Уважаете ли вы Российскую Монархию?

dedO'K дата: 12-06-2013 - 22:24 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(всеперебрала @ 12.06.2013 - время: 21:18) Возможность покупать и продавать людей без их на то согласия. Понятно... А крепость, в таком случае- это сама покупка и продажа или что? "Я все-таки не поняла, вы сами лично хотели бы родится крепостным" Оп-па! А откуда вдруг появился выбор, где, когда и от кого родиться? Мы, вроде, на истории, а не на форуме любителей фантастики. Не беспокойтесь. Кому суждено, тот сам себя в кабалу загонит и позволит себя и купить, и продать, в самом "наисвободнейшем" обществе. Власть- это не те, кто тобой управляет, а то, что тобою управляет про твоему позволению.

HAttis дата: 12-06-2013 - 23:02 [ i ]

Мастер Репутация: 95 Статус: Свободен

(dedO'K @ 12.06.2013 - время: 22:24) <q>Понятно... А крепость, в таком случае- это сама покупка и продажа или что? Не беспокойтесь. Кому суждено, тот сам себя в кабалу загонит и позволит себя и купить, и продать, в самом "наисвободнейшем" обществе. Власть- это не те, кто тобой управляет, а то, что тобою управляет про твоему позволению.</q> Соглашусь, флуд как есть. Крепостное право - суть рабовладение, усреднённое, общее понятие или же нужно уточнять что конкретно имеется ввиду. Демагогию изволите писать, это если не называть правильными словами запрещенными на форуме. Красиво и вроде правильно, а по сути ....... Просто красивая ложь.....

dedO'K дата: 13-06-2013 - 00:31 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(HAttis @ 13.06.2013 - время: 00:02) Соглашусь, флуд как есть. Крепостное право - суть рабовладение, усреднённое, общее понятие или же нужно уточнять что конкретно имеется ввиду. Крепостное право- это право на крепость. И касалось отношений работодателя и работника. При чём тут рабовладение? Извиняйте, но русский язык- язык православного христианина, язык действия, когда помысел оформляется в идею для последующих действий, а не способ прикрыть свои истинные цели в стиле: "мы говорим ..., подразумеваем ..."© "Демагогию изволите писать, это если не называть правильными словами запрещенными на форуме. Красиво и вроде правильно, а по сути ....... Просто красивая ложь....." Попробуйте написать вместо "красивая ложь", скажем, "вкусный бутерброд" и увидите: смысл вашего сообщения, как и связь его с обсуждаемой темой, не поменяется. А почему?

HAttis дата: 14-06-2013 - 16:04 [ i ]

Мастер Репутация: 95 Статус: Свободен

(dedO'K @ 13.06.2013 - время: 00:31) <q>Крепостное право- это право на крепость. И касалось отношений работодателя и работника. При чём тут рабовладение? Сами то поняли чо написали? Крепостной имеет право на "крепость"... Бред. Правильнее будет - обязанность и повинность. Конечно рабовладельца, при некоторой извращенности логики, можно назвать работодателем, но суть от этого не изменится. Конечно можно лгать, хитрить и считать других дураками, но, бывают в истории такие моменты, когда приходиться платить по счетам, как например в России после 17 года. Извиняйте, но русский язык- язык православного христианина, язык действия, когда помысел оформляется в идею для последующих действий, а не способ прикрыть свои истинные цели в стиле: "мы говорим ..., подразумеваем ..."© И не надейтесь, никаких извинений и прощений. Русский язык отдельно, а мухи и прочие христиане, и православные пусть будут в своей кучке. Попробуйте написать вместо "красивая ложь", скажем, "вкусный бутерброд" и увидите: смысл вашего сообщения, как и связь его с обсуждаемой темой, не поменяется. А почему?</q> "Вкусный бутерброд" "вкусный бутерброд" какую-то пишете "вкусный бутерброд" Вас "вкусный бутерброд" . "Вкусный бутерброд" совсем что-ли "вкусный бутерброд" или делать больше "вкусный бутерброд"? "Вкусный бутерброд" "вкусный бутерброд" "вкусный бутерброд" "вкусный бутерброд" "вкусный бутерброд" "вкусный бутерброд" "вкусный бутерброд" всё "вкусный бутерброд" написанное "вкусный бутерброд" "вкусный бутерброд" лживая "вкусный бутерброд". Не знаю, не получается, видимо для того чтобы верить лукавым словам необходимо быть ущербным разумом.

dedO'K дата: 14-06-2013 - 19:04 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(HAttis @ 14.06.2013 - время: 17:04) Сами то поняли чо написали? Крепостной имеет право на "крепость"... Бред. Правильнее будет - обязанность и повинность. Конечно рабовладельца, при некоторой извращенности логики, можно назвать работодателем, но суть от этого не изменится. Конечно можно лгать, хитрить и считать других дураками, но, бывают в истории такие моменты, когда приходиться платить по счетам, как например в России после 17 года. Россия после 1917 года платила за "шоковую терапию" реактивных реформ, вроде отмены крепостничества. И всё это в условиях оформления народов, прежде бывших в подданстве князьям, царям, императорам, в нации, способные к государственному самоуправлению на своей земле. Потому, кстати, и провалилась затея с единой РСФСР и созданием единого советского народа, и был образован СССР, после преобразованный в СНГ. Так что, лозунги ваши тут не пройдут. Мы на историческом форуме, а не в дебрях учения про классы и строи. Крепостное право – это форма зависимости крестьян: прикрепление их к земле и подчинение административной и судебной власти феодала[1], наследственное подчинение административной и судебной власти определённого феодала, лишение крестьян права отчуждать земельные наделы и приобретать недвижимость, иногда(!!!) — возможность для феодала отчуждать крестьян без земли.(с) Ясно? В данном случае феодал сам был подданым и подчинялся государственным законам, при этом заменяя органы власти на подвластной ему земле. Но и лишиться земли он мог очень быстро, ежели нарушал государственные законы. "И не надейтесь, никаких извинений и прощений. Русский язык отдельно, а мухи и прочие христиане, и православные пусть будут в своей кучке." Ну уж, со мной вам придётся говорить на русском языке, а не на туманной молви образов, заклинаний и магических символов, означающих что угодно, какую вы нам сдесь являете, как образец. "Не знаю, не получается, видимо для того чтобы верить лукавым словам необходимо быть ущербным разумом." Достаточно просто зациклиться на бутерброде.

