Пункты опроса Голосов Проценты
Гений всех времён и народов 48   36.36%
Негодяй, вогнавший Россию во мрак и хаос 56   42.42%
Случайная личность, воспользовавшаяся исторической ситуацией 28   21.21%
Всего голосов: 132

Гости не могут голосовать 




Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (21) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 
GOLDMER
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 3
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
0080.gif я считаю что ленин -черное пятно в истории россии,однако если его так любят ...
панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Все-таки в обращении ко мне ВАМ следует соблюдать субординацию..Вс-таки уже при капитализме живем.Чтобы ответить на ваше такое длинное послание,продиктованное Вашим субъективным мнением,мне пришлось бы Вам прочитать весь курс истории в подробности,А если еще и документы здесь писать..? Я их много лет изучала при чем не только ,показывающие негативные стороны большевизма,но и позитивные.ВЫ решили представить только первые..Мне скучно этим заниматься,я не буду это делать..Мне бы пришлось Вам напомнить обстановку в стране накануне октябрьского переворота,социальное положение Ульянова до того,как он стал во главе большевиков,положение простого народа к нач. 20в.и уж доказательство того,что большевики не хотели разрушить страну в кот. жили сами..А Вы их тут представляете какими-то смертниками! Такого я еще не слышала..Для этого и изучают истории во всем ее развитии,чтобы понимать законы и закономерности происходящего...А приводить цитаты,отражающие смысл того,что всем известно? Глупо..И я считаю своей заслугой то,что могу рассказать историю и объяснить доступным для всех языком..И не буду с пеною рта Вам доказывать свой профессионализм.В свое время это было подтверждено более достойными и умными в этой сфере людьми.Так что с самооценкой му меня все в порядке.И ВЫ для меня -не покаатель..
панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
А для того,чтобы ответить на ваш столь злобный пост этих документов и не надо.Пробелы очевидны.Но все это уже обсуждалось в данной теме..Мне неинтересно тратить время на повторение..
comandor
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 57
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (панда @ 13.11.2005 - время: 15:25)
А для того,чтобы ответить на ваш столь злобный пост этих документов и не надо.Пробелы очевидны.Но все это уже обсуждалось в данной теме..Мне неинтересно тратить время на повторение..

Панда, сдаёшь позиции.

Мне бы тоже очень хотелось бы увидеть, как ты ответишь на последний пост толмача. Не беря в расчёт эмоции, документы, приведённые им серьёзные и опровергнуть их будет не так просто.

Логика типа "не тех в заложники взяли и не тех расстреляли, виноваты на местах, и т.д." уже не работает Парировать надо только документами.
панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (comandor @ 13.11.2005 - время: 17:07)
QUOTE (панда @ 13.11.2005 - время: 15:25)
А для того,чтобы ответить на ваш столь злобный пост этих документов и не надо.Пробелы очевидны.Но все это уже обсуждалось в данной теме..Мне неинтересно тратить время на повторение..

Панда, сдаёшь позиции.

Мне бы тоже очень хотелось бы увидеть, как ты ответишь на последний пост толмача. Не беря в расчёт эмоции, документы, приведённые им серьёзные и опровергнуть их будет не так просто.

Логика типа "не тех в заложники взяли и не тех расстреляли, виноваты на местах, и т.д." уже не работает Парировать надо только документами.

Как я не люблю такие провокации..Только из-за уважения лично к тебе не игнорирую этот пост.Сформулируй пожалуйста то,что ты хочешь от меня услышать(увидеть)? Чтобы я зафлудила эту тему цитатами?
Опровергать приведенные Толмачом доки я не буду-они имели место.Красный террор -это исторический факт,а я не опровергаю факты,только могу напомнить о белом терроре и правительственном (еще при Николае втором).Террор-это способ борьбы.И это всегда ужасно,т.к. сопровождается гибелью людей и насилием.
Далее,по поводу того,что Ленин "старался для народа"..У партии были общеизвестные две программы-минимум и максимум(для этого нужны док.подтверждения?),в программе минимум было 4 задачи,кот. ставила перед собой партия1.Свержение царизма и установление демократической республики.2.Борьба за установление 8-часового рабочего дня(рабочий день тогда продолжался 11-12 часов в сутки)3. Возвращение отрезков крестьянам(в 1961 году в рез. реформы от крестьянских наделов были несправедливо "отрезаны" участки земли,что ухудшило и без того тяжелое положение крестьянства-оно страдало от малоземелья)4.Преоставление всем нерусским народам право на самоопределение впплоть до отделения.
Кроме того,советую почитать "Капитал",там описывается устройство социалистического гос-ва.А именно марксизм-идеология большевиков..
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (панда @ 13.11.2005 - время: 23:04)
Как я не люблю такие провокации..Только из-за уважения лично к тебе не игнорирую этот пост.Сформулируй пожалуйста то,что ты хочешь от меня услышать(увидеть)? Чтобы я зафлудила эту тему цитатами?
Опровергать приведенные Толмачом доки я не буду-они имели место.Красный террор -это исторический факт,а я не опровергаю факты,только могу напомнить о белом терроре и правительственном (еще при Николае втором).Террор-это способ борьбы.И это всегда ужасно,т.к. сопровождается гибелью людей и насилием.
Далее,по поводу того,что Ленин "старался для народа"..У партии были общеизвестные две программы-минимум и максимум(для этого нужны док.подтверждения?),в программе минимум было 4 задачи,кот. ставила перед собой партия1.Свержение царизма и установление демократической республики.2.Борьба за установление 8-часового рабочего дня(рабочий день тогда продолжался 11-12 часов в сутки)3. Возвращение отрезков крестьянам(в 1961 году в рез. реформы от крестьянских наделов были несправедливо "отрезаны" участки земли,что ухудшило и без того тяжелое положение крестьянства-оно страдало от малоземелья)4.Преоставление всем нерусским народам право на самоопределение впплоть до отделения.
Кроме того,советую почитать "Капитал",там описывается устройство социалистического гос-ва.А именно марксизм-идеология большевиков..

