Влюблен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Format C
|
|||
|
в том то и дело, что отсутсвие ясности "какого литовца" - т.е. какого именно литовского племени - оставляет возможность трактовать, что может и не обязательно "литовца", а "литвина" или кого еще кого новоиспеченные теории на Свет Божий выбрасывают. а "славянозированное литовское имя" легко и перевернуть на "литовизированное славянское" |
||
 Bruno1969
|
|||||
|
Ничего подобного. Вы просто не понимаете то, о чем пытаетесь рассуждать. Нет у славян этнонимов Миндовг, Ольгерд и т.д. Даже похожих. Более того, Миндаугас - это от литовских слов mintis — мысль, и daug — много; буквально — "многомыслящий". Нет у славян такого имени. Как и многих других. Так что не стоит подобно оголтелым славянофилам искать черную кошку там, где ее никогда и не было... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 16-05-2010 - 00:27 |
||||
|
Format C
|
|||
|
Имя Миндовг, и вправду, не похоже на славянское. Правда, в его окружении присутствуют такие имена как великокняжеский воевода Евстафий Константинович, называемый организатором заговора против сего Великого Князя и его убийства. А после смерти Миндовга происходит борьба за власть двух разных групп феодалов: православной (прославянской) и языческой (пролитовской). Ну... так по крайней мере - в Википедии, на русском языке. И далее:
Тут, имхо, происхождение князей обозначено чуть конкретнее, и династия эта напрямую ведет к Гедимину и гедиминовичам. Кстати, Гедимин называется уже как «Великий князь литовский, русский и жямойтский" (столь подчеркнутое разделение слов "литва" и "жямайтия" меня по прежнему несколько озадачивает... ох как плохо не знать литовский язык - неизвестно что там в оригиналах литовские историки пишут). Под власть Гедимина мирно переходят древнерусские земли с городами Полоцк (1307), Гродно и Берестий (Брест) (1315), Витебск (1320), Минск (1326), Туров и Пинск (1336). хм... любопытно, в чем мотив мирного перехода? Военные битвы и захваты (разумеется, тоже имевшие место) - как то понятнее, никто ведь из удельных князей не любит властью делится. Это сообщение отредактировал Format C - 16-05-2010 - 16:16 |
||
|
Format C
|
|||
|
Столь обширное по территории государство получилось в результате военных и дипломатических успехов Гедимина и Ольгерда. При этом, для славянских народов (как и для балтов) в то время сохранялась опасность нашествия татар и вторжения крестоносцев, и объединение их в одно государство было стратегически выгодно. Сами литовцы были язычниками (за исключением Миндовга, принявшего на короткое время католичество, но вскоре от него отказавшегося), и часть их принимала от славян православие. Среди приближеннных Великого Князя были не только литовцы, но и славяне. Гедимин и его сыновья были женаты на русских княжнах. На территории этнической Литвы говорили на литовском языке, который в письменности почти не использовался. На территории этнической Руси (прежней Киевской Руси) в ВКЛ говорили на восточнославянских диалектах, предках современного белорусского и украинского языков. (специально для Феофилакта - "баян" отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Великое_княжество_Литовское ) Языком официальных документов был западнорусский письменный язык ("канцелярский язык" Великого княжества Литовского) Очагами культуры и образования продолжали оставаться православные церкви и монастыри, которые были не только на территории славянских народов, но и у литовцев (по свидетельству историков, даже в первой половине XVI века (!) православных церквей в Вильне было в два раза больше, чем католических костелов) Это сообщение отредактировал Format C - 16-05-2010 - 15:55 |
||
 igore
|
|||||||||||||||||||
|
Не верьте Вики и подобным ей «источникам». Это полнейшая чушь. Новогрудок никогда не был центром ВКЛ. А консолидация Великого княжества Литовского шла вокруг аукштайтских, а не будущих беларусских, земель, которые захватывались литовцами по мере разрастания государства.