всеперебрала дата: 14-06-2013 - 22:47 [ i ]
Мастер Репутация: 1543 Статус: Свободна	Дело, уважаемый dedO'K, не в исторической необходимости и своевременности определенного строя, я зацепилась за ваше явное выказываемое неуважение и пренебрежение к людям неаристократического ,скажем так, происхождения. Вы почему-то только лицам "низкого сословья" приписываете " низменные" чувства и желания, "белая кость" и "голубая кровь", по вашему, это гаранты честности и порядочности?

HAttis дата: 14-06-2013 - 22:49 [ i ]

Мастер Репутация: 95 Статус: Свободен

(dedO'K @ 14.06.2013 - время: 19:04) Россия после 1917 года платила за "шоковую терапию" реактивных реформ, вроде отмены крепостничества. И всё это в условиях оформления народов, прежде бывших в подданстве князьям, царям, императорам, в нации, способные к государственному самоуправлению на своей земле. Да, как бы там, мне кажется, много причин было. Основная причина (ИМХО). Есть такое понятие - "элита нации". Если не пытаться вспомнить пофамильно тех кто незаслуженно пытался так называться, а просто представить, кто это такие. Инжинер - элита среди рабочих, офицер - среди военных и так далее, чиновники, купцы, землевладельцы. Так вот в России, к началу 20 века, элита сгнила, но продолжала старательно цепляться за свои права, при этом практически не выполняя обязанности. Не первый бунт и даже не первая революция была в 17 году. Можно было понять к чему дело идёт. И наверное понимали, вот только..... Как же отказать себе хорошему в приятной жизни, авось гром не грянет, а он "грянул". И уже отменённое "крепостное право", всё равно, наверняка, добавило свою "соломинку". Потому, кстати, и провалилась затея с единой РСФСР и созданием единого советского народа, и был образован СССР, после преобразованный в СНГ. Так что, лозунги ваши тут не пройдут. Мы на историческом форуме, а не в дебрях учения про классы и строи. Неслабо скачете, с императорской России на СССР и СНГ. И всё то у вас просто. Только ведь это не математика где 2+2 будет =4. Сложнее всё, намного. Интересуюсь узнать, что за лозунги, просто интересно. Крепостное право – это форма зависимости крестьян: прикрепление их к земле и подчинение административной и судебной власти феодала[1], наследственное подчинение административной и судебной власти определённого феодала, лишение крестьян права отчуждать земельные наделы и приобретать недвижимость, иногда(!!!) — возможность для феодала отчуждать крестьян без земли.(с) Вполне нормальное определение. Из ВИКИ? Согласен, в принципе. Это ведь вы пытались, сознательно, исказить определение. Ясно? В данном случае феодал сам был подданым и подчинялся государственным законам, при этом заменяя органы власти на подвластной ему земле. Но и лишиться земли он мог очень быстро, ежели нарушал государственные законы. Да..... Ужжж..... Обьясните мне, любезнейший, с каких пор, рабовладелец стал синонимом государственного служащего, заменяя власть на местах. Не буду даже коментировать. Так как является бредом чистой воды и розовыми мечтами разных...... Ну уж, со мной вам придётся говорить на русском языке, а не на туманной молви образов, заклинаний и магических символов, означающих что угодно, какую вы нам сдесь являете, как образец. Достаточно просто зациклиться на бутерброде. Не обольщайтесь, буду общаться так как считаю нужным. И еще.... Покушайте что-ли...

HAttis дата: 14-06-2013 - 23:08 [ i ]

Мастер Репутация: 95 Статус: Свободен

(всеперебрала @ 14.06.2013 - время: 22:47) <q>Дело, уважаемый dedO'K, не в исторической необходимости и своевременности определенного строя, я зацепилась за ваше явное выказываемое неуважение и пренебрежение к людям неаристократического ,скажем так, происхождения. Вы почему-то только лицам "низкого сословья" приписываете " низменные" чувства и желания, "белая кость" и "голубая кровь", по вашему, это гаранты честности и порядочности?</q> Дело не в том что феодальный строй плохой. Не хуже остальных, по сути. Вот как избавить представителей знати от "низменных" чуств? Воспитание, жесткие догматы? Сомневаюсь. А все эти дворяне, графы, да князья, продолжавшие цепляться за титулы без обязательств. Не могу вспомнить фамилию, но история нашумевшая. Президент был в Африке, людоед. И титулов у него было много разных и наград. Напоминал обезьянку с блестящими фантиками. А если более четкий пример, то фамилии называть уже просто нельзя, действующий политик. И заслуженный ученый, и спортсмен, и генерал ( по пьяне наверное), и наконец просто "красавица". Фамилию каждый может подставить на свой выбор.

