Книгочей | |
|
(Книгочей @ 27-02-2018 - 20:17) Так можно припомнить восстания Пугачёва Кстати, А.А.Бушков, который везде, где надо и не надо, напоминает о своих польских корнях пишет : скрытый текст |
sxn350983961 | |
|
(Alex-Feuer @ 08-02-2018 - 22:40)Насколько закономерна была катастрофа РККА летом-осенью 1941 г.? Вермахт обр. 41 года был вероятно лучшей армией мира, не знавшей поражений. Задержись Гитлер с войной на год-два, результат был бы совсем иной. |
Alex-Feuer | |
|
Не самый убедительный довод. Об этом еще маршал В. Чуйков писал в свое время. И немцы были не так уж сильны, и наши были отнюдь не настолько слабы. А вот почему же РККА потерпела такой страшный разгром и поражение летом-осенью 1941 г., понеся столь ужасные потери, вот как раз с этим и надо досконально разбираться. |
Cityman | |
|
(Alex-Feuer @ 01-03-2018 - 18:38)Не самый убедительный довод. Простите великодушно, а вы настолько сведущи в искусстве войны, что можете разобраться в этом? |
Alex-Feuer | |
|
Разумеется, прощаю. Само собой, пытаюсь разобраться. Не сомневаюсь, что и Вы вполне в состоянии также внести в это важное дело свою посильную и вполне достойную лепту. |
Книгочей | |
|
(Alex-Feuer @ 01-03-2018 - 17:38) И немцы были не так уж сильны, и наши были отнюдь не настолько слабы. А вот почему же РККА потерпела такой страшный разгром и поражение летом-осенью 1941 г., понеся столь ужасные потери, вот как раз с этим и надо досконально разбираться. Группировка советских войск на Западном ТВД была достаточно мощной, а немцы массово подтянулсь к границе в последние 2 месяца перед вторжением. вермахт завершил стратегическое сосредоточение и развертывание на ТВД, тогда как в Красной армии этот процесс находился в самом разгаре. Как образно описал эту ситуацию А.В. Шубин, "с Запада на Восток с большой скоростью двигалось плотное тело. С Востока не торопясь выдвигалась более массивная, но более рыхлая глыба, масса которой нарастала, но недостаточно быстрыми темпами" - цит. из Шубин А.В. "Мир на краю бездны. От глобального кризиса к мировой войне. 1929-1941 годы." М., 2004. С. 496. И самое главное, - немцы знали КТО им противостоит, знали что отличительная черта РККА является полное отсутствие ( подавление) инициативы, безалаберность и безразличие в угоду высокому начальству. Абы чего не вышло - это было главным принципом. Вот и вышло... Это сообщение отредактировал Книгочей - 04-03-2018 - 02:40 |
sxn350983961 | |
|
(Alex-Feuer @ 01-03-2018 - 23:07)Разумеется, прощаю. Мне кажется, для себя вы уже во всем разобрались и вынесли вердикт, не подлежащий аппеляции. К чему дальнейшие разговоры? |
Alex-Feuer | |
|
Вам показалось
|
Книгочей | |
|
Прежде, чем анализировать и обсуждать уроки 1941 г. надо было узнать "Каким было соотношение сил к 22 июня 1941 года ? : У врага было больше живой силы, у нас - пушек, танков, самолетов. При отсутствии сухопутного фронта в Европе германское руководство приняло решение о разгроме Советского Союза в ходе кратковременной кампании летом - осенью 1941 года. Для достижения этой цели на границе с СССР была развернута наиболее боеспособная часть вооруженных сил Германии..." - https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-german...tC10LrRgtGLOzE= Итоги : "Таким образом, германское командование, развернув на Восточном фронте основную часть вермахта, не смогло добиться подавляющего превосходства не только в полосе всего будущего фронта, но и в полосах отдельных групп армий. Однако Красная армия не была отмобилизована и не закончила процесс стратегического сосредоточения и развертывания. Вследствие этого части первого эшелона войск прикрытия значительно уступали противнику, войска которого были развернуты непосредственно у границы. Подобное расположение советских войск позволяло громить их по частям. На направлениях главных ударов групп армий германскому командованию удалось создать превосходство над войсками Красной армии, которое было близко к подавляющему. Наиболее благоприятное соотношение сил сложилось для вермахта в полосе группы армий "Центр", поскольку именно на этом направлении наносился главный удар всей Восточной кампании. На остальных направлениях, даже в полосах армий прикрытия, сказывалось советское превосходство в танках. Общее соотношение сил позволяло советскому командованию не допустить превосходства противника даже на направлениях его главных ударов. Но в действительности произошло обратное."