Великокняжеский титул Миндовгу не принадлежал.
Ошибаетесь. Сохранились по меньшей мере две грамоты, выданные Миндовгом рыцарям Тевтонского ордена в 1253 (в момент коронации Миндовга представителями Папского престола) и 1260 годах, в которых называется место, где эти грамоты были выданы – «Datum in Lettowia in curia nostra» в первой и «Datum Lettovie in curia nostra» во второй. Читаем: «дано в Летовии (вариант – Леттовии), моем имении». То есть коренными владениями Миндовга являлась эта сама Летовия/Леттовия. Локализация оной дает современный Утенский уезд Литвы, север Акуштайтии, историческая Дзяволтва.
С чего вдруг «с неба», если оно впервые упоминается еще в XI веке?
О котором вполне конкретно говорится, что он был родом из Рязани. Видимо, один из бояр или князей, бежавших после Батыева погрома 1237-1238 гг.
Это кто вам такое наплел? Галицко-Волынская летопись, конечно, именует Евстафия «окаянным, проклятым и беззаконным» и врагом Воишелка, но в участии в заговоре Треняты-Довмонта даже она его не обвиняет.
С чего вы взяли, что Воишелк придерживался какой-то там прославянской позиции? Из чего это следует? Только из того, что он был христианином?
И совершенно напрасно озадачивает.
Кто вам наплел про исключительно «мирный» переход? Пинск был захвачен. Аналогичная история и в случае с Минском, Гродно, Брестом и многими другими городами. Количество городов, которые действительно отошли к ВКЛ мирно, без применения силы, можно пересчитать по пальцам одной руки. Навскидку вспоминается только Витебск, отошедший к Ольгерду в качества наследства после смерти его зятя, витебского князя. |
||||||||||||||||||
|
Bruno1969
|
|||||
|
Кстати, да. К сожалению, в Вики за последние месяцы в истории ВКЛ понамешали немало фоменковщины. Похоже, белорусские уря-патриоты постарались. |
||||
|
Феофилакт
|
|||
|
Ага ...И откуда им взяться-то таким имена. Вестимо Ярослав Осьмосмысл был прирожденным китайским мандарином..... |
||
|
igore
|
|||||
|
Чрезвычайно аргументированное возражение. |
||||
|
Феофилакт
|
|||
|
Вестимо аргументированное. Вы полагаете,что Миндовг не может быть простым переводом имени Осмосмысла? Заодно напомнил оппоненту,что как раз-таки имена означающие многомудрость человека не только были у славян,но и весьма в ходу. |
||
|
igore
|
|||||
|
Ага. И русские летописцы писали русское же имя, но в литовском переводе. Угу.
Во-первых, Осмомысл - это не имя, а прозвище. Во-вторых, только у славян? Остальные народы самостоятельно до подобного додуматься не могли? |
||||
|
Феофилакт
|
|||||||
|
Еще проще.... Литовцы заимствовали,сделали кальку,а русские летописцы писали как они говорили.... Да и велик соблазн наречь ребенка именем великого вождя,который высоко ты сидит на златокованном престоле, угорски горы окружил ты несчетными полками, заступил путь королю...ну и т.д. и т.п.
И что? Кто мешал язычнику взять чужое прозвище как имя?
Могли,могли..... я-то как раз эту возможность не отрицаю. Тогда тем более странно,например,прямое заимствование гидронима известной вам реки ,а не собственное славянское название,соответствующее географическим особенностям места.... Это сообщение отредактировал Феофилакт - 21-05-2010 - 11:08 |
||||||
|
igore
|
|||||||||
|
Ничем не подтвержденные предположения. Могли... могли... могли... Пытаетесь выдать желаемое за действительное, но не в силах это хоть чем-то обосновать, кроме своего желания, чтобы так оно и было. Беллетристика чистой воды. |
||||||||
 Gamilkar
|
|||||
|
А может, Миндаугас - это литуанизированное позже имя нелитовца Миндовга? И почему, кстати, в хрониках, писанных на латинском, имя Миндаугас никогда не фигурировало (немцы его вообще почему - то Мендольфом "обзывали")? В каких конкретно исторических документах Вы нашли имя "Миндаугас"?