всеперебрала дата: 14-06-2013 - 23:49 [ i ]
Мастер Репутация: 1543 Статус: Свободна	Я ж тоже вот тоже не припомню в истории человечества идеального общества с безукоризненныи членами , но так однозначно,как dedO'K, делить на "зерна" то бишь верхи и "плевла" то бишь низы, да еще категорически прикреплять к каждому сословию бирку с только им присущим набором нравственных/безнравствееных, духовных/бездуховных, качеств... Неправильно это!)

HAttis дата: 14-06-2013 - 23:58 [ i ]
Мастер Репутация: 95 Статус: Свободен	Но, ведь так хочется.... и всё становится просто и понятно, и пропадают многие ограничения. Еще желательно потом не получить

dedO'K дата: 15-06-2013 - 12:39 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(HAttis @ 14.06.2013 - время: 23:49) Да, как бы там, мне кажется, много причин было. Основная причина (ИМХО). Есть такое понятие - "элита нации". Если не пытаться вспомнить пофамильно тех кто незаслуженно пытался так называться, а просто представить, кто это такие. Инжинер - элита среди рабочих, офицер - среди военных и так далее, чиновники, купцы, землевладельцы. Так вот в России, к началу 20 века, элита сгнила, но продолжала старательно цепляться за свои права, при этом практически не выполняя обязанности. Не первый бунт и даже не первая революция была в 17 году. Можно было понять к чему дело идёт. И наверное понимали, вот только..... Как же отказать себе хорошему в приятной жизни, авось гром не грянет, а он "грянул". И уже отменённое "крепостное право", всё равно, наверняка, добавило свою "соломинку". Проблема в том, что элита нации- это люди, а не инженеры, офицеры и т.д. Элита среди рабочих- это мастера своего дела, вне зависимости от занимаемой должности. И офицерская или сержантская должность- не признак элитарности среди солдат. Просто этот человек, согласно должности, ближе к начальству, а значит, ближе, как к орденам, так и к плахе. Отсюда и необходимый для выживания и стремления к награде набор нравственных качеств. Вне зависимости от того, дворянин ли он, руководитель артели, староста или коммунист. При этом руководитель понимает, что зависит не только от начальства, но и от тех, кто участвует в процессе, которым он руководит. "Так вот в России, к началу 20 века, элита сгнила, но продолжала старательно цепляться за свои права, при этом практически не выполняя обязанности. Не первый бунт и даже не первая революция была в 17 году. Можно было понять к чему дело идёт. И наверное понимали, вот только..... Как же отказать себе хорошему в приятной жизни, авось гром не грянет, а он "грянул". И уже отменённое "крепостное право", всё равно, наверняка, добавило свою "соломинку"." К началу XX века "элитой общества", а точнее, наболее деятельной в данных условиях частью общества, стали юристы, коммерсанты и чиновничество, о котором говорил ещё Николай I, удивляясь, кто в России император: он сам или чиновник средней руки. Именно они рулили обстановкой и подготавливали-совершали революцию. Во время Первой мировой и революции к ним добавились вышедшие из подполья криминальные авторитеты. Сама же революция и гражданская война были лишь отражением конфликта коммерсантов, заинтересованных в дефиците всего и вся, юристов и банкиров, заинтересованных в бардаке с законами, и крупных производственников, заинтересованных в сильной власти и стабильности. При этом никто из них не "гнил" и не собирался этого делать. "Неслабо скачете, с императорской России на СССР и СНГ. И всё то у вас просто. Только ведь это не математика где 2+2 будет =4. Сложнее всё, намного. Интересуюсь узнать, что за лозунги, просто интересно." Это не скачки, а панорамный взгляд. СССР- это та же Российская империя, по сути, но при полной победе чиновничества над другими "элитами" начала XX века, а СНГ- это тот же Союз, но при полном оформлении суверенитета бывших частей Империи. История России, как наследницы Орды, от формирования до современного распада- это одна непрерывная история. А вот, "народ СССР- одно, народ СНГ- другое, народ империи- третье"- это лозунги. Можно подумать, что всё население империи выехало перед образованием РСФСР, до последнего человека, а на их место въехал какой то новый "народ". "Да... Ужжж... Обьясните мне, любезнейший, с каких пор, рабовладелец стал синонимом государственного служащего, заменяя власть на местах. Не буду даже коментировать. Так как является бредом чистой воды и розовыми мечтами разных..." С тех пор, как "рабовладельцем" для вас стал не монарх, чьими поддаными являлся весь народ на территории монархии, вне зависимости от сословия, в отсутствии конституции, а некий помещик. Вы наверное, не о монархии говорите, а о некоей "диктатуре" некоего "пролетариата", которую осуществляли некие представители некоей партии, в большинстве своём, юристы, экономисты и идеологи, к самому "пролетариату" имевшие весьма отдалённое отношение. "Не обольщайтесь, буду общаться так как считаю нужным." Поправим, ежели что, направив беседу в конструктивное русло. Это сообщение отредактировал dedO'K - 15-06-2013 - 14:42

dedO'K дата: 15-06-2013 - 12:50 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(всеперебрала @ 14.06.2013 - время: 23:47) Дело, уважаемый dedO'K, не в исторической необходимости и своевременности определенного строя, я зацепилась за ваше явное выказываемое неуважение и пренебрежение к людям неаристократического ,скажем так, происхождения. Вы почему-то только лицам "низкого сословья" приписываете " низменные" чувства и желания, "белая кость" и "голубая кровь", по вашему, это гаранты честности и порядочности?" "Гарантом честности и порядочности" были разнообразные силовые структуры, которые долбили "голубую кровь" и "белую кость" за любое подозрение в измене монарху, в том числе, и в самих силовых структурах. А измена творится словом, делом и помышлением. И проявляется в результатах практической деятельности на доверенном участке, а не в "искажении партийной идеологии" в теории. Это сообщение отредактировал dedO'K - 15-06-2013 - 14:27