Так вот почему всё так сложилось! Программное обеспечение хреновое было. Не лицензионное, скорее всего ещё и поражённоё вирусом. Судите сами 1) Царизм не сторонники Ленина свергли, до него постарались. Про установление демократической республики вааще лучше не заикаться. 2) об установлении 8ми часового рабочего дня в 18-24 годах речи у большевиков не стояло. Рабочие пахали и по 14 часов, зачастую бесплатно и под угрозой самых жестоких репрессий. Правда позже это назвали «революционным порывом». 3) Землю может и раздали, как выяснилось очень не надолго, но плоды труда стали отбирать, безвозмездно то есть даром. На кой хрен, спрашивается такая земля. 4) Последствия же самоопределения мы с вами начали хлебать в середине 80х. Хлебаем до сих пор.
Товарищи!!! Впредь пользуйтесь только проверенными программами!!! 0073.gif

толмач
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 93
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Весь ужас личности этого человека заключался в том, что подобные мысли о терроре ему пришли в голову не вдруг абы как просто так в момент взятия власти. Все они имели долгую теоретическую и практическую подготовку до 1917 года, в момент событий 1905 года и многочисленных экспроприаций на нужды партии. Пожалуйста, небольшой блок документов т.к. сама по себе тема очень глобальна.

1895 год
осень
«Выведенные из терпения, рабочие 7 января 1885 г. бросили работу, и в течение нескольких дней разгромили фабричную лавку, квартиру мастера Шорина и некоторые другие фабричные здания. Этот страшный бунт десятка тысяч рабочих (число рабочих доходило до 11 000 человек) чрезвычайно напугал правительство <…>
История погромов 1885 года показывает нам, какая сила заключается в соединенном протесте рабочих. – Необходимо только позаботиться о том, чтобы эта сила употреблялась сознательнее, чтобы она не тратилась даром, на месть тому или другому отдельному фабриканту или заводчику, на погром той или иной ненавистной фабрики или завода, чтобы вся сила этого возмущения и этой ненависти направлялась против всех фабрикантов, заводчиков вместе, против всего класса фабрикантов и заводчиков, и шла на постоянную, упорную борьбу с ним»
(Ленин, ПСС, т. 2, с. 22-23, 25).

Ремарка моя:
Т.е. уже 1895 году Ленин четко выделил тот социальный класс общества, который нужно уничтожить. Это все равно, как например, сегодня взять и объявить вне закона скажем всю творческую интеллигенцию. Причем определенная часть промышленников активно финансово поддерживала будущую РСДРП(б).

1902 год
1(14) августа
«Нисколько не отрицая в принципе насилия и террора, мы требовали работы над подготовкой таких форм насилия, которые бы рассчитывали на непосредственное участие массы и обеспечивали бы это участие»
(Ленин, ПСС, т. 6, с. 386).

1905 год
4(17) февраля)
«Было бы желательно и с нашей точки зрения необходимо для соглашения, чтобы вместо общего призыва к «единичному и массовому террору» задачей соединенных действий было поставлено прямо и определенно непосредственное и фактическое слияние на деле терроризма с восстанием массы»
(Ленин, ПСС, т. 9, с. 280).

16 (29) октября
«Пусть тотчас же организуются отряды от 3-х до 10, до 30 и т.д. человек. Пусть тотчас же вооружаются они сами, кто как может, кто револьвером, кто ножом, кто тряпкой с керосином для поджога и т.д. <…> Проповедники должны давать отрядам каждому краткие и простейшие рецепты бомб, элементарнейший рассказ о всем типе работ, а затем предоставлять всю деятельность им самим. Отряды должны тотчас же начать военное обучение на немедленных операциях, тотчас же. Одни сейчас же предпримут убийство шпика, взрыв полицейского участка, другие – нападение на банк для конфискации средств для восстания <…> не бойтесь этих пробных нападений, Они могут, конечно, выродиться в крайность, но это беда завтрашнего дня, а сегодня беда в нашей косности, в нашем доктринерстве, ученой неподвижности, старческой боязни инициативы. Пусть каждый отряд сам учится хотя бы на избиении городовых»
(Ленин, ПСС, т. 11, с. 336, 337, 338).


1906 год
апрель
«Научное понятие диктатуры означает не что иное, как ничем не ограниченную, никакими законами, никакими абсолютно правилами не стесненную, непосредственно на насилие опирающуюся власть <…> диктатуру осуществляет не весь народ, а только революционный народ <…>
Хорошо ли, что народ применяет такие незаконные, неупорядоченные, непланомерные и несистематические приемы борьбы, как захват свободы, создание новой, формально никем не признанной и революционной власти, применяет насилие над угнетателями народа? Да, это очень хорошо. Это – высшее проявление народной борьбы за свободу»
(Ленин, ПСС, т. 12, с. 320-322).

Ремарка моя:
Тут очень важно понимать, что для Ленина приемлем только то, кто принимает революцию (т.е. насильственное свержение какой либо власти). Кто не принимает революцию, тот вне закона. Что собственно и делалось во время красного террора.