(с). Причины : "Так как советское военно-политическое руководство не верно оценивало степень угрозы германского нападения, Красная армия, начав в мае 1941 г. стратегическое сосредоточение и развертывание на Западном ТВД, которое должно было завершиться к 15 июля 1941 г., оказалась 22 июня застигнута врасплох и не имела ни наступательной, ни оборонительной группировки. Советские войска не были отмобилизованы, не имели развернутых тыловых структур и лишь завершали создание органов управления на ТВД. На фронте от Балтийского моря до Карпат из 77 дивизий войск прикрытия Красной армии в первые часы войны отпор врагу могли оказать лишь 38 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь некоторые успели занять оборудованные позиции на границе. Остальные войска находились либо в местах постоянной дислокации, либо в лагерях, либо на марше. Если же учесть, что противник сразу бросил в наступление 103 дивизии, то понятно, что организованное вступление в сражение и создание сплошного фронта советских войск было крайне затруднено. Упредив советские войска в стратегическом развертывании, создав мощные оперативные группировки своих полностью боеготовых сил на избранных направлениях главного удара, германское командование создало благоприятные условия для захвата стратегической инициативы и успешного проведения первых наступательных операций."(с). Вопрос : можно ли было этого избежать и как ? Ответ : можно, но не с тогдашним советским военно-политическим руководством... К сему : "Директива № 21. План "Барбаросса", 18 декабря 1940 г." - http://www.1000dokumente.de/index.html?c=d...ranslation&l=ru "План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.)" - http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml Мнение : "Красная Армия летом 1941 года - правда и вымысел"- http://statehistory.ru/1517/Krasnaya-Armiy...avda-i-vymysel/ Это сообщение отредактировал Книгочей - 10-03-2018 - 11:07 |
sxn350983961 | |
|
(Книгочей @ 10-03-2018 - 11:06)Вопрос : можно ли было этого избежать и как ? Ответ : можно, но не с тогдашним советским военно-политическим руководством... Задним умом все крепки. |
sxn350983961 | |
|
(Книгочей @ 10-03-2018 - 20:05) (sxn350983961 @ 10-03-2018 - 18:10) (Книгочей @ 10-03-2018 - 11:06) Вопрос : можно ли было этого избежать и как ? Ответ : можно, но не с тогдашним советским военно-политическим руководством... Задним умом все крепки. К чему это ? Это к тому, что мы сегодня знаем (далеко не всё!) расстановку сил, направление главных ударов и прочее. Из этого любой диванный стратег делает вывод: - Вот я бы сделал так и так, а Сталин с его генералами - неучи и бездарности. |
Книгочей | |
|
(sxn350983961 @ 10-03-2018 - 20:18) Это к тому, что мы сегодня знаем (далеко не всё!) расстановку сил, направление главных ударов и прочее. Из этого любой диванный стратег делает вывод: - Вот я бы сделал так и так, а Сталин с его генералами - неучи и бездарности. Я привёл наглядный пример, но вы ничего не поняли. Точно так же в 1941 г. краскомы с неоконченным начальным образованием мнили себя великими стратегами. И, как отреагировал великий вождь, который был политик и понадеялся на спецов и профи ( вернее, тех кто себя таковыми считал ) - разведчиков и военных : "Сталин, со слов Берии, морально был совершенно подавлен и сделал заявление: «Началась война, она развивается катастрофически. Ленин оставил нам пролетарское Советское государство, а мы его просрали»... |
Книгочей | |
|
(Alex-Feuer @ 01-03-2018 - 17:38)А вот почему же РККА потерпела такой страшный разгром и поражение летом-осенью 1941 г., понеся столь ужасные потери, вот как раз с этим и надо досконально разбираться. Лекция Алексея Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" : |
Alex-Feuer | |
|
На самом деле до 1940 г. в приграничных округах было гораздо больше очень грамотных и хорошо подготовленных командующих со штабами, не только один тов. И. Уборевич-Губоревич. Генерал-полковник Л. Сандалов пишет в своих трудах про таких военачальников, как Белов, Кучинский, Якир, Петровский, Перемытов, Ковтюх, Карбышев и прочие, вполне неплохо знавших данный ТВД и достаточно грамотно готовившихся в 30-е годы надолго задержать немцев в болотах и чащах Прибалтики, Западной Белоруссии, Волыни и Припяти. С 1933 г. руководство приграничных округов неоднократно проигрывало вполне крупномасштабные военные учения, совпавшие во многих деталях с реальной обстановкой лета 1941 г. |
Alex-Feuer | |