Format C дата: 24-06-2013 - 03:58 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

Первого и второго царя из династии Романовых уважаю - правления долгие, остносительное мирные и созидательные. "Отходняк" после смутного времени. + территориальные и ресурсные приобретения без большого кровопролития: Сибирь, Украина (не какая-нибудь гребаная Чечня). + нация сохраняла свою, российскую самобытность - ходили с бородами и в боровых шапках. Что не прохожий, то дедок. И медведи по улицам. Экологически чисто. Романтика. а некоторые, понимаешь, побрили все бороды, навезли табаку, настроили петербургов... Это сообщение отредактировал Format C - 24-06-2013 - 04:25

dedO'K дата: 24-06-2013 - 12:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Format C @ 24.06.2013 - время: 04:58) а некоторые, понимаешь, побрили все бороды, навезли табаку, настроили петербургов... Брить бороды начали ещё дворяне Иоанна Васильевича по литовской моде. Табак появился ещё у "золотой молодёжи" XVII века. Петербург построен, в основном, Екатериной II, полномасштабное строительство же началось при Елизавете I, дочери Петра I Алексеича. А то понаписали тут всякие "красные графья" в угоду коньюктуре и желанию жить рОманов за "Россию молодую".

de loin дата: 25-06-2013 - 01:44 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(dedO'K @ 12.06.2013 - время: 07:52) <q>Это не "вехи", это события, которые вы пытаетесь коряво построить в систему.</q> Возвращаясь к напечатанному, как говорится. Татищев писал, что Смута есть следствие законов Бориса Годунова, сделавших невольными крестьян. По мнению князя М. М. Щербатова, главной причиной возникновения Смуты была политика Годунова. У каждой крестьянской войны были серьёзные причины на уровне социальной коллизии. Насколько известно восстание Болотникова - это реакция совершенно понятно на какое социальное изменение - на начавшееся закрепощение, хотя ещё только складывающееся. И Болотников во многом конструктивен и даже патриотичен, хотя безусловно деятель смуты. Такой вот неоднозначный. С ним не всё просто. Он с двумя смыслами в истории: с одной стороны смутьян, а с другой - конструктивный крестьянский лидер, добивавшийся не безнадёжной ликвидации крепостничества, а вполне реальной остановки его формирования. Затем Разин. Пишу в общепринятом историками наименовании, а уж такие нюансы как Ус или Шелудь..., да хоть Якушка да Микушка, суть вопроса это не меняет. Тут просто: завершилось крепостничество и зафиксировано это Соборным Уложением царя Алексея Михайловича 1649 года отменой "урочных лет", бессрочным сыском беглых. То, что это было завершение крепостничества, с этим были согласны и дореволюционные историки, и советские. Веха? Безусловно веха. С восстанием Булавина - тоньше. Это 1706 г. - правление Петра. Здесь наблюдается, во-первых, попытка распространить крепостническую тенденцию на казачьи земли, ведь непосредственной причиной выступления Булавина было требование выдачи с Дона, а с Дона выдачи нет по донским принципам. Там не большинство населения были беглые, но меньшинство достаточно значительное. Непосредственная причина - посягательство на донские казачьи принципы, а фоном этого восстания Булавина, как и предшествовавшего Астраханского восстания, было западничество Петра. Его видный всем невооружённым глазом отход, измена православной традиции и русской культуре. Потом Пугачёв. До него восстания не носили конкретной жёсткой антидворянской направленности. У Болотникова были в войске дворяне, у Разина только если типа Швабрина, впрочем, посадские бывали. До Пугачёва целью восстаний не было истребление дворянства, а у Пугачёва было. Если не поголовное физическое, то социальное. Тотальный удар по сословию. Понятно когда это могло появиться, когда дворяне получили вольность, а крестьяне получили шиш. Разве не веха? Веха. Ту канавку, которую Пётр вырыл между дворянами и недворянами, Екатерина II превратила в глубокий ров. А это одна из составляющих будущей революции - проблема западничества в русской культуре. Пётр I Указом о единонаследии резко увеличил власть помещика (а теперь любой дворянин - помещик), потому что этот указ стёр разницу между вотчиной и поместьем. Вотчина была собственностью вотчинника, поместье было жалованием (зарплатой) помещика. Теперь по-сути все поместья стали вотчинами; хотя на самом деле исчезло слово -вотчина-, а любое имение стало называться поместьем. Пётр резко увеличил и подушной податью, и табелью о рангах, и тираничностью своего правления. Достаточно антикрестьянской тираничностью. Ведь из крестьян армейские команды подати вышибали при Петре. А при Екатерине возможностей у дворян стало больше: крестьяне остались несвободными, дворяне обрели свободу. Россия получила мощный оброчный пресс, да и барщинный тоже, но вдобавок к этому массу раскрестьяненных крепостных, превращённых в дворовых для помещичьих усадеб. Была ещё моральная сторона дела. Раньше любой мужик знал, что барин - воин, защитник (пожизненная служба). Защитник между прочим его - мужика, а не только царя-государя. И вдруг uno momento крестьянин обнаружил, что теперь на месте защитника - бездельник, который больше не служит, но которого почему-то мужик продолжает кормить. Который почему-то собственник этого имения... Конечно всех юридических тонкостей в вопросе собственности имения крестьянин не знал, но всё равно в семейном предании сохранялось, что раньше поместья даны были за службу. Указа о единонаследии крестьянин мог не заметить, но указа о вольности дворянской он не заметить не мог. И на эту несправедливость он ответил страшно: той самой пугачёвщиной. Россия реализовала всё, что можно было реализовать в крепостнической системе, когда значительная часть рабочих на заводах были приписные крестьяне, заводские, т.н. крестьяне, недолюбливавшие, а зачастую ненавидевшие свою заводскую жизнь. Неслучайно у нас произошёл огромный заводской спад, в результате реформ Александра II. Хотя директора и гос. заводов, и частные заводчики старались всё делать: предлагали приличную зарплату бывшим крепостным, если они останутся как вольнонаёмные, но они всё равно уходили. Т.е. всё что можно было вытянуть из крепостнической промышленности было выжато к концу XVIII в. Если бы Указ о вольности дворянской Петра III, был бы отсрочен хотя бы ко времени Павла I, то Россия бы не столкнулась с дикой промышленной отсталостью в сер. XIX в., во время Крымской войны. На конец XVIII в. мы ни от кого не оставали, а дальше стали отставать обвально за 1-ю половину XIX-го. "Но это... ещё не всё" © Вообще-то на любую промышленную революцию соки выжимают из крестьян. Так было в Англии, так было везде. Но если бы можно было сказать: да-а, мужику жилось тяжело; но благодаря тому, что из него соки выжимали, расцвела русская промышленность! Ура! Но этого сказать нельзя. Онегин, над чем он там дремал-то? "Меж сыром лимбургским живым и ананасом золотым..." Т.е. привозными иноземными продуктами. Откуда везли значительную часть книг, камзолов, разных вещей и просто безделушек? Это значит, что труд русского крестьянина вкладывался не в развитие русского производства, к сожалению, а в развитие французского, итальянского, фламандского ит.д. Это было, пожалуй, если говорить о хозяйстве, самым печальным последствием эпохи Екатерины II. Так что видите к чему постепенно привело закрепощение? А при Годунове возникли первые прецеденты выступления народа не против местных начальничков провинциальных, а против верховной власти, против царя, что раньше было не мыслимо.

