Пункты опроса Голосов Проценты
Положительное 11   28.95%
Отрицательное 27   71.05%
Всего голосов: 38

Гости не могут голосовать 




Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Crazy Ivan @ 01.08.2008 - время: 01:09)

Со Шмидтом сам пока не определился. Симпатию у меня к нему привили со школы.

Ну да Тихонов в "Доживем до понедельника", очень тепло о нем рассказывал. biggrin.gif Да стереотипы вещь стойкая.
А вот меня сразу сомнение взяло... Чего хорошего в бунте на "Очакове"? Как то с пиратами такие поступки ассоциируются.
Жаль не в тему, о Шмите тоже можно было бы поговорить, очень все похоже.

Это сообщение отредактировал sorques - 01-08-2008 - 01:21
Олаф
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 40
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Crazy Ivan @ 31.07.2008 - время: 21:59)
Даже если он был пунктуальным коммунистом, непримиримым ко всяким отступлениям от теории Маркса и Ленина, это не дает ему морального права шантажировать существующую власть тем оружием, которое ему доверено этой властью.

Просто хороший ученик той самой власти. Что посеешь, то и пожнешь.
podgorka
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 45
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Что Саблин, что Шмидт - один хрен! Ты офицер и давал присягу, а потому будь любезен - исполняй. А все разговорчики, мол, "настоящий коммунист" и "хотел счастья для народа" - гнилой базар. Это как у иуд-власовцев - "целились в большивизм, а попали в Россию". Если ты честный коммунист, то не можешь не понимать, что такими действиями вредишь в первую очередь коммунизмк и стране. Саблин - амбициозный авантюрист, вообразивший себя героем-Шмитдом.
Кстати, о лейтенанте Шмидте, есть антиресный материалец, почитайте ТУТ. Надеюсь за эту ссылку меня не забанят.
JV44
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 224
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (gogano @ 31.07.2008 - время: 19:25)
QUOTE
Отрицательное, потому что шансов на успех не было никаких

Не понял, то есть если шансы были бы то отношение было "положительное"?
Важны шансы, а не поступок?

В принципе KirKiller уже ответил на ваш вопрос. У Саблина не было последователей. Он не опирался ни на народ, ни на армию, ни на политические структры. Это мятежом-то назвать трудно, психанул человек и все. Еще не факт, что в этом нет никаких личных обид. Неудачная карьера, проблемы в личной жизни и т.д.
Что вы подразумеваете под словом поступок? К советскому режиму у меня отношение резко отрицательное. Идеи Саблина у меня симпатию то же не вызывают. Важны и шансы, и цели. А так человек подставил себя и свое окружение.
Был ли предательством поступок графа фон Штауфенберга? Честно говоря неуверен. В случае успеха были шансы сохранить Германию и множество немцев. А так крах был неизбежен, под руководством полубезумного уже фюрера.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Crazy Ivan @ 01.08.2008 - время: 00:30)
Можно было поступить честно. Ну, уволиться офицеру...

Можно. Но тут JV44 правильно сформулировал: "психанул человек"...

QUOTE
Зачем же использовать боевой корабль, который ему доверили для совершенно иных целей? Это с моей точки зрения подло.
За это его и осудили.
Но здесь вопрос возникает другой. Почему экипаж подчинился заведомо незаконному приказу?
JV44
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 224
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (podgorka @ 01.08.2008 - время: 08:54)
Кстати, о лейтенанте Шмидте, есть антиресный материалец, почитайте ТУТ. Надеюсь за эту ссылку меня не забанят.

Кстати, очень интересно, всем рекоммендую. Особенно любителям поклонится вождям революции, корни-то из одного гнойника растут, инородного.
Забанить за это вас может только совсем отмороженный русофоб. angel_hypocrite.gif
podgorka
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 45
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
QUOTE (podgorka @ 01.08.2008 - время: 08:54)
Кстати, о лейтенанте Шмидте, есть антиресный материалец, почитайте ТУТ. Надеюсь за эту ссылку меня не забанят. 