29 августа (11 сентября)
«С.-д. печать давно уже (старая «Искра») указывала на то, что беспощадное истребление гражданских и военных начальников есть наш долг во время восстания <…> Мы должны звонить во все колокола о необходимости смелого наступления и нападения с оружием в руках, о необходимости истребления при этом начальствующих лиц <…> И та партизанская война, тот массовый террор, который идет в России повсюду почти непрерывно после декабря, несомненно помогут научить массы правильной тактике в момент восстания. Социал-демократия должна признать и принять в свою тактику этот массовый террор. Разумеется, организуя и контролируя его»
(Ленин, ПСС, т. 13, с. 373-375).

30 сентября (13 октября)
«Марксизм безусловно не зарекается ни от каких форм борьбы <…> Интересующее нас явление есть вооруженная борьба <…> Вооруженная борьба преследует две различные цели, которые необходимо строго отличать одну от другой; - именно, борьба эта направлена, во-первых, на убийство отдельных лиц, начальников и подчиненных военно-полицейской службы; - во-вторых, на конфискацию денежных средств как у правительства, так и частных лиц <…> Латышская социал-демократическая рабочая партия (часть РСДРП) правильно выпускает в 30 000 экземплярах свою газету. В официальном отделе печатаются списки шпионов, уничтожение которых есть обязанность каждого честного человека. Содействующие полиции объявляются «противниками революции» и подлежат казни, отвечая кроме того своим имуществом <…> Назвать анархизмом, бланкизмом, терроризмом эту деятельность латышских с.-д. никто не решится <…>
(Ленин, ПСС, т. 14, с. 1, 4, 5, 10).

Ремарка моя:
Интересно какими критериями пользовались большевики для определения кого можно и нужно убивать. Неслучайно Ленин вводит словосочетание «убийство отдельных лиц». Это одно из идеологических обоснований бедующего массового красного террора. Так же нужно выделить указание Ленина на конфискацию денег у частных лиц. Это было сделано совершенно сознательно т.к. именно начиная с 1905-1906 годов (даже вернее с 1903 года) и до 1917 года частная экспроприация (читай махровая уголовщина, через грабежи и убийства) становятся неотъемлемой частью деятельности большевиков и эсеров, наряду с экспроприацией государственных средств.

толмач
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 93
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (панда @ 13.11.2005 - время: 23:04)
Далее,по поводу того,что Ленин "старался для народа"..У партии были общеизвестные две программы-минимум и максимум(для этого нужны док.подтверждения?),в программе минимум было 4 задачи,кот. ставила перед собой партия1.Свержение царизма и установление демократической республики.2.Борьба за установление 8-часового рабочего дня(рабочий день тогда продолжался 11-12 часов в сутки)3. Возвращение отрезков крестьянам(в 1961 году в рез. реформы от крестьянских наделов были несправедливо "отрезаны" участки земли,что ухудшило и без того тяжелое положение крестьянства-оно страдало от малоземелья)4.Преоставление всем нерусским народам право на самоопределение впплоть до отделения.
Кроме того,советую почитать "Капитал",там описывается устройство социалистического гос-ва.А именно марксизм-идеология большевиков..

Ну, ёкаран бабай, Панда её богу, без обид, но это же уже звучит даже не банально, а глупо!! Я же опять прошу отходить от КЛИШЕ от того, что написано в учебниках истории за 10 класс. Я все это читал в 17 лет слово в слово - и про две программы и их пункты, и про землю крестьянам и фабрики рабочим и т.д. и т.п.
Я прошу доказать, что Ленин любил русский народ и хотел сделать его счастливым, что он не стремился к уничтожению (ФИЗИЧЕСКОМУ) тех, кто не принял октябрьский переворот. А не приняло его почти все население России и прежде всего крестьянство.
Давай далее по твои пунктам:
1)"Свержение царизма и установление демократической республики".
После октябрьского переворота, что было установлено? Правильно - диктатура и красный террор. Демократия где?????
2) "Борьба за установление 8-часового рабочего дня (рабочий день тогда продолжался 11-12 часов в сутки)"
При Ленине вообще, и во время красного террора и гражданской войны, на заводах и предприятиях какой был рабочий день? Правильно - ненормированный. Работали не просто по 12-13 часов, а до полного изнеможения. Помнишь верного коммуниста борца Павку Корчагина?!
3) "Возвращение отрезков крестьянам(в 1961 году в рез. реформы от крестьянских наделов были несправедливо "отрезаны" участки земли,что ухудшило и без того тяжелое положение крестьянства-оно страдало от малоземелья)".
После октябрьского переворота, что сделали с крестьянством и их землей?
Правильно - крестьян начали уничтожать, а всю собственность и землю национализировали.
Кстати, это есть основной момент всей большевистской революции и роли большевиков в ней. Уничтожение русского крестьянства, как класса - т.к. будучи по своей сути собственниками они представляли собой главную угрозу коммунизму, как идеологическому течению борющемуся с частной собственностью на землю.
4)"Преоставление всем нерусским народам право на самоопределение вплоть до отделения."
Да, ряд неславянских народов этим воспользовалось. Согласен. Правда, большую часть из них потом позже насильственно все равно затащили в СССР.

Панда, у меня лично к тебе ещё один вопрос.
Мне вот всегда было интересно как современному историку, как историки коммунисты объясняют суть и причину Кронштадского мятежа. Мне вот в нем все понятно, а как вот коммунисты сей час объясняют то, что элитные военные части большевиков, "гроза и гордость большевистской революции" восстали против того режима, который они собственно и создали?



панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (ufl @ 14.11.2005 - время: 00:02)
[
Так вот почему всё так сложилось! Программное обеспечение хреновое было. Не лицензионное, скорее всего ещё и поражённоё вирусом. Судите сами 1) Царизм не сторонники Ленина свергли, до него постарались. Про установление демократической республики вааще лучше не заикаться. 2) об установлении 8ми часового рабочего дня в 18-24 годах речи у большевиков не стояло. Рабочие пахали и по 14 часов, зачастую бесплатно и под угрозой самых жестоких репрессий. Правда позже это назвали «революционным порывом». 3) Землю может и раздали, как выяснилось очень не надолго, но плоды труда стали отбирать, безвозмездно то есть даром. На кой хрен, спрашивается такая земля. 4) Последствия же самоопределения мы с вами начали хлебать в середине 80х. Хлебаем до сих пор.
Товарищи!!! Впредь пользуйтесь только проверенными программами!!! 0073.gif

Это относится к периоду начала 20в-до нач. 1917г. За достоверность отвечаю...
толмач
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 93
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (панда @ 14.11.2005 - время: 01:06)
QUOTE (ufl @ 14.11.2005 - время: 00:02)
[
Так вот почему всё так сложилось! Программное обеспечение хреновое было. Не лицензионное, скорее всего ещё и поражённоё вирусом. Судите сами 1) Царизм не сторонники Ленина свергли, до него постарались. Про установление демократической республики вааще лучше не заикаться. 2) об установлении 8ми часового рабочего дня в 18-24 годах речи у большевиков не стояло. Рабочие пахали и по 14 часов, зачастую бесплатно и под угрозой самых жестоких репрессий. Правда позже это назвали «революционным порывом». 3) Землю может и раздали, как выяснилось очень не надолго, но плоды труда стали отбирать, безвозмездно то есть даром. На кой хрен, спрашивается такая земля. 4) Последствия же самоопределения мы с вами начали хлебать в середине 80х. Хлебаем до сих пор.
Товарищи!!! Впредь пользуйтесь только проверенными программами!!! 0073.gif

Это относится к периоду начала 20в-до нач. 1917г. За достоверность отвечаю...

Нда, помоему девушка окончательно решила нас продинамить.........
панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Толмач
Ну ты ваще!!!!!Во-первых,кто пишет учебники? Не историки ли? Я уж теперь сомневаюсь,действительно ли общаюсь с коллегой.В Новосибирском универе как преподают историю? Взяли-и все + поменяли на -?..Я изучала историю в постсоветские времена и наши профессора(дай бог им здоровья) научили нас быть объективными... Этот сложный для России период рассматривать с двух сторон,т. к. были и положительные моменты и отрицательные..Вы мне напоминаете обывателя,купившего книжку неизвестного автора,и повинуясь подростковому принципу-все ,что старое-неправильно,все что новое-так лучше..взяли ее идею за основу и "прете" как баран..Исторические факты нельзя искажать,можно лишь изменять к ним свое отношение.
Вы от меня требуете ,чтобы я Вам доказала,что террора не было? Я не буду этого делать(читайте предэдущий пост) Этим я от вас и отличаюсь-объективностью..
Кроме того,ВЫ не владеете элементарными знаниями..Как ВЫ можете критиковать то,что не знаете?Изучите,а потом критикуйте..У ВАС-ошибка-на ошибке..Каждый пункт надо комментировать.У меня времени на это нет..И мне непонятно-историки-коммунисты-это что? специализация чтоли? А переписывать книжки в отличие от Вас(точнее одну книжку) я не буду...
панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (толмач @ 14.11.2005 - время: 01:43)
QUOTE (панда @ 14.11.2005 - время: 01:06)
QUOTE (ufl @ 14.11.2005 - время: 00:02)
[
Так вот почему всё так сложилось! Программное обеспечение хреновое было. Не лицензионное, скорее всего ещё и поражённоё вирусом. Судите сами 1) Царизм не сторонники Ленина свергли, до него постарались. Про установление демократической республики вааще лучше не заикаться. 2) об установлении 8ми часового рабочего дня в 18-24 годах речи у большевиков не стояло. Рабочие пахали и по 14 часов, зачастую бесплатно и под угрозой самых жестоких репрессий. Правда позже это назвали «революционным порывом». 3) Землю может и раздали, как выяснилось очень не надолго, но плоды труда стали отбирать, безвозмездно то есть даром. На кой хрен, спрашивается такая земля. 4) Последствия же самоопределения мы с вами начали хлебать в середине 80х. Хлебаем до сих пор.
Товарищи!!! Впредь пользуйтесь только проверенными программами!!! 0073.gif

Это относится к периоду начала 20в-до нач. 1917г. За достоверность отвечаю...

Нда, помоему девушка окончательно решила нас продинамить.........

Вы даже здесь со мной не согласны?
st Mentoroso
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 29
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
... он не стремился к уничтожению (ФИЗИЧЕСКОМУ) тех, кто не принял октябрьский переворот. А не приняло его почти все население России и прежде всего крестьянство.


Вот здесь позвольте не согласиться... В Гражданской войне победили те, чью сторону приняла основная часть населения России - крестьянство. А как известно в Гражданскую победили красные. Даже казачество, опора белого движения, в конце концов не поддержало белых генералов.


толмач
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 93
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (панда @ 14.11.2005 - время: 02:23)
Толмач
Ну ты ваще!!!!!Во-первых,кто пишет учебники? Не историки ли? Я уж теперь сомневаюсь,действительно ли общаюсь с коллегой.В Новосибирском универе как преподают историю?
1) Я честно назвал вуз, где учился. А от тебя я досих пор этого так и не услышал. Услышал только стандартное столичное пренебрижение к нестоличным вузам и к моему городу в частности. В том то и дело, что твой уровень подготовки как я теперь вижу скорее всего ограничивается учебником истории за 10 класс.