|
(sxn350983961 @ 10-03-2018 - 20:18)Это к тому, что мы сегодня знаем (далеко не всё!) расстановку сил, направление главных ударов и прочее. Из этого любой диванный стратег делает вывод: - Вот я бы сделал так и так, а Сталин с его генералами - неучи и бездарности. Согласен. Сталин, Мехлис, Ворошилов, Буденный, Кулик, Голиков, Масленников, Вашугин, Жданов, Чистохвалов и ряд прочих товарищей начальников той поры оказались сильно не на высоте. |
ferrara | |
|
(Книгочей @ 10-03-2018 - 11:06) На фронте от Балтийского моря до Карпат из 77 дивизий войск прикрытия Красной армии в первые часы войны отпор врагу могли оказать лишь 38 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь некоторые успели занять оборудованные позиции на границе. Остальные войска находились либо в местах постоянной дислокации, либо в лагерях, либо на марше. Если же учесть, что противник сразу бросил в наступление 103 дивизии, то понятно, что организованное вступление в сражение и создание сплошного фронта советских войск было крайне затруднено. Это ещё при том, что численность л/с немецкой дивизии в два с лишнем раза превышала численность советской, поэтому перед фронтом немцы могли создавать 5-7 кратное численное преимущество. А тут ещё почти полное господство немцев в воздухе: а это не только бомбардировка тылов и штурмовка с воздуха движущихся к фронту воинских колонн, это ещё и воздушная разведка – с воздуха хорошо видно, где у обороняющихся советских войск слабые места. где стоит сосредоточить необходимые для прорыва силы, а где просто обойти очаги обороны. Хоть в Древней Элладе ( Древней Греции ), хоть в Древнем Риме, в 1941 г. и ныне. Например, Канны - это классический приём удара по флангам и окружения противника, а Сталинградская битва ? Это оперативный уровень. В стратегическом -масштабе - аналогично ! Со времён греко-персидских войн, как в плане стратегии, так и в плане тактическо-оперативных приёмов не придумали ничего нового. Это либо фланговый охват, либо прорыв, в основе которых лежат два диаметрально противоположенных принципа: глубина оперативно-тактического построения, придающая мощь удару, и длина, обеспечивающая возможность охвата. Это либо Канны - либо Гавгамелы; либо Марна - либо Луцк; либо Сталинград – либо Курск. Надо признать, что общий образовательный уровень РККА был низким. И, несмотря на ликбез и развитие образования, подавляющая масса населения, т.е. мобилизационный резерв, была недостаточно грамотна, чтобы освоить новейшую военную тенхнику. Это сыграло свою роль в поражениях в 1941 г Бесспорно! Среди рядового и сержантского состава РККА только 15% имели среднее образование, а в немецкой армии – почти все. Важность образованности солдат в современной войне поняли давно и, в первую очередь, немцы. Как писал немецкий профессор географии Оскар Пешель в 1866 г. во время австро-прусской войны: «…Народное образование играет решающую роль в войне… когда пруссаки побили австрийцев, то это была победа прусского учителя над австрийским школьным учителем». Сталин тоже это понимал, когда говорил о том, что образованные солдаты воюют лучше. Это видно на примере 1МВ, когда в русской армии было примерно 80% неграмотных солдат, а в Германии всеобщее среднее образование было введено, кажется, в 1887 году. Потери на русско-германском фронте составляли 9,2 :1 не в пользу русских. Конечно, такое чудовищное соотношение потерь было не только из-за необразованности русских солдат, но и по ряду других причин. Это сообщение отредактировал ferrara - 12-04-2018 - 17:59 |
Alex-Feuer | |
|
Крайне важные сведения по общеобразовательному уровню военнослужащих РККА перед войной и в начале войны. Старинная мудрость гласит, что армия ослов, предводительствуемая тигром, всегда победит армию тигров, оказавшихся под командой ослов. На самом же деле практически все советские серьезные военачальники середины - конца 30=х годов никаких иллюзий относительно реальной боеспособности РККА никогда не питали. О характере самых этапных предвоенных учений вполне конкретно пишет генерал-полковник Л. Сандалов практически во всех своих работах. Например, в начале 1936 г. проводилась большая военно-стратегическая игра под руководством наркома обороны К. Ворошилова. Ряд участников той игры во главе с М. Тухачевским по ее завершении заявили, что Генштаб занизил количество дивизий (до 100 дивизий), которые Германия сможет выставить против нас, примерно вдвое (до 200 дивизий — на самом деле в 1941 г. оказалось 190 дивизий). В ходе Белорусских маневров 1937 г. войска «красных» наступали от г. Бобруйск к р. Днепр, войска «синих» оборонялись западнее гг. Рогачев и Жлобин. Войска «синих» были разгромлены и отступали за р. Днепр, войска «красных» форсировали р. Днепр на нескольких участках, неподалеку от г. Старый Быхов. И т.