Кстати, очень интересно, всем рекоммендую. Особенно любителям поклонится вождям революции, корни-то из одного гнойника растут, инородного.
Забанить за это вас может только совсем отмороженный русофоб


Спасибо, что оценили. Но что касается "вождей революции", то у меня к оным подход диференцировный: т. наз. "ленинскую гвардию" я не уважаю, а вот к проредившему её Иосифу Виссарионовмчу у меня отношение более уважительное. Но это уже больше относится к области симпатий-антипатий и к данной теме мало отношения имеет.
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 832
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
Саблин похож на оппозиционера, котому не оставили возможности толкать свои идеи и даже возможности сказать о них широкой аудотории не оставили... потому как в основном законе страны было четко написано о руководящей и направляющей идее одной конкретной партии и никаких других политических партий не признавалось!...
Человека, судя по всему, "распирало" от политических идей, отличных от линии, которую толкала КПСС... а возможности сказать об этих идеях публично и открыто не было - поэтому (как мне думается!) он и психанул, превысив при этом служебные обязанности и нарушив офицерскую присягу!
Но поскольку "клиент", по видимому, находился в слабо-вменяемом состоянии, отличном от алкогольного опьянения, то это состоаяние является, с моей точки зрения, обстоятельством несколько смягчающим вину нарушения присяги...
Суммарно, со всеми плюсами и минусами, он мне все-таки симпатичен, потому что выступил открыто, а не "шушукался" с приятелями по корридорам до конца жизни!

должен оговориться, что повторению прецендента с Саблиным... имею ввиду прецендент с нарушением присяги по той же причине... ... я бы уже дал строго отрицательную оценку!

Это сообщение отредактировал Format C - 01-08-2008 - 19:04
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JV44 @ 01.08.2008 - время: 09:24)

Был ли предательством поступок графа фон Штауфенберга? Честно говоря неуверен. В случае успеха были шансы сохранить Германию и множество немцев. А так крах был неизбежен, под руководством полубезумного уже фюрера.

Так у фон Штауфенберга, был план в котором были задействованы крупные военные чины и который в случае устранения Гитлера мог вполне получиться.
А в данном случае, это не боее чем эмоциональный поступок одиночки.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (sorques @ 01.08.2008 - время: 02:21)
QUOTE (Crazy Ivan @ 01.08.2008 - время: 01:09)

Со Шмидтом сам пока не определился. Симпатию у меня к нему привили со школы.

Ну да Тихонов в "Доживем до понедельника", очень тепло о нем рассказывал. biggrin.gif Да стереотипы вещь стойкая.
А вот меня сразу сомнение взяло... Чего хорошего в бунте на "Очакове"? Как то с пиратами такие поступки ассоциируются.
Жаль не в тему, о Шмите тоже можно было бы поговорить, очень все похоже.

Нет, извините, но...нет. С пиратами, скорее, ассоциируется "Потёмкин". А Шмидт с Саблиным...Даже не знаю, с чем...С Поприщиным, разве.
чипа
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1018
  • Статус: Меня окружают хорошие люди...
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Интересно, что Саблину удалось поднять мятеж на корабле. то есть он смог убедить команду или ее часть и офицерский состав полностью или частично . Люди не могли не понимать. что в случае неудачи ( а как военные должны были понимать, что у нас за границу тогда уйти не давали никому, и самолетам тоже)они поплатяться если не жизнью, то карьерой и навсегда.
И тем не менее ему это удалось. пусть на короткое время. Значит у этого человека был определенный авторитет, знания, начитанность, умение убеждать.
Сам его поступаок считаю бунтом одиночки, напоминающим подвиг Герострата.
В целом осуждаю, нельзя насильно втягивать людей в претворение в жизнь своих идей и эксперементировать на чужих судьбах.
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Саблин вел "Сторожевой" в Швецию (так утверждают очевидцы-военные, имевшие сведения о курсе корабля, а мне это известно со слов деда, бывшего в тот день и ночь в оперативным дежурным штаба ВМФ СССР). Если Саблин был, как пишут журналисты, коммунистом, стремящимся, с его точки зрения, к ленинским принципам, то причем здесь Швеция?

Были осуждены только сам Саблин и матрос Шеин, так что мятежа скорее всего никакого не было, что, если не ошибаюсь, и подтвердил Верховный суд, когда пересматривал дело. Можно говорить о попытке угона корабля, но не о мятеже: однако чем занимался экипаж в количестве чуть ли не двухсот человек не ясно, то ли они не поняли в чем дело, то ли были не трезвы, то ли Саблин их в чем-то обманул или убедил. Саблин в отсутствие командира (запертого обманом в каком-то кубрике) являлся старшим офицером и, возможно, отдавал приказы, которые исполнялись.

Странная история. Хотелось бы прочитать приговор по делу. На броненосец "Потемкин" не похоже... Бред какой-то.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (JFK2006 @ 01.08.2008 - время: 12:15)

Но здесь вопрос возникает другой. Почему экипаж подчинился заведомо незаконному приказу?