dedO'K дата: 25-06-2013 - 16:46 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(de loin @ 25.06.2013 - время: 02:44) Татищев писал, что Смута есть следствие законов Бориса Годунова, сделавших невольными крестьян. По мнению князя М. М. Щербатова, главной причиной возникновения Смуты была политика Годунова. А Карамзин в "Письмах русского путешественника" написал:«Если б захотеть одним словом выразить, что делается в России, то следует сказать: воруют». Где вы видели хоть один закон о законности воровства? А взяток? Закон- дышло, куда повернул, туда и вышло. Россия потому и жива, что законы в ней не исполняют, а используют в своих интересах. А потому, что Борис Годунов, что Пётр I Романов, со своими законами, указами и предписаниями, мало что значили для народа. Работает лишь тот закон, который невозможно не исполнить. "Насколько известно восстание Болотникова - это реакция совершенно понятно на какое социальное изменение - на начавшееся закрепощение, хотя ещё только складывающееся. И Болотников во многом конструктивен и даже патриотичен, хотя безусловно деятель смуты. Такой вот неоднозначный. С ним не всё просто. Он с двумя смыслами в истории: с одной стороны смутьян, а с другой - конструктивный крестьянский лидер, добивавшийся не безнадёжной ликвидации крепостничества, а вполне реальной остановки его формирования". Тогда с какой стати под "конструктивного крестьянского лидера" пошли казаки, да ещё с территорий, которым все указы Москвы были до балды? А ланскнехты, да ещё и с артиллерией? А дворяне? "Насколько мне известно", Болотников провёл бурную молодость и в России смутного времени был "засланным казачком" от ордена иезуитов. Таких "международных" авантюристов в "революционных эпохах", да и между ними, всегда предостаточно. Вспомним череду лжеДмитриев, княжну Тараканову, Бирона и Меттерниха при Анне Иоановне, "лжеПетров III", Парвуса и иже с ним. "Затем Разин. Пишу в общепринятом историками наименовании, а уж такие нюансы как Ус или Шелудь..., да хоть Якушка да Микушка, суть вопроса это не меняет. Тут просто: завершилось крепостничество и зафиксировано это Соборным Уложением царя Алексея Михайловича 1649 года отменой "урочных лет", бессрочным сыском беглых. То, что это было завершение крепостничества, с этим были согласны и дореволюционные историки, и советские. Веха? Безусловно веха." А какого рожна было голытьбе до проблем крестьян? Разумеется, Разину надо было "накачать" себе авторитет, чтоб из обычного баклана при "казачьей диктатуре" Василия Уса и Феодора Шелудя на нижнем Поволжье стать лидером голытьбы. Тут были и подмётные и прелестные письма, и слухи о присутствии в ватаге Разина Патриарха Никона и цесаревича Алексея Алексеича. Всё было очень просто, власть при Алексее Михайловиче упрочнялась, и многие "самостийные" войска и разбойничьи ватаги, державшие "беспризорные" территории, вытеснялись на Дон, нижнее Поволжье и в Прикаспий. "Беглые холопы" же во множестве, возмущённые крепостничеством, появились в этой истории только при СССР. Какие ещё холопы в бандитском бардаке тех территорий в то время? А какие холопы могли быть среди калмыков, мордвы, черемисов, черкесов, казаков, татар? "С восстанием Булавина - тоньше. Это 1706 г. - правление Петра. Здесь наблюдается, во-первых, попытка распространить крепостническую тенденцию на казачьи земли, ведь непосредственной причиной выступления Булавина было требование выдачи с Дона, а с Дона выдачи нет по донским принципам. Там не большинство населения были беглые, но меньшинство достаточно значительное. Непосредственная причина - посягательство на донские казачьи принципы, а фоном этого восстания Булавина, как и предшествовавшего Астраханского восстания, было западничество Петра. Его видный всем невооружённым глазом отход, измена православной традиции и русской культуре." При чём тут "западничество Петра" и посягательство на принципы? Это уже не Булавин, а Некрасов, Павлов, Беспалый, Голый, которые грабанули Волгу и ушли на Кубань, храня голытьбинские казачьи вольности в противность оседлости казачества. А Булавин совершил переворот, пытаясь основать в Черкасске диктатуру вместо казачьей республики. К Москве это, вообще, отношения не имеет. К политике Петра- тем более "Потом Пугачёв. До него восстания не носили конкретной жёсткой антидворянской направленности. У Болотникова были в войске дворяне, у Разина только если типа Швабрина, впрочем, посадские бывали. До Пугачёва целью восстаний не было истребление дворянства, а у Пугачёва было. Если не поголовное физическое, то социальное. Тотальный удар по сословию. Понятно когда это могло появиться, когда дворяне получили вольность, а крестьяне получили шиш. Разве не веха? Веха." Вот! Вот это точно веха! Тогда выгнали последнее "пришлое" начальство и "засланцев" Петербурга, лишив их поместий и отправив восвояси тех, кто успел свалить. И никакое это было не крестьянское восстание, а поход казаков, татар, башкир. Причём, казаков- с угрозой, в случае неприятия условий, пойти через Астрахань на Кавказ, под власть Туретчины. Впрочем, всё это описано в протоколах допросов Пугачёва со товарищи, всё есть в сети, не секретно. И не надо привязывать к крепостничеству в Московии сепаратистские движения на свободных от крепостничества территориях. Кстати, "крестьянам" Урала было невыгодно участие в востании "ПетраIII", поскольку в таком бардаке терялись данные по отрабротке "вольного урока", после чего доказать его наличие(особенно на гос.предприятиях) было невозможно. А значит "уход на пенсию" уже не светил.