д. Все руководство западных приграничных округов уже осенью 1939 г. было сильно озабочено образовавшейся в ходе Освободительного похода крайне невыгодной для построения обороны конфигурацией границы и возможной линии фронта, особенно неподготовленностью ТВД и всего прочего, о чем и докладывало по инстанции неоднократно, обоснованно, содержательно и регулярно. Комкор Пуркаев открыто заявил на совещании в октябре 1939 г., что выдвижение войск БелВО (ЗОВО) в Западную Белоруссию с военной точки зрения оказалось более чем невыгодным. Попросту говоря — капкан. Принято считать практически одним из самых главных виновников катастрофы ЗФ в июне-июле 1941 г. оказавшегося крайне легкомысленным и поверхностным генерала армии Д. Павлова. На самом же деле это отнюдь не так. В начале осени 1940 г. командующий ЗОВО генерал Д. Павлов собрал совещание с участием начштаба ЗОВО Климовских, командующего МВО И. Тюленева, ЧВС А. Запорожца, командарма-3 В. Кузнецова, начштаба 3-й А А. Кондратьева, командарма-10 К. Голубева, где предупредил о предстоящем показе одного из наиболее вероятных вариантов развития боевых действий в Западной Белоруссии в начальный период войны, где в открытую предупредил, что, скорее всего, войскам округа и фронта придется обороняться в крайне невыгодных условиях, все бросать и очень и очень серьезно отступать. И это - только видимая верхушка айсберга. Нет, тогда, перед самой войной, таких совсем конченых пламенных дураков-энтузиастов в войсках не было. |
-Пятачек- | |
|
(Alex-Feuer @ 16-04-2018 - 10:31)
И с осени по июнь ничего при этом не сделать. Даже не удосужиться аэродромы замаскировать. |
sxn3501300600 | |
|
(Alex-Feuer @ 16-04-2018 - 10:31)Старинная мудрость гласит, что армия ослов, предводительствуемая тигром, всегда победит армию тигров, оказавшихся под командой ослов. Товарищ знаток, в затруднительное положение вы ставите своих читателей странными намеками. Будьте, пожалуйста, искреннее с людьми, а то, непонятно, скрытый текст |
Alex-Feuer | |
|
(-Пятачек- @ 19-04-2018 - 19:01) (Alex-Feuer @ 16-04-2018 - 10:31) Принято считать практически одним из самых главных виновников катастрофы ЗФ в июне-июле 1941 г. оказавшегося крайне легкомысленным и поверхностным генерала армии Д. Павлова. И с осени по июнь ничего при этом не сделать. Даже не удосужиться аэродромы замаскировать. Было запрещено с самого верха, дабы не провоцировть |
Alex-Feuer | |
|
(sxn3501300600 @ 20-04-2018 - 07:07) (Alex-Feuer @ 16-04-2018 - 10:31) Старинная мудрость гласит, что армия ослов, предводительствуемая тигром, всегда победит армию тигров, оказавшихся под командой ослов. Товарищ знаток, в затруднительное положение вы ставите своих читателей странными намеками. Просто цитата из античных трудов, не более того. |
sxn3501300600 | |
|
(Alex-Feuer @ 20-04-2018 - 20:28) (sxn3501300600 @ 20-04-2018 - 07:07) (Alex-Feuer @ 16-04-2018 - 10:31) Старинная мудрость гласит, что армия ослов, предводительствуемая тигром, всегда победит армию тигров, оказавшихся под командой ослов. Товарищ знаток, в затруднительное положение вы ставите своих читателей странными намеками. Просто цитата из античных трудов, не более того. Ладно, учитывая ваше желание не отвечать и позднее сожаление о некстати и не к месту вставленной фразе, буду считать, что вы имели ввиду: "Русские тигры под командованием осла-Джугашвили победили немецки ослен под командований тигрен Адольфен." Так подойдет, камраден? |
Alex-Feuer | |
|
Нет никакого сожаления, тем более позднего. Не надо никому приписывать свои влажные фантазии и маленькие сллабости. Изучайте историю. Южный фронт с Приморской А и Геройским Черноморским флотом при абсолютном господстве на море летом и осенью 1941 г. не смог разнести вдребезги полчища легковооруженных румынских завоевателей с их совсем уж потешной авиацией, артиллерией и флотом в Молдавии, под ВМБ Одесса, в степях Таврии и на просторах п-ова Крым. |
Рекомендуем почитать также топики: II Мировая война Для чего нужны военные? Холокост-правда или вымысел Спор Руси с Московией закончится победой Украины Екатерина Великая |