белоруссов - просто не вспоминают, не было и все ....А если им напоминают они сразу пластинку про окупацию заводят. |
also | |||
|
А про субьективную позицию государства Вам слышать не приходилось? Что до советских учебников - а Вы какие другие в руках держали? Латвийские? Молдавские? А может французские? |
|
Во вы себе ублюдков понавыбирали во власть Не то что учебники фальшивые, сама жизнь, где люди забывают историю превращается в большую фальшивку. Именно такая вот фальшивая независемость у трёх пряничных королевств да Грузии с Украиной. Одни незаслужено опущенные европейцы, другие элита Закавказья.. |
Sorques | |
|
Любые учебники истории, даже в самых либеральных странах отражают доменирующие политические взгляды, на те или иные события в истории. Например в США, про Гражданскую войну между Севером и Югом, в учебниках подан вариант развития событий и причин войны, стороны победителей, а конфедераты рисуются зачастую черными красками...Не знаток истории США, но наверное это не так... Более объективна подана история очень давних времен и вымерших народов... |
Bruno1969 | |||
|
Вообще-то, легионеры и присягали воевать против большивизма, о чем вы, г-н "историк", похоже, не в курсе. В эстонских учебниках истории легионеры, как и те, кто, служил советам в Эстонском стрелковом корпусе, преподносятся как жертвы мировой войны и двух тоталитарных оккупационных режимов. Не знаю. как украинцы, а эстонцы и латыши в 90% случаев легионерами становились НАСИЛЬНО, по мобилизации, уклонение от которой жестоко каралось. Те, кто совершили некие преступления против человечности, в подавляющем большинстве были изобличены и получили свое. В отличие от преступников с противоположной стороны. Полагаю, вы из тех местных "специалистов по истории", которые знать не знают, что эстонские и латышские легионеры Waffen SS охраняли здание суда в Нюрнберге во время процесса над нацистскими преступниками? Как же, в любимых вами советских учебниках по истории об этом не рассказывали. Как и о многом другом... |
Bruno1969 | |||||||
|
Не мелите чепухи. Не могу сказать про учебники Латвии, но у нас такого нет. Хотя подозреваю, что в Латвии тоже. У нас полно "знатоков" вроде вас, очень убежденно рассуждающих о скверных эстонских учебниках по истории Марта Лаара, по которым заставляют учиться их несчастных детишек, не ведающих даже, что Лаар - всего лишь СОАВТОР ОДНОГО из учебников... Luca Turilli
Ну да, как же, забыли великую советскую историю, где каждое второе слово - вранье и замалчивание правды - ай, ай, ай! Какое горе! Про то, кого у нас понабирали во власть, не вам судить. Без вас разберемся, "знаток всего и вся". Наши "ублюдки" вывели наши страны в лидеры бывшего СССР и всей Восточной Европы по экономическому развитию. Наши "опущенные" европейцы зарабатывают в среднем по 800 евро и пенсию получают по 300 евро. Как бы вы не ехидничали над нами в бессильной злобе, наши страны стали частью НАТО и Евросоюза, который помогает нам в развитии. Ну-ка, похвалитесь своими достижениями на этом поприще, особенно во времена Кучмы! sorques
В демократических странах предлагаются разные точки зрения на историю, поэтому есть несколько учебников на выбор. Они не дают диаметрально противоположных оценок, но этого и не может быть. Да, историческая наука всегда субъективна. Но в демократических странах не умалчиваются факты, не извращаются. Им может давать несколько субъективная оценка - да! В разных странах по-разному оцениваются одни и те же исторические факты - это неизбежно. Но это не сопоставимо с тем потоком лжи и лакунами замалчивания, которыми была багата советская историческая "наука". Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-06-2008 - 23:33 |
Sorques | |||
|
Ну ты мне, только про советские учебники не рассказывай Согласен, что разные школы, разные преподователи, разные учебники...но общие тенденции, сохраняются везде. Единственно был удивлен отнашение французов к маршалу Петену, оценки как бы две, герой Франции в Первую мировую(в этом качестве он почитается до сих пор и на официальном уровне) и коллаборационист во Второй Мировой... Пожалуй, это единственный пример, объективной и не эмоциональной оценки деятельности политика... |
also | |||||
|
Не можете сказать - не стоит трепаться. Если в Ваших учебниках написано про 90% подневольных ССовцев - то значит такое же вранье как и в латвийских. Ибо войска Waffen der SS отличались добровольным рекрутированием. Про охрану Нюрнберга из бывших ССовцев - тоже в ваших учебниках? Или может ссылочку бросите? Интересно....... И еще - борьба с большивизмом на территории белоруссии - это достойно. Под Волховом и Псковом - тоже круто. |
Маркиз | |||||
|
Вообще то Ваффен СС были вооруженными силами даже не германского государства, а нацистской партии (НСДАП). И все члены СС присягали на верность лично Адольфу Гитлеру. В свете этого очень сомнительно выглядит версия о том, что члены дивизий "при СС" (т.е. составленные из тех, кто не мог быть членом СС по разным причинам) присягали воевать только против большевизма.