de loin дата: 26-06-2013 - 14:55 [ i ]
Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен	dedO'K, в общем бузили казаки-разбойники, а крестьяне испытывали только радость и счастье от введения крепостного права и вольности дворянской?

dedO'K дата: 26-06-2013 - 23:51 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(de loin @ 26.06.2013 - время: 15:55) dedO'K, в общем бузили казаки-разбойники, а крестьяне испытывали только радость и счастье от введения крепостного права и вольности дворянской? Ну, почему же... Иногда неплохо и на задницу посадить зарвавшегося дворянина. Его для чего от царского ярма освободили? Чтоб по судам, договором или силою доказывал права подвластных ему крестьян на спорные земли, защищал их, спасал при недороде, мог вытащить из неприятных историй с лихими людьми, чиновниками или другими дворянами, искать и находить рынки сбыта, вкладывать бабло в расширение производства...А ежели по заграницам да столицам мается, проматывая состояние, оставив хозяйство на приказчиков-лихоимцев, которые брать имеют право, а дать не могут до приезда барина, можно и петуха пустить. Но не самим, конечно(им то куда бежать, в случае чего?) а подтянуть ту же вольную голытьбу, заручившись поддержкой влиятельного вора. Но это уже крайние меры, ежели обращение к царским властям не помогло. Да и масштабы таких "крестьянских войн" были куда мельче и до крайностей, в основном, не доходило. Баре- они тоже с умом и пониманием. Кстати, легенды о толпах беглых крестьян, прямо ломившихся в казаки- это вообще, потешно... Что крестьянину от сохи там делать? Да и как бросить семью? А вот когда отменили крепостное право, кстати, вот тут то крестьяне и взвыли.

de loin дата: 27-06-2013 - 03:50 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(dedO'K @ 26.06.2013 - время: 23:51) Кстати, легенды о толпах беглых крестьян, прямо ломившихся в казаки- это вообще, потешно... Что крестьянину от сохи там делать? Да и как бросить семью? Так почему же всё ж бежали от "благодетелей" своих, "счастья" своего не поняв? И не просто бежали, а, порой, с отягчающими, как о том писал Ключевский. Отчего же сёпуку себе не делали при получении вольных от барина индивидуально или массово с 1861 г.?