Взяли-и все + поменяли на -?..Я изучала историю в постсоветские времена и наши профессора(дай бог им здоровья) научили нас быть объективными... Этот сложный для России период рассматривать с двух сторон,т. к. были и положительные моменты и отрицательные..
2) Для того, что бы быть объективным и делать какие либо выводы нужно сначала приводить факты и документы на основе которых делаются выводы. Оценка того или иного исторического события возможна лишь только на основе фактов. А факты и документы о красном терроре и роли Ленина в нем доказывают только одно - партия большевиков воглаве с Лениным стремились только к одному - к установлению мирового коммунизма через институты насилия (прежде всего ВЧКа) с апробацией этого в России. Следуя твоей логике можно искать положительные моменты в действиях нацистов и лично Гитлера, в "кровавой бани" Полпота, в якобинском терроре так горячо любимом Лениным, в действиях турок резавших в начале прошлого века армян и т.д. и т.п.

Вы мне напоминаете обывателя,купившего книжку неизвестного автора,и повинуясь подростковому принципу-все ,что старое-неправильно,все что новое-так лучше..взяли ее идею за основу и "прете" как баран..Исторические факты нельзя искажать,можно лишь изменять к ним свое отношение.
3) В том то и дело, что я прежде всего пользуюсь ПСС Ленина. Или этот автор тебе лично неизвестен. Мы о ком тут вообще дискутируем, а? Я так понимаю о Ленине. Так? Ну я собственно и пишу о роле Ленина и красном терроре основываясь исключительно на его текстах. Если бы я начал говорить о красном терроре привлекая другой громадный массив документов (для начала опубликованных повсеместно, а не узко специализированных) ты вообще не смогла бы со мной вести дискусс. Или же ты хочешь например подискутировать о роли Ленина скажем на основе архива Троцкого или документов Белого движения. Давай!!!! С большим удовольствием!!!!
А голословное утверждение, что я искажаю исторические факты - нужно батенька доказывать, доказывать!

Вы от меня требуете ,чтобы я Вам доказала,что террора не было? Я не буду этого делать(читайте предэдущий пост) Этим я от вас и отличаюсь-объективностью..
4) А разве кто в состояние опровергнуть, что красного террора не было?
Только я одного не понял, причем тут твоя объективность?
Я то как раз доказываю, что это ты собственно не объективна в своих доказательствах. А точнее в отсутствие оных!!!!

Кроме того,ВЫ не владеете элементарными знаниями..Как ВЫ можете критиковать то,что не знаете?Изучите,а потом критикуйте..У ВАС-ошибка-на ошибке..Каждый пункт надо комментировать.У меня времени на это нет..И мне непонятно-историки-коммунисты-это что? специализация чтоли? А переписывать книжки в отличие от Вас(точнее одну книжку) я не буду...
5) Ошибка на ошибке, собственно где????
Я так понимаю посты на форум у тебя есть время кидать, а объективно доказать свою точку зрения нет. Вах, бедняжка, какая занятая.
Правильно, если ты бы смогла хотя бы более внимательно читать труды Ильича, то смогла делать гораздо более умные и объективные выводы.


В 16 лет я прочитал удивительную книгу великого русского писателя Ивана Бунина "Окоянные дни" и задумался, а что собственно такого плохого сделал русский народ, что большевизм его так безжалостно уничтожал. И почему собственно лично Ленин так его ненавидел.
Всем советую почитать эту книгу.

p.s. Панда, кстати жду ответа на вопрос о Кроншдатском мятеже.
Что не можем ответить?
st Mentoroso
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 29
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Панда, кстати жду ответа на вопрос о Кроншдатском мятеже.


А что Кронштадский мятеж? Он как и крестьянские волнения 1921 г. (в частности восстание Антонова) был порождением экономического кризиса зимы 20-21 гг., а также разочарованностью крестьянства во власти большевиков. Именно большевиков, но никак не Советов. Их лозунг был: "Советы без большевиков". И требования демократических свобод.

Между прочим большевики выслали мятежникам парламентера - Калинина, который явился в крепость один без охраны, взяв только жену. Но матросы освистали будущего "всенародного старосту" и тот ушел нисчем. И большевикам ничего не оставалось делать как брать Кронштадт штурмом, обильно полив Финский залив кровью. А что им оставалось делать? Выполнять условия мятежников? Помниться, за сто лет до этого, в 1825 г., Николай I не стал расцеловываться с Трубецкими, Бестужевыми и прочими, а отдал приказ стрелять картечью. Мятеж вещь заразная, особенно, если проникает в армию. Следствие этой заразы - разложение войск, что наблюдалось после февраля 1917 г. И любое правительство: самодержавное, фашистское, демократическое и т.д. стремиться ликвидировать любые попытки мятежа, если оно дорожит своей властью и переговоры никчему не приводят.
панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (st Mentoroso @ 14.11.2005 - время: 12:34)
QUOTE
Панда, кстати жду ответа на вопрос о Кроншдатском мятеже.



Кронштадтское восстание-одно из самых значительных в цепи антисоветских мятежей первых послереволюционных лет.Жестоко подавлено.Что ты от меня хочешь услышать?
Ты видимо,мой тебе пример об уличной драке так и не понял...Ты хочешь этим примером с подавлением восстания подтвердить кровожадность Ленина?Большевики сделали так,как необходимо было сделать в той ситуации.Восстание должно быть подавлено..Или ты считаешь,что большевики должны были перед вооруженным гарнизоном "сложить лапки",да тогда грош цена была бы им и их завоеванием..Мое мнение-правильно сделали!
Извини за вопрос: Ты в армии служил?
толмач
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 93
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ленин и «борьба» с голодом.

