Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Gamilkar
|
|||||
|
Хорошо, кончаем кривляния. И, кстати, не я увожу разговор в сторону.
Так если бы я его не знал, то зачем мне было ввязываться в дискуссию о переводе литовского имени? Как - никак два литовских ВУЗа закончил. На том же литовском писал дипломную магистра об отношениях ВКЛ с Польским королевством... Предлагаю этим и закончить взаимные обвинения - оскорбления - пререкания. |
||||
 Феофилакт
|
|||
|
Беллетристика именно по вашей части,тут вы со знанием дела говорите. Особенно умилили меня "смоляной" версией речки которую так и не придумали к чему пришпилить. Я Тоже высказываю предположение и основывается оно не на мифическом заимствовании славянами у менее развитого народа гидронима,а довольно часто в истории встречающемся случае,когда более отсталые племена заимструют у передовых народов имена сильных вождей. Вы не слышали что после Македонского имя Александр довольно распространенным в мире стало или имя Тимур? Довольно-таки известная версия..... |
||
|
Феофилакт
|
|||
|
А никто и не говорит,что славяне (да и с чего бы?) нарекали литовскими именами своих детей.... Я написал ,что вполне вероятно,что литовцы позаимствовали славянское имя Осмосмысл в качестве имени.... В память о князе-победителе,на удачу так сказать.... |
||
|
igore
|
|||||
|
И как же тогда расценивать ваш пассаж о среднем роде? Какое отношение к вопросу о Миндовге или его имени он имеет?
Тогда, извините за выражение, какого лешего вы переспрашиваете меня по поводу склонения существительных? Вы же прекрасно должны понимать, чем отличается существительное, в том числе и имя собственное, в именительном падеже в литовском языке от существительного в именительном падеже в русском или немецком. И понимать, почему в русских летописях и немецких хрониках опускалось окончание -as. |
||||
|
igore
|
|||||
|
Сколько бы вы не повторяли «халва», во рту от этого слаще не станет. Сколько бы вы не пытались отрицать очевидное, оно таковым быть не перестанет.
Вы хоть сами-то заметили, что посадили себя в лужу? |
||||
|
Феофилакт
|
|||||
|
Здесь не повторение "халвы" ,а реалии науки.... Если вы не знали довольно давно подметили,что более высокоразвитиые народы приходя на территорию в основном меняют топонимы и гидронимы,а менее развитие-заимствуют. Поэтому выведение от "смолы"-довольно слабая версия.... Необходимо искать славянскую основу гидронима. Второе: уж не хотите ли вы тут сказать ,что литовцы превосходили славян в развитии в то время? почитайте Топорова,он занимался вопросом,да и заимствование русского языка как разговорного и как языка официальных документов говорит само за себя.... :-)
Пока я вижу как вы мне оттуда руками машете. |
||||
|
igore
|
|||||||||||
|
«Реалии науки» как раз таки стоят за финской теорией происхождения названия города Псков.
Если бы вы действительно были знакомы с «реалиями науки», то никогда бы не сморозили подобной глупости. Так как знали бы, что гидронимия чрезвычайно устойчива и позволяет констатировать факт проживания тех или иных народов на определенной территории спустя века и века после того как последний из местных представителей этой этноязыковой общности покинул ее или был ассимилирован.
Лингвисты плачут горючими слезами от осознания того нестерпимого факта, что они посмели огорчить вас своими профессиональными выводами.
Я, в отличие от некоторых, вовсе не озабочен выяснением вопрос о том, кто кого превосходил или не превосходил. Мне прекрасно живется и без выяснения того, кто унтерменш, а кто высшая раса.
Ну, то есть не заметили. Чего и следовало ожидать. Что ж, если вы не желаете замечать разницы между именами и прозвищами, между заимствованием собственно имени и якобы его переводом и прочих нелепиц вашей, с позволения сказать, «гипотезы», оставайтесь посмешищем и дальше. |
||||||||||
|
Gamilkar
|
|||||||
|
Дело в том, что в 13 веке в языке древних литовцев было три рода - мужской, женский и средний. В современном два, средний со временем исчез. И это я к тому, что неблагодарное дело однобоко переводить имя "Миндаугас" на современный литовский, уж тем более категорично навязывая какое - то толкование из современного литовского. Наверняка древний и современный литовец, если бы встретились, не смогли бы договориться (как и современные латыш с литовцем, языки совершенно не похожи). Поэтому не могу согласиться с категорическим утверждением, что имя Миндовг литовского происхождения. Возможно, что это так. Но только как версия, а не установленный факт.