Для человека, не знающего литовского, такой перевод, возможно и сойдёт. Вот только мылить по - литовски "mąstyti", "мыслящий" - "mąstantis". Причём литовец никогда в слове, частью которого будет "daug", не поставит "daug" в конец. По - литовски оно может стоять только и исключительно в начале сложносоставного слова, например "daugiskaita"- множественное число, "daugiafunkcinis" - многофункциональный,"daugiabutis" - многоквартирный и т. д. В подобнообразованных словах "много" может стоять только в начале слова. Если попытаться на литовский перевести "многомыслящий", получится что - то вроде "daugiamąstantis", но никак не "Mindaugas". Это сообщение отредактировал Gamilkar - 21-05-2010 - 15:24 |
||||
|
Bruno1969
|
|
|
 Что Феофилакт, что второй - два "супермыслителя".Нет у славян имени Миндовг и никогда не было. А Миндаугасов и по сей день в Литве полным полно. И если Миндаугас имеет конкретный смысл в литовском языке, то Миндовг ни на одном славянском языке не имеет никакой смысловой нагрузки. Потому как совершенно чужеродное. А если бы литовское Миндаугас было бы литонизированным вариантом чего-то славянского, то хронисты его и называли бы по-славянски, а не через ж... Уж хоть предков своих за дебилов не считайте.  А "знатокам" литовского не мешало бы понять простую истину, что сегодняшний литовский и правила его, включая образование имен, сильно отличаются от того, что было во времена ВКЛ. Все языки постоянно меняются. Что не мешает и сегодня понимать смысл имени Миндаугас человеку, хоть немного владеющему литовским и имеющему мозги. |
|
igore
|
|||
|
И это пишет человек, который якобы знает литовский язык... Вам правила склонения имен существительных по падежам в литовском напомнить? И чем в этом плане литовский отличается от большинства прочих индоевропейских языков? |
||
|
Gamilkar
|
|||||||||
|
Литовцы вовсе не мои предки. Даи не мне, а Вам свойственно всех дебилами считать.
А не Вы ли начали "переводить" имя "Миндаугас" на современный литовский?
Это Вы себя, что ль имеете ввиду?  Похоже, льстите себе. Потому как литовец никогда не додумается до подобного перевода имени "Миндаугас". Проверено.
|
||||||||
|
Gamilkar
|
|||||
|
Напомните.
Да поучите нас, неразумных. Вы хоть в курсе, что в древнелитовском языке было три рода, как и в прусском, а не два, как в современном литовском, "учитель" Вы наш. Поэтому, раз уж Вы начали, то просклоняйте любое литовское существительное среднего рода по падежам. |
||||
|
Bruno1969
|
|||||
|
О чем вообще дискутировать с выдающимся умищей, который не в состоянии понять из простейшего текста, что речь идет о славянских хронистах, а не о литовских. Потому что это только они могли называть переводом через ж... в Миндовга из литовского, если Мидаугас - это литуанизированный вариант некоего славянского имени.  Впрочем, ничего нового, все как всегда...  Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 21-05-2010 - 16:17 |
||||
|
igore
|
|||||||
|
Замечательно. Знаток во всей своей красе)))) Знаний - ноль. О существовании в литовском языке окончания для имен существительных в именительном падеже не подозревает. Зато сразу же начинает вилять хвостом и пытаться увести разговор на совсем другую тему. Это - пять) Слив засчитан. |
||||||
|
Gamilkar
|
|||
|
А они вообще существовали, литовские хронисты, знаток вы наш? И что - то я припомню, чтобы утверждал, что имя "Миндовг" славянское. Кстати, а не подскажите, почему в хрониках на латинском никогда не употребояется форма "Mindaugas"? Повторю вопрос: В каких конкретно исторических документах Вы нашли имя "Миндаугас"? Впрочем, ничего нового, все как всегда... |
||
|
Gamilkar
|
|||||
|
Я понимаю, что вместо того, чтобы ответить на мой вопрос "просклоняйте любое литовское существительное среднего рода по падежам" проще покривляться. Кстати, Вы так и не ответили: QUOTE (igore @ 21.05.2010 - время: 15:48) И это пишет человек, который якобы знает литовский язык... Вам правила склонения имен существительных по падежам в литовском напомнить? Напомните. QUOTE И чем в этом плане литовский отличается от большинства прочих индоевропейских языков? Да поучите нас, неразумных.