1921 год
26 августа
В.И. Ленин – И.В. Сталину и всем членам Политбюро ЦК РКП (б):
«… Предлагаю: сегодня же, в пятницу, 26/8, постановлением ВЦИКа распустить «Кукиш» - мотив: их отказ от работы, их резолюция. Назначить для приема и ликвидации одного вечекиста.
Прокоповича сегодня же арестовать по обвинению в противоправительственной речи (на собрании, где был Рунов) и продержать месяца три, пока обследуем это собрание тщательно.
Остальных членов «Кукиша» тотчас же, сегодня же, выслать из Москвы, разместив по одному в уездных городах по возможности без железных дорог, под надзор»
(Ленин, ПСС, т. 53, с. 141)

Ремарка моя:
«Кукиш»-презрительное название, данное коммунистическими заправилами Всероссийскому комитету помощи голодающим по имени ее руководителей: Е.Д. Кусковой и Н.М. Кишкина.
Коммунисты не терпели любого вмешательства в их дела, и посему разогнали этот Комитет. Все подобные неподконтрольные комитеты мешали им распоряжаться по-своему получаемыми средствами, а не помогать каким-то там голодающим. 27 ноября 1995 г. А.Н. Яковлев сообщил: «В начале 20-х годов, под предлогом помощи голодающим Поволжья, было изъято церковных ценностей на два с половиной миллиарда золотых рублей. Однако на покупку продовольствия, по нашим данным, ушел только один миллион. Остальные деньги осели на зарубежных счетах партийных боссов или были направлены на нужды мировой революции»
(Латышев, 1996, с. 171).

8 сентября
В.И. Ленин – Я.А. Берзину:
«… Насчет «Ком помощи голод» Вы тоже неправы. Их надо было арестовать…»
(В.И. Ленин. Неизвестные документы..., 1999, с. 468).


И вот собственно механизм.

1922 год
19 марта

Письмо В.И. Ленина В.М. Молотову для членов Политбюро ЦК РКП (б) (привожу наиболее значимые отрывки)

«Строго секретно

Просьба ни в каком случае
копий не снимать, а каждому
члену Политбюро (тов. Калинину
тоже) делать свои заметки на
самом документе.
Ленин.

Товарищу Молотову для членов Политбюро

… черносотенное духовенство во главе со своим вождем совершено обдуманно проводит план дать нам решающее сражение именно в данный момент <…> для нас, именно в данный момент представляет из себя не только исключительно благоприятный, но и вообще единственный момент, когда мы можем 99-ю из 100 шансов на полный успех разбить неприятеля наголову и обеспечить за собой необходимые для нас позиции на много десятилетий. Именно теперь и только теперь, когда в голодных местностях едят людей и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешеной и беспощадной энергией и не останавливаясь перед подавлением какого угодно сопротивления <…> Нам надо во что бы то ни стало необходимо провести изъятие церковных ценностей самым решительным и самым быстрым образом, чем мы можем обеспечить себе фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей. Без этого фонда никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство в частности, и никакое отстаивание своей позиции в Генуе в особенности, совершенно немыслимы <…>
Один умный писатель по государственным вопросам справедливо сказал, что, если необходимо для осуществления известной политической цели пойти на ряд жестокостей, то надо осуществлять их самым энергичным образом и в самый кратчайший срок…..
Самую кампанию проведения этого плана я представляю себе следующим образом:
Официально выступить с какими бы то ни было мероприятиями должен только тов. Калинин, - никогда и ни в каком случае не должен выступать ни в печати, ни иным образом перед публикой тов. Троцкий <…>
В Шую послать одного из самых энергичных, толковых и распорядительных членов ВЦИК или других представителей центральной власти (лучше одного, чем нескольких) <…>, чтобы он в Шуе арестовал как можно больше, не меньше, чем несколько десятков представителей местного духовенства, местного мещанства и местной буржуазии по подозрению в прямом или косвенном участии в деле насильственного сопротивления декрету ВЦИК об изъятии церковных ценностей. Тотчас по окончании этой работы он должен приехать в Москву и лично сделать доклад на полном собрании Политбюро или перед двумя уполномоченным на это членами Политбюро. На основании этого доклада Политбюро даст детальную директиву судебным властям, тоже устную, чтобы процесс против шуйских мятежников, сопротивляющихся помощи голодающим был проведен с максимальной быстротой и закончился не иначе как расстрелом очень большего числа самых влиятельных и опасных черносотенцев г. Шуи, а по возможности, также и не только этого города, а и Москвы и нескольких других духовных центров <…> чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше <…>
Для наблюдения за быстрейшим и успешнейшим проведением этих мер назначить тут же на съезде, т.е. на секретном его совещании, специальную комиссию при обязательном участии т. Троцкого и т. Калинина без всякой публикации об этой комиссии с тем, чтобы подчинение ей всех операций было обеспечено и проводилось не от имени комиссии, а в общесоветском и общепартийном порядке <…>

Ленин.
19.III.22

Прошу т. Молотова постараться разослать это письмо членам Политбюро вкруговую сегодня же (не снимая копий) и просить их вернуть секретарю тотчас же <…>
Ленин»
(«Известия ЦК КПСС», 1990, № 4, с. 190-193).


панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Толмач.
Тебе делать что ли нечего? Ты решил всю книгу "перекатать"? Тут народ начитанный..
толмач
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 93
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (панда @ 14.11.2005 - время: 21:25)
QUOTE (st Mentoroso @ 14.11.2005 - время: 12:34)
QUOTE
Панда, кстати жду ответа на вопрос о Кроншдатском мятеже.