Да потому, что в склонениях литовских слов разбираюсь намного лучше Вас. Вы например, в курсе, что значительное число литовских существительных не имеет окончания -ас или - ис? Слов древнего происхождения и очень распространённых. Например, šuo - собака, akmuo - камень, piemuo - пастух и т. д. И склоняются они по - особому. И тем не менее, это собственно литовские, а не заимствованные слова. Так что окончания -ас и -ис, вовсе не показатель литовского слова или имени. Вполне возможно, что форма "Миндаугас" появилась позже формы "Миндовг" на её основе, а не наоборот. И хроникёры писали так, как слышали. И ещё, как информация к размышлению. А почему Вы исключаете германскую, например, версию происхождения "Миндовга - Мендога". "Ми, мин, мен" - на германских - мой, моё, - "дог" - собака или пёс. Чем не перевод, уж точнее, во всяком случае, чем переводить "Миндаугаса" с литовского. Это сообщение отредактировал Gamilkar - 21-05-2010 - 18:19 |
||||||
 Bruno1969
|
|||||||||||
|
Простите, а ваша версия, как знатока истории, кем мог быть князь, упоминаемый в хрониках как Миндовг, Мендольф и т.д. и называемый литовским князем??? При этом мы знаем совершенно точно, что ни у кого из соседний народов не было даже похожих на это имен, а Миндаугасы и сегодня тысячами бегают по Литве. Может, китаец?  И что характерно, все княжеские имена ВКЛ легко переводятся с литовского и имеют конкретный смысл, по вию пору с такими именами полно литовцев. Но не славян, что сейчас, что в эпоху ВКЛ. У них есть свои имена, которые имеют конкретный смысл на славянских языках. Заговор просто какой-то, аж общенациональный. 
http://viduramziu.istorija.net/ru/names.htm Я так понимаю, Баранаускас тоже хреново знает литовский? Долго вы еще собираетесь забавлять меня своими "знаниями" литовского? 
Оно употреблялось в адаптированной иностранцами форме. Причем, к примеру, в славянских летописях настолько приближенно к литовскому оригиналу, что нужно иметь особо утонченный интеллект, чтобы не заметить очевидного сходства с оригиналом. 
|
||||||||||
|
igore
|
|||||||||||
|
Так в том-то и дело, что оно переводится не на современный литовский. Вы ведь сами привели пример с mąstyti/mąstantis. Собственно, оно и не переводится, а объясняется его происхождение, исходя из норм древнелитовского, реконструируемого лингвистами.
Думаю, что смогли бы. С трудом, конечно, как и современный русский со своим предком из XV-XVI века, но все-таки смогли бы. Сравнение с латышским, имхо, здесь не вполне корректно – западно- и восточнобалтские разошлись, ЕМНИП, в VIII-IX веках, т.е. развиваются как вполне самостоятельные уже более тысячи лет.
Спасибо, в курсе, хоть и не владею литовским на уровне разговорного. А вы, в свою очередь, в курсе, что в русских источниках различные имена собственные литовских князей передаются с различными окончаниями? То есть, если Миндовг на конце имени традиционно получает «ять», то, скажем, Тройден (Traidenis) – окончание «-ий»/«-иеве»? Впрочем, и Миндовг упоминается несколько раз как «Миндого» То бишь использование ненулевых окончаний имен существительных именительного падежа применительно к древнелитовским именам не является чем-то, что прямо противоречило бы указаниям источников. Хотя, разумеется, проставляются они гипотетически.
Это с каких пор "собака" по-немецки стала dog?
Полагаю, специалистам от лингвистики все же виднее. |
||||||||||
|
Gamilkar
|
|||||||||||
|
Понятия не имею, кем был этот человек. Ничего не известно о его происхождении. Кстати, а ничего, что со времене значения термина "Литва" неоднократно менялось?
Может, не знаю.
Да видел этот сайт. Неубедительно как - то. Вот здесь утверждают прямо противоположное http://litvania.name/imena.html
 Восхитительно! Барановский с литаунизированной фамилией! Чистокровный литовец!!! суффикс -аускас, - показатель фамилии славянского происхождения, да будет Вам известно. |
||||||||||
|
igore
|
|||
|
Смотрим первую страницу топика. «Своими землями» Миндовг именовал область в Утенском уезде современной Литвы. Не далековато ли забрался в литовские земли некий нелитовец? Или все-таки можно предположить, что где-то в этих краях он и появился на свет? |
||
|
igore
|
|||
|
Господи))) Такого бреда в сети давно не наблюдал)) Уволок для демонстрации в сообществе, посвященном фрикам от