dedO'K дата: 27-06-2013 - 19:56 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(de loin @ 27.06.2013 - время: 04:50) Так почему же всё ж бежали от "благодетелей" своих, "счастья" своего не поняв? И не просто бежали, а, порой, с отягчающими, как о том писал Ключевский. "Порой"... Именно, что "порой". Они потому и жили в крепости, что не воспитывали своих детей так, как это делали казаки: с малолетства постоянно принуждали участвовать в забое скота, с девяти лет- резать бошки баранам и тренироваться на свиньях в ножевых ударах, с 12 лет- валить скотину самостоятельно, и ещё много чего, что вам покажется отвратительным, но что приучало казака с малолетства относиться пренебрежительно к жизни своей и чужой. Жизнь на коне, владение любым видом оружия, видеть в каждом встречном сначала противника, а потом- человека... Казачеству противостояли боевые холопы, степняки и горцы, жившие так же, как и сами казаки, гонористые ляхи, чья жизнь- вечная война и междуусобица, и регулярные части государственных армий. Что делать в такой ватаге людям от сохи? А мастеровым? И какие люди, "с отягчающими" и "без отягчающих" могли, бежав, стать своими в таких ватагах? Это была, по большей части, дворня, причём, в основном, из боевых холопов, решившие уйти от хозяина на вольные хлеба, либо напоровшие косяков перед хозяином. Это только у Пушкина некий дворянчик мог сколотить шайку из своих крестьян и наводить страх на округу. А в реальности его б без особых хлопот затравил тот же Троекуров своими силами. "Отчего же сёпуку себе не делали при получении вольных от барина индивидуально или массово с 1861 г.?" Так потому и не делали, что "свято место пусто не бывает" и место помещиков быстро стало заполняться теми же самыми ворами, опирающимися на голытьбу, в тесной связи с коммерсантами. И началось массовое кидалово крестьян на закуп, на заём, на залог, бесконтрольное и безотчётное со стороны государства. Поскольку ответственности за это никто не нёс. И продолжался этот беспредел вплоть до коллективизации. А кинутые в города уходили или в батраки, пополняя ряды тех, из кого вышла блатная шушера, именуемая Лениным люмпен-пролетариатом. И не против "проклятого царизма" они поднимались, а против коммерсов и крутизны.

de loin дата: 28-06-2013 - 13:17 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

dedO'K, ну и куда же было беглому крестьянину/дворовому было податься, с учётом того, что он сразу попадал в бессрочный розыск? как это делали казаки: с малолетства постоянно принуждали участвовать в забое скота, с девяти лет- резать бошки баранам и тренироваться на свиньях в ножевых ударах, с 12 лет- валить скотину самостоятельно, и ещё много чего, что вам покажется отвратительным, но что приучало казака с малолетства относиться пренебрежительно к жизни своей и чужой. Жизнь на коне, владение любым видом оружия, видеть в каждом встречном сначала противника, а потом- человека... угу, а их девиз был должно быть: "мы не сеем". Ребята за пшеницу и всё остальное платили только железную цену, занимались только скотоводством, перегоняя туда-сюда стада и совершая набеги на соседние территории... Прямо народ-войско как монголы. Мда... Это была, по большей части, дворня, причём, в основном, из боевых холопов, решившие уйти от хозяина на вольные хлеба, либо напоровшие косяков перед хозяином. И только?.. А хозяин априори не мог ничего накосячить перед крепостными, так чтобы вынудить их уйти? Ну да, ведь покупатель всегда прав. Действительно, никому же не придет в голову просить прощения у стула за то, что его сломали или (раз у нас боевые холопы) у клинка, измордованного по нашей прихоти.

dedO'K дата: 28-06-2013 - 15:57 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(de loin @ 28.06.2013 - время: 14:17) dedO'K, ну и куда же было беглому крестьянину/дворовому было податься, с учётом того, что он сразу попадал в бессрочный розыск? Так бежали то люди, по характеру, лихие, ни родины ни флага. Другим толку то с места трогаться, от семьи, от земли, за какой планидой? угу, а их девиз был должно быть: "мы не сеем". Ребята за пшеницу и всё остальное платили только железную цену, занимались только скотоводством, перегоняя туда-сюда стада и совершая набеги на соседние территории... Прямо народ-войско как монголы. Мда...Ну, скот сам по себе по степи бродил, да и пшеница сама ездила... Тут главное, с пастухами договориться, да с возчиками. А так то вы правы. Вы то привыкли к оседлым казакам, служивым, к их быту и обычаям, а это, где то конец 18 начало 19 века. А голытьба жила другими законами. Многие из этих законов, включая воровскую идею или деление общества на братву и мужиков, после плотно укоренилось в профессиональной преступной среде. А хозяин априори не мог ничего накосячить перед крепостными, так чтобы вынудить их уйти? Ну да, ведь покупатель всегда прав. Действительно, никому же не придет в голову просить прощения у стула за то, что его сломали или (раз у нас боевые холопы) у клинка, измордованного по нашей прихоти.Салтычих в массовом порядке среди помещиков не наблюдалось. Да и деваться им некуда было, помещикам. Сверху- царь, снизу- крестьяне, землю в карман не положишь и с собою не унесёшь. Вспыхнет бунт, его же в гос.измене первым и обвинят.