Кронштадтское восстание-одно из самых значительных в цепи антисоветских мятежей первых послереволюционных лет.Жестоко подавлено.Что ты от меня хочешь услышать?
Ты видимо,мой тебе пример об уличной драке так и не понял...Ты хочешь этим примером с подавлением восстания подтвердить кровожадность Ленина?Большевики сделали так,как необходимо было сделать в той ситуации.Восстание должно быть подавлено..Или ты считаешь,что большевики должны были перед вооруженным гарнизоном "сложить лапки",да тогда грош цена была бы им и их завоеванием..Мое мнение-правильно сделали!
Извини за вопрос: Ты в армии служил?

Панда, панда я всё пытаюсь с тобой аргументированно дискутировать, а тебя все несет в плоскость выяснения личностных отошений. То хамские наезды про мой город и мой универ, то какие то дебильные высказывания про уличную драку, то про моё сексуальное состояние, то не к селу ни к городу про службу в армии.
Про армию отвечаю - нет не служил, о чем совершенно и не переживаю.
И вообще у меня все по жизни впорядке!
Я вообще уже не понимаю, ТЫ В СОСТОЯНИИ АРГУМЕНТИРОВАТЬ (С ФАКТИЧЕСКИМ ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ) СВОЮ ПОЗИЦИЮ????
Алло, нет ответа.........
Забавно, что ты и по другим темам "льёшь воду".
Например по Николая II.
У тебя, что действительно есть документы подтверждающие, что убийство Столыпина было "заказано" существующей тогда властью?
Нет, ну честно - есть????
В том то и дело, что таких документов (именно документов) вообще в природе не существует.
Зачем же тогда ты демагогий занимаешся?
Для того что покрасоватся своей "ученостью" перед остальными читателями темы? Так, что ли.......



толмач
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 93
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (панда @ 14.11.2005 - время: 23:52)
Толмач.
Тебе делать что ли нечего? Ты решил всю книгу "перекатать"? Тут народ начитанный..

Да мне то как раз есть, что тут делать.
Я то как раз с фактами доказываю, что Ленин и верхушка большевиков хотели только одного - полного и тотального уничтожения страны и русского народа. И БОЛЕЕ НЕЧЕГО!
Я то как раз "перекатыванием" и не занимаюсь.
Я только очень внимательно в свое время изучил большой пласт собственно работ Ленина, архивных документов о событиях в России 1918-25 годов и критической литературы о нем.
У меня в частности в личном хранении находится значительная часть (микрофильмы) личного архива Троцкого, где очень много интересных документов по истории большевизма.
А твои умозаключения, помимо школьныхучебников, на чем основываются????

панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (толмач @ 14.11.2005 - время: 23:57)
-разные
QUOTE (панда @ 14.11.2005 - время: 21:25)
QUOTE (st Mentoroso @ 14.11.2005 - время: 12:34)
QUOTE
Панда, кстати жду ответа на вопрос о Кроншдатском мятеже.



Кронштадтское восстание-одно из самых значительных в цепи антисоветских мятежей первых послереволюционных лет.Жестоко подавлено.Что ты от меня хочешь услышать?
Ты видимо,мой тебе пример об уличной драке так и не понял...Ты хочешь этим примером с подавлением восстания подтвердить кровожадность Ленина?Большевики сделали так,как необходимо было сделать в той ситуации.Восстание должно быть подавлено..Или ты считаешь,что большевики должны были перед вооруженным гарнизоном "сложить лапки",да тогда грош цена была бы им и их завоеванием..Мое мнение-правильно сделали!
Извини за вопрос: Ты в армии служил?

Панда, панда я всё пытаюсь с тобой аргументированно дискутировать, а тебя все несет в плоскость выяснения личностных отошений. То хамские наезды про мой город и мой универ, то какие то дебильные высказывания про уличную драку, то про моё сексуальное состояние, то не к селу ни к городу про службу в армии.
Про армию отвечаю - нет не служил, о чем совершенно и не переживаю.
И вообще у меня все по жизни впорядке!
Я вообще уже не понимаю, ТЫ В СОСТОЯНИИ АРГУМЕНТИРОВАТЬ (С ФАКТИЧЕСКИМ ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ) СВОЮ ПОЗИЦИЮ????
Алло, нет ответа.........
Забавно, что ты и по другим темам "льёшь воду".
Например по Николая II.
У тебя, что действительно есть документы подтверждающие, что убийство Столыпина было "заказано" существующей тогда властью?
Нет, ну честно - есть????
В том то и дело, что таких документов (именно документов) вообще в природе не существует.
Зачем же тогда ты демагогий занимаешся?
Для того что покрасоватся своей "ученостью" перед остальными читателями темы? Так, что ли.......

Ктто-кто? А это ты переходишь на личности с самого своего первого поста..Не надо перекладывать "с больной головы на здоровую"
Красуюсь я на этом сайте в другом месте,мне есть чем "покрасоваться"..Мне непонятно твое дикое желание "опустить" женщину..Как-то странно ты из всех оппонентов выбрал меня..Ну да ладно..
А ты всю историю изучал по цитатам?А выводы,логические связи,кто-нибудь свои знания тебе без документов передавал?
Далее...моя позиция..Я,по-твоему-ярая коммунистка,кот. должна должна только защищать с пеною рта большевиков и Ленина? Так?
Я ваще не пойму-я ответила на все твои вопросы,что тебе от меня еще не понятно..
А на счет того,интересная я или нет,разные есть мнения на этот счет...
Ну а на счет Столыпина что? В твоей умной книжке не нашлось цитаты по этой теме?..Похоже все,что я не скажу будет у тебя вызывать противоположную реакцию..Кстати,я ж -не единственная,кто так думает..Что,кругом одни дураки? Или же Вы решили "блеснуть ученостью",а я составляю Вам конкуренцию?
..Я спокойно уступлю Вам место...Только кроме книжных цитат,Вы еще ни разу не показали свои знания личные...