Очень забавно получается - бедных эстонцев и латышей силой в СС загнали по мобилизации, а вот на территориях Белоруссии, Восточной Украины и России никто никогда про мобилизации в войска СС не упоминал (похоже, что провдить ее даже не пытались). Избирательная какая то мобилизация получается. |
Bruno1969 | |
|
Вспомнилось по случаю. Общался как-то с эстонским историком, автором некоторых учебников. Рассказал он мне один случай, характеризующий проблему субъективности в оценке исторических фактов. Его знакомый, финский историк Кай Лехтонен, однажды принимал участие в международной конференции, на которой с иронией наблюдал, как французские и немецкие историки схлестнулись в жесткой полемике, пытаясь отстоять перед оппонентом свое видение итогов Первой мировой войны для Эльзаса и Лотарингии. Немцы считали, что эти территории у них отняли, а французы утверждали, что им вернули их исконные земли. Когда подошел черед Лехтонена, с едва скрываемой улыбкой и хладнокровием стороннего наблюдателя он сообщил, что в Финляндии без всяких эмоций в исторической литературе сообщают: «Эльзас и Лотарингия были переданы»... Тут же и французы, и немцы вскочили и подняли возмущенный гвалт. Ведь слово «переданы» также содержит в себе определенный смысл, который можно расценивать очень по-разному...
|
Bruno1969 | |||
|
http://www.mfa.gov.lv/ru/latvia/history/legion/ Здесь даны, по-моему, достаточно исчерпывающие ответы по всему тому, что вас так забавляет. |
Bruno1969 | |||
|
Ага, как я и подозревал - крутой "знаток" истории своей страны. Вы не из мигрантов, часом? Спрашиваю потому, что моя литовская родня как раз прекрасно знает о том, как немцы проводили мобилизацию, и как мужики косили от нее, прячась в лесах, потом прятались там же и от советов, с которыми воевали. http://www.mfa.gov.lv/ru/latvia/history/legion/ Здесь про легионы. С документами! Здесь - фотографии солдат 20 Эстонской дивизии Waffen SS в Нюрнберге. Обратите внимание на форму и символику! http://www.hot.ee/hintzer/album_8.htm Здесь - жалкие потуги просоветских журналистов Латвии объяснить сей "казус". http://www.regnum.ru/news/607514.html Миф № 4: легионеры не гитлеровцы еще и потому, что им доверили охранять Нюрнбергский международный трибунал вместе с солдатами антигитлеровской коалиции На самом деле: Вокруг дворца правосудия, где проходил международный трибунал, было три кольца охраны. У самого здания находились немецкие солдаты, во втором кольце - американская военная полиция. А внешнее кольцо было поручено бывшим военнослужащим гитлеровской армии. Однако с укомплектованием охраны в первом кольце были проблемы - немцы считали позорным охранять "суд победителей", да и хотели поскорее отправиться домой. Тут-то и вспомнили про латышских легионеров - этим деваться некуда, связей с местными (а значит, и с местными нацистами) не имеют, по-немецки говорят и такие же бывшие гитлеровские вояки... Пусть стоят! Обратите внимание - НИГДЕ БОЛЬШЕ В РУНЕТЕ ВЫ НЕ НАЙДЕТЕ УПОМИНАНИЯ О ТОМ, КАК WAFFEN SS ОХРАНЯЛИ СУД В НЮРНБЕРГЕ! Слишком неудобный факт для российского агитпропа! Резюме: историю Латвии вы знаете архискверно, батенька. Отсюда и слепая вера в совковые мифы. Впрочем, только такие невежды и могут клеймить "фашистские" режимы в странах Балтии и искренне недоумевать, чего это Европа равнодушна к завываниям Кремля. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 14-06-2008 - 04:35 |
Sorques | |||
|
Приказом Гитлера от 26.08.44. все иностранные подразделения, были включены в войска СС, автоматически. |
Sorques | |||
|
Бруно, ссылка вообщем, говорит о том ,что некую группу бывших военных использовали, для охраны порядка, но это, не какимм образом не говорит, о каком то спец.отнашении в этому подразделению. Там могли быть и бывшие солдаты Нортланд или Ханджар. |