de loin дата: 28-06-2013 - 18:13 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(dedO'K @ 28.06.2013 - время: 15:57) Так бежали то люди, по характеру, лихие, ни родины ни флага. Другим толку то с места трогаться, от семьи, от земли, за какой планидой? Так откуда же тогда столько лихих людей в России взялось в крепостных? "Холопий приказ заваливался господскими явками о людских и крестьянских побегах и сносах, об их подговорах и похвальбах подметем, поклепом, поджогом, смертным убойством и всякими недобрыми делами. Явка была необходима, чтобы не отвечать за беглеца, если он в бегах начнет красть и разбивать. Бегали все, и рядовые крепостные, и приказчики над людьми и животами, служившие лет, по 25, и сидевшие у господ своих "вверху у письма" их домашние секретари. Беглые уносили и свои животы, платье, скот, и прямое господское добро, иногда на большие суммы" "У подьячего побежал из Суздаля крепостной с семьей" "В 1628 г. от дьяка бежал кабальный его человек Васька с женой" "Быт беглых, как он рисуется в актах, заставляет забывать, что имеем дело с христианским обществом, оборудованным всякими властями, церковными и полицейскими. Дворовый человек убегал, бросая жену и детей, бродил по барским усадьбам, сказываясь вольным и холостым, под чужим именем. В одной усадьбе его женили на дворовой и брали на него в Холопьем приказе служилую кабалу. Новая жена становилась ему не "в любовь"; он бросал ее и, "попамятовав свой грех", шел к прежнему барину "старой своей жены и дочери выкрадывать", но здесь и попадался. Такую повесть читаем в одном акте 1627 г. Подобные похождения крепостных были столь обычны, что их отметило и Уложение (гл. XX)." (См. В. О. Ключевский "Курс русской истории", Лекция 50). Салтычих в массовом порядке среди помещиков не наблюдалось. Да и деваться им некуда было, помещикам. Сверху- царь, снизу- крестьяне Ошибаетесь. На Дарью Николаевну Салтыкову её крестьяне жаловались 21 раз. Все эти жалобы, кроме двух последних, были возвращены помещице, которая жестоко расправилась с жалобщиками. Лишь когда число её жертв достигло 139 человек (в этом отношении она далеко "переплюнула" маньяков-убийц современности, включая Чикатило), было начато следствие. Кстати, подавляющим большинством её жертв были женщины и дети. Вся её дворня прекрасно знала о том, что творится в её усадьбе. Против неё дали показания несколько сотен (!) свидетелей убийств и истязаний. Случай Салтычихи, действительно, уникален, поскольку это единственный в России случай наказания помещика за массовое убийство крепостных. А сколько таких "салтычих", убивших и замучавших до смерти не 139, а "всего-навсего" 5-10-20 человек, остались безнаказанными? Об этом можно только гадать. Салтычиха зверствовала 7 лет, убивая за год десятки людей, и вся округа, включая местное чиновничество, об этом прекрасно знала! За злоупотребления во время Екатерины II 200 поместий было отдано в государственную опеку, а помещики были отправлены в Сибирь на вечное поселение. Эти данные, кажется, В.В.Кожинов приводил. Таким образом, они были не "уникальными явлениями", а явлениями массово распространёнными, хотя и караемыми законом. Сами же писали куда там "дышло вышло". В дополнение к сказанному надо отметить, что после осуждения Дарьи Салтыковой крестьянам было официально запрещено жаловаться на своих помещиков. А на Урале сбегавшего с завода рабочего хозяин мог прилюдно забить до полусмерти кнутом или приковать цепью к станку, как это делалось на демидовских заводах. Так что кто был более лихой: беглец или тот, от кого бежали?

dedO'K дата: 28-06-2013 - 23:44 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(de loin @ 28.06.2013 - время: 19:13) Так откуда же тогда столько лихих людей в России взялось в крепостных? "А сколько таких "салтычих", убивших и замучавших до смерти не 139, а "всего-навсего" 5-10-20 человек, остались безнаказанными? Об этом можно только гадать." Нельзя гадать. История- не место для догадок. "Беглые уносили и свои животы, платье, скот, и прямое господское добро, иногда на большие суммы"... Вот именно. "Быт беглых, как он рисуется в актах, заставляет забывать, что имеем дело с христианским обществом, оборудованным всякими властями, церковными и полицейскими. Дворовый человек убегал, бросая жену и детей, бродил по барским усадьбам, сказываясь вольным и холостым, под чужим именем. В одной усадьбе его женили на дворовой и брали на него в Холопьем приказе служилую кабалу. Новая жена становилась ему не "в любовь"; он бросал ее и, "попамятовав свой грех", шел к прежнему барину "старой своей жены и дочери выкрадывать", но здесь и попадался. Такую повесть читаем в одном акте 1627 г. Подобные похождения крепостных были столь обычны, что их отметило и Уложение (гл. XX)." Если вы не заметили, речь шла, в основном, о кабальных и дворовых. Кабальные- те, кто отрабатывал долг, дворовые- они и есть дворовые. Дворня, одним словом. Кстати, а где сказано, что убегали они в казаки? От одного барина к другому. Вот такие "борцы за свободу". А на Урале сбегавшего с завода рабочего хозяин мог прилюдно забить до полусмерти кнутом или приковать цепью к станку, как это делалось на демидовских заводах. Слухи. Как раз у Демидовых было легче добиться семейного вольного урока, нежели у немцев на гос.заводах. Да и бежали, чаще, к ним, а не от них. За злоупотребления во время Екатерины II 200 поместий было отдано в государственную опеку, а помещики были отправлены в Сибирь на вечное поселение. Эти данные, кажется, В.В.Кожинов приводил. Таким образом, они были не "уникальными явлениями", а явлениями массово распространёнными, хотя и караемыми законом. Сами же писали куда там "дышло вышло".Да, обвинения помещиков в измене государю(государыне)- обычная практика. Ответственность крупного бизнеса, так сказать, в действии. В дополнение к сказанному надо отметить, что после осуждения Дарьи Салтыковой крестьянам было официально запрещено жаловаться на своих помещиков.Легенда, причём документально не подтверждённая. К тому же, "судьи признали обвиняемую «виновной без снисхождения» в тридцати восьми доказанных убийствах и пытках дворовых людей."©, а не легендарные 139. Это сообщение отредактировал dedO'K - 30-06-2013 - 08:31

панда дата: 29-06-2013 - 13:49 [ i ]
Ведущая Дома Мира. Принцесса. Репутация: 8290 Статус: ослепительный Свободна	(Anenerbe @ 30.05.2013 - время: 19:04) Как вы относитесь к роду Монархов Российской Империи? Благо это было для России или нет? Что думаете? А у нас выбор был? В средние века монархия- единственная форма правления была .