толмач
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 93
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (панда @ 15.11.2005 - время: 00:12)
Ктто-кто? А это ты переходишь на личности с самого своего первого поста..Не надо перекладывать "с больной головы на здоровую"
Красуюсь я на этом сайте в другом месте,мне есть чем "покрасоваться"..Мне непонятно твое дикое желание "опустить" женщину..Как-то странно ты из всех оппонентов выбрал меня..Ну да ладно..
А ты всю историю изучал по цитатам?А выводы,логические связи,кто-нибудь свои знания тебе без документов передавал?
Далее...моя позиция..Я,по-твоему-ярая коммунистка,кот. должна должна только защищать с пеною рта большевиков и Ленина? Так?
Я ваще не пойму-я ответила на все твои вопросы,что тебе от меня еще не понятно..
А на счет того,интересная я или нет,разные есть мнения на этот счет...
Ну а на счет Столыпина что? В твоей умной книжке не нашлось цитаты по этой теме?..Похоже все,что я не скажу будет у тебя вызывать противоположную реакцию..Кстати,я ж -не единственная,кто так думает..Что,кругом одни дураки? Или же Вы решили "блеснуть ученостью",а я составляю Вам конкуренцию?
..Я спокойно уступлю Вам место...Только кроме книжных цитат,Вы еще ни разу не показали свои знания личные...

Ой, ой скорее всего это уже истерика.
Блин, похоже довел девушку. Скорее надо выпить йаду, что бы смыть позор со своей седой и "такой умной головы". licklips.gif
Простите Христа ради (заламывая руки и падая ниц), токма в том нету моей вины, а есть сермяжная правда. Не со зла глаголю. cry_1.gif



st Mentoroso
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 29
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А где сказано, что большевики уничтожили политически, экономически и социально сильное государство? К февралю 1917 г. царская Россия представляла собой "дуб, высохший изнутри и источенный червями" (выступление одного из депутатов на заседании 4-й Государственной думы). После Февраля ситуация в стране не улучшилась. Волки нападают на больных животных, сильные смогут за себя постоять. Даже в момент угрозы большевизации страны демократические, монархческие и др. силы так и не смогли сконсолидироваться в ЕДИНОЕ антибольшевистское движение. Я считаю что большевики спасли страну от развала и от еще большей и кровопролитнейшей смуты чем Гражданская война, которая как ни крути началась с белого движения. А то что было пролито много невинной крови... Наверное это судьба России: установление порядка в стране через реакцию, трупы и кровь. Так было при Иване Грозном, так было при ПетреI, так было при большевиках...
панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (толмач @ 15.11.2005 - время: 00:53)
QUOTE (панда @ 15.11.2005 - время: 00:12)
Ктто-кто? А это ты переходишь на личности  с самого своего первого поста..Не надо перекладывать  "с больной головы на здоровую"
  Красуюсь я на этом сайте в другом месте,мне есть чем "покрасоваться"..Мне непонятно  твое дикое желание "опустить" женщину..Как-то странно ты из всех оппонентов выбрал меня..Ну да ладно..
    А ты всю историю изучал  по цитатам?А выводы,логические связи,кто-нибудь свои знания тебе без документов передавал?
    Далее...моя позиция..Я,по-твоему-ярая коммунистка,кот. должна должна только защищать с пеною рта большевиков и Ленина? Так?
    Я ваще не пойму-я ответила на все твои вопросы,что тебе от меня еще не понятно..
    А на счет  того,интересная я или нет,разные есть мнения на этот счет...
    Ну а на счет Столыпина что? В твоей умной книжке не нашлось цитаты по этой теме?..Похоже все,что я не скажу будет у тебя вызывать противоположную реакцию..Кстати,я ж -не единственная,кто так думает..Что,кругом одни дураки? Или же Вы решили "блеснуть ученостью",а я составляю Вам конкуренцию?
..Я спокойно уступлю Вам место...Только кроме книжных цитат,Вы еще ни разу не показали свои знания личные...

Ой, ой скорее всего это уже истерика.
Блин, похоже довел девушку. Скорее надо выпить йаду, что бы смыть позор со своей седой и "такой умной головы". licklips.gif
Простите Христа ради (заламывая руки и падая ниц), токма в том нету моей вины, а есть сермяжная правда. Не со зла глаголю. cry_1.gif

Выпить яду? Пожалуйста..Не мучайся только..Я знаю,как трудно мужчине-овну признавать свое поражение,тем более перед женщиной.Легче отравиться.
st Mentoroso
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 29
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Кстати об отношении В.И. Ленина к белому террору, в частности о Колчаке... Цитирую по предисловию А. Попова к протоколам заседаний Чрезвычайной Следственной Комиссии по делу Колчака:

В. И. Ленин в своей речи об обмане народа лозунгами свободы и равенства говорил: «Довольно неумно порицать Колчака только за то, что он насильничал против рабочих и даже порол учительниц за то, что они сочувствовали большевикам. Это вульгарная защита демократии, это глупые обвинения Колчака. Колчак действует теми способами, которые он находит».

Что это оправдание террора вообще (не важно белого или красного) как метода ведения войны?
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (21) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Маршал Тухачевский

ПАМЯТНИК И. В. СТАЛИНУ В МОСКВЕ

История древнего Рима.

ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ СОЮЗНИКОВ

Кто окружает Россию?




>