Приказы выполняются беспрекословно. Подчиненный не имеет права решать преступный Приказ или нет, а начальник не обязан отчитываться перед подчиненным за Приказы. Так всегда было есть и будет. Демократических армий не бывает в природе.
Тропиканка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3104
  • Статус: I love Israel!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
У меня к Саблину отношение неоднозначное... Как, впрочем, и к Петру Шмидту, с кем его здесь сравнивали... С одной строны, человек, безусловно, мужественный, пребывающий в плену своих представлений об идеалах социализма... С другой... Вооруженный мятеж с неясными целями, измена присяге...
Маркиз
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 131
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Crazy Ivan @ 03.08.2008 - время: 00:09)
Приказы выполняются беспрекословно. Подчиненный не имеет права решать преступный Приказ или нет, а начальник не обязан отчитываться перед подчиненным за Приказы. Так всегда было есть и будет. Демократических армий не бывает в природе.

Кстати, это многое объясняет. И то, почему экипаж выполнял приказы Саблина, и то, почему практически никто из членов экипажа не был осужден - ведь они выполняли приказы человека, уполномоченного их отдавать.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Crazy Ivan @ 03.08.2008 - время: 00:09)
Приказы выполняются беспрекословно. Подчиненный не имеет права решать преступный Приказ или нет, а начальник не обязан отчитываться перед подчиненным за Приказы. Так всегда было есть и будет. Демократических армий не бывает в природе.

Хотите сказать, что экипаж ничего не подозревал? Просто выполнили приказ Саблина?
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Маркиз @ 03.08.2008 - время: 00:46)
Кстати, это многое объясняет. И то, почему экипаж выполнял приказы Саблина, и то, почему практически никто из членов экипажа не был осужден - ведь они выполняли приказы человека, уполномоченного их отдавать.

Ага.
В первом посте есть ссылка. Там написано:
"В ноябре 1975 года в Риге Саблин посвятил нескольких членов команды в свой план свержения власти. После военно-морского парада к 58-й годовщине Октябрьской революции "Сторожевой" в отличие от остальных кораблей отправился не в порт своей приписки, а взял курс на Ленинград. Там Саблин хотел встать на якорь рядом с легендарным крейсером "Аврора" и огласить по государственному телевидению свои требования: свобода слова, борьба против семейственности и привилегий партийных бюрократов, подлинный социализм.

Вечером 8 ноября Саблин приказал закрыть капитана "Сторожевого" Анатолия Путорнина на нижней палубе и продемонстрировал команде корабля фильм "Броненосец "Потемкин", чтобы поднять ее боевой дух. Пламенной речью он увлек за собой почти всех матросов и многих офицеров. Забрезжила возможность новой русской революции".

ЗДЕСЬ ещё есть:
"Еще через полчаса стало известно, что на корабле с экипажем в 194 человека возник бунт, которым руководит заместитель командира корабля по политической части капитан 3 ранга В.М. Саблин. Он запер командира корабля капитана 2 ранга В.А. Потульного в носовом отсеке БПК, затем обратился к команде с речью о состоянии страны и ее руководстве, а также о решении "превратить корабль в центр политической активности" и обратиться по Центральному радио и телевидению с призывом к изменению положения в государстве. Слова Саблина склонили на его строну большую часть команды корабля. Несогласные с его намерениями, в тоже время не оказали никакого сопротивления и были заперты в одном из постов БПК.
На Балтийском флоте была объявлена боевая тревога. ... Несколько пушечно-пулеметных очередей прошлось по корпусу корабля, но опять никто не пострадал. В это время часть матросов освободила офицеров и командира корабля. Потульный поднялся на мостик, выстрелом из пистолета ранил Саблина в ногу, после чего с помощью офицеров корабля отправил его в каюту под арест. БПК остановился, после чего с пограничных катеров на него перебралась десантная партия. Это произошло в точке с координатами 57 град. 58 мин. с.ш. и 21 град. 02 мин в.д. Часы показывали 10 часов 32 минуты.
«Сторожевой» вернули в Ригу. Экипаж свезли на берег и расформировали. Уголовное дело сначала возбудили против 14 человек, но судили на закрытых заседаниях только двоих: Саблина и матроса Шеина. "

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 04-08-2008 - 01:01
mahor
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 2111
  • Статус: Осознанный
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Для меня Саблин такой же предатель, как и те, кто угоняли боевые самолёты за границу: МИГ-25 (Беленко), МИГ-29 (Зуев) идр. Надо себе отдавть отчёт, что творишь, уводя в капстрану боевой корабль на борту которого находится секретное вооружение, документация и т.п. Цели - более чем сомнительные. Всё это прикрытие в опрадание. В то время это квалифицировалось как "измена Родине в форме бегства за границу" и не иначе. А ещё и людей подставил. Всё остальное, типа хотел прийти в Ленингад для каких-то там переговоров - чистейшая выдумка, когда понял, что если пойдёт к западным берегам, его попросту потопят. Виновен.