Bruno1969 | |||
|
Нацистским преступникам, эссесовцам такое могли бы доверить? Ведь советско-российская пропаганда, от которой охотно пляшут мои оппоненты, заверяет, что Waffwn SS была БЕЗОГОВОРОЧНО признана в Нюрнберге преступной организацией! И вдруг - охрана суда над нацистскими преступниками! Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 14-06-2008 - 01:50 |
Sorques | |||
|
Все подразделения и организации СС были признаны таковыми, это кстати и в ссылке твоей указано...Не совсем уверен только насчет кавалеристких подразделений, но скорее всего так же... |
Bruno1969 | |||||
|
Как же тогда нацистским преступникам доверили охрану суда над нацистскими преступниками??? Они в тюрьме гнить должны! Но дело в том, что в приговоре суда сделана очень существенная оговорка!!! Которую ты, видимо, упустил в той ссылке! Фрагмент из приговора Международного военного трибунала 1 октября 1946 года (неофициальный перевод). «Трибунал объявляет преступной… группу, которая состояла из лиц, официально принятых в члены организации СС и… которые стали членами этой организации, или остались в ней, зная, что организация используется для осуществления деятельности, квалифицируемой как преступная… или тех лиц, которые, принадлежа к этой организации, лично участвовали в совершении преступлений, исключая, однако, тех, кого государственные органы включили в эту организацию… таким образом, который не оставлял им никакого иного выхода, а также лиц, которые не участвовали в совершении преступлений» Приговор Международного военного трибунала // Нюрнбергский процесс. – Москва, 1961, Т.VII, C.427. Порядка 90% легионеров из Эстонии и Латвии были насильно мобилизованными и уже по этому признаку выпадают из огульного обвинения. Кавалерийские части и вовсе не были признаны преступными по определению. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 14-06-2008 - 02:03 |
|
Конфетка, я ратовал за изучение Советской Истории? Или сказал, что она правдивой была? Повнимательнее будь..
Аха.. Расскажи нам что вы независемы и повторили японское "чудо" экспортируя шпроты. Баян стар как мир. Его порвали уже давно.
Зайка, что вы есть в нате, что вас нет - всё едино. От вас как не зависело ничё, так и не зависет. В Эстонии живёт стока же народу, сколько в городе Воронеж. Считаться просто не с кем так что бессильной злобы и припадков нет ни у кого. Кстати у меня бабка пенсию получает больше 300 евро.
Лапуль, я гражданин РФ и живу там. Нах мне Кучма? Я так и не услышал, почему в Эстонии школьникам не рассказывают, что фашисты Прибалтики уничтожали другие народы, занимаясь геноцидом. Давай об этом родненький? |
Sorques | |||
|
Так в оцеплении или охране, они стояли не как солдаты подразделения СС, а как служащие или добровольцы, другого подразделения... Когда они находились в Ваффен СС, то были членами преступной организации, когда они перестали быть служащими СС, то если они не принимали личного участия, в преступлениях, то и преступниками они соответственно не являются...но даже если они были на 100% все белые и пушистые, то организация таковой была. Ну это как начальник столовой гестапо, наверное ничего плохого не совершал, но на момент своей работы там, он состоял в преступной организаци и если его попросили союзники готовить для них пищу, то это не значит, что гестапо не преступная организация. Да я читал про кавалеристов, почему ты сказал по определению...Почему это так однозначно? |
Рекомендуем почитать также топики: Славянское государство Украинцы фашисты Сталинские репрессии Отряд 731 Почему развалился СССР? |