Ne būkite toks griežtas mokiniui, nelankusiam istorijos pamokų mokykloje,  mokytojau. Kaltas, labai gailiuosi, bet esu dar jaunas, pasižadu pasitaisyti ateityje. Не удержался, чтобы не написать по - литовски "великому знатоку литовсого". Прошу модераторов не накаазывать строго, исправлюсь. Это сообщение отредактировал Gamilkar - 21-05-2010 - 17:03 |
||||
|
Bruno1969
|
|||||||||
|
Пост был адресован двум "мыслителям", если кто-то еще и этого не понял. И в том-то и дело, что литовских (на литовском языке) хронистов не было, следовательно, речь уже хотя бы поэтому я мог вести только о славянах, но кое-кому из когорты "супермыслитей" кое-чего не хватило даже на то, чтобы уже хотя бы по этой причине сообразить, что речь о славянах, а не о литовцах.
Если б кое-кто немного знал историю хотя бы на базовом, школьном уровне, в голове его никогда не возникали бы такие "выдающиеся" вопросы. Хроники на латыни, как и славянские, создавались не литовцами. Поэтому литовские этнонимы и топонимы, как и все прочие иностранные, обычно (не всегда, но чаще всего) переиначивались на свой более привычный лад. Отсюда и "немец" Мендольф в германских хрониках. Даже сегодня, когда владение иностранными языками на порядок распространеннее и постоянны контакты с иностранцами, хорошо зная "родное" название Roma, по-русски мы этот город называем Рим. А Москва для англичан Moscow, Россия - "Раша" и т.д.
А зачем МНЕ находить его? Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 21-05-2010 - 17:10 |
||||||||
|
igore
|
|||||
|
И зачем же вы лишний раз выставляете на показ свою попытку увести разговор в сторону?
Разговаривать с человеком, который прячется в кустах? Если вы действительно знаете литовский, то ваш вопрос лишен всякого смысла. Если нет, но выдаете себя за знатока. То лишается смысла разговор с вами. |
||||
|
Gamilkar
|
|||||
|
Если говорить по - существу, то действительно, именем "Мендольф" его называли немцы, "Мендог" - поляки, "Миндовг" - русские и ход ваших мыслей довольно логичен. Я не отвергаю на 100 % того, что он действительно мог быть литовцем с именем "Миндаугас". Это возможно, но 100 % доказательств этому нету. Я считаю литовскую версию его происхождения только одной из возможных и недоказанной. Ну а попытка перевести имя "Миндаугас" на русский, как "многомыслящий" - это ребячество. Если бы Вы действительно хорошо знали литовский, у Вас этот перевод вызвал бы улыбку. Это трактование притянуто за уши.
Хотя бы для того, чтобы убедиться, что оно не употреблялось. |
||||
|
Sorques
|
|
|
Господа, не стоит акцентировать внимание на личностях собеседников, тем более тема весьма мирная и эмоции в ней не уместны.
|
|
Рекомендуем почитать также топики: Кляп изо рта вынули, а руки связали. Еврейский вопрос 23 февраля Сражение под Прохоровкой Новочеркасск, 1962 год. |