Это сообщение отредактировал mahor - 04-08-2008 - 23:40
ok36
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 18
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
У меня к Саблину отношение неоднозначное. Но голосую" отрицательно". Во первых потому что офицер.(Без ком-ев). Во вторых потому что подставил своих подчиненных, за жизнь которых отвечал.

Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 04.08.2008 - время: 00:48)
QUOTE (Crazy Ivan @ 03.08.2008 - время: 00:09)
Приказы выполняются беспрекословно. Подчиненный не имеет права решать преступный Приказ или нет, а начальник не обязан отчитываться перед подчиненным за Приказы. Так всегда было есть и будет. Демократических армий не бывает в природе.

Хотите сказать, что экипаж ничего не подозревал? Просто выполнили приказ Саблина?




.....Единоначалие выражается в праве командира (начальника), исходя из всесторонней оценки обстановки, единолично принимать решения, отдавать соответствующие приказы в строгом соответствии с требованиями законов и воинских уставов и обеспечивать их выполнение. Обсуждение приказа недопустимо, а неповиновение или другое неисполнение приказа является воинским преступлением.

31. По своему служебному положению и воинскому званию одни военнослужащие по отношению к другим могут быть начальниками или подчиненными.

Начальник имеет право отдавать подчиненному приказы и требовать их исполнения. Начальник должен быть для подчиненного примером тактичности и выдержанности и не должен допускать как фамильярности, так и предвзятости. За действия, унижающие человеческое достоинство подчиненного, начальник несет ответственность.

Подчиненный обязан беспрекословно выполнять приказы начальника. Выполнив приказ, он может подать жалобу, если считает, что по отношению к нему поступили неправильно.....
http://www.old.mil.ru/articles/article4088.shtml


Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
http://gazeta.39.ru/pub/8/220_1.php


ОСОБЕННАЯ ЧАСТЬ

Глава первая

ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ

I. Особо опасные государственные преступления

Статья 64. Измена Родине



а) Измена Родине, то есть деяние, умышленно совершенное гражданином СССР в ущерб суверенитету, территориальной неприкосновенности или государственной безопасности и обороноспособности СССР: переход на сторону врага, шпионаж, выдача государственной или военной тайны иностранному государству, бегство за границу или отказ возвратиться из-за границы в СССР, оказание иностранному государству помощи в проведении враждебной деятельности против СССР, а равно заговор с целью захвата власти, -

наказывается лишением свободы на срок от десяти до пятнадцати лет с конфискацией имущества или смертной казнью с конфискацией имущества.

http://www.koroboff.spb.ru/EUROPE/9037819.html#68H

JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Феофилакт @ 05.08.2008 - время: 16:23)
.....Единоначалие выражается в праве командира (начальника),...

Вы, видимо, не все посты прочитали. Там несколько иначе было дело...
Олаф
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 40
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
"Впоследствии суд, отрабатывая — по указанию сверху — версию измены Родине, дилетантски обвинил Саблина в том, что раз он вел “Сторожевой” на выход из Рижского залива через Ирбенский пролив (т.е. на северо-запад), то, следовательно, держал курс на Швецию… Действительно, теоретически кратчайшее направление на Кронштадт — строго на восток, через Моондзундский пролив. Но практически этот курс весьма опасен для такого крупного корабля, каким был “Сторожевой”, из-за узких мест, мелей и банок у сотен островов Моондзундского архипелага. К тому же на корабле не было штурмана. Его обязанности, как и отсутствовавшего старпома, исполнял Саблин. Не было на “Сторожевом” и необходимых для прохода Моондзундским проливом специальных навигационных документов. К тому же Саблин знал, что его корабль во время плавания по этому маршруту вполне могут обстрелять береговая артиллерия, а также береговые ракетные установки. Да и остановить корабль в узких местах, перегородив ему путь другими кораблями, несложно…

Поэтому для “Сторожевого” курс из Рижского залива на Кронштадт лежал только на cеверо-запад через Ирбенский пролив — в открытое море, по рекомендованному для таких кораблей фарватеру."
В общем идиот этот Саблин, до него капитан Артамонов нормально с боевого дежурства, из нейтральных вод в Швецию смылся, да до старости в Пентагоне генерал-академиком просидел. А этот "лучший выпускник академии" из Даугавы, да еще и после парада, да в сопровождении пагранцов поперся - во морских офицеров воспитывали - дебил из дурдома по конкурсу скажи "Ы".
gogano
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 74
  • Статус: Это "ж-ж-ж", не спроста!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Хотелось бы мне взглянуть на тех двух, кто поставил "положительно". assassin.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Отрицательное
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Железный конь идёт на смену

Древний Рим и его роль в истории

Жёлтый Крестовый Поход

Роль СССР во Второй мировой войне

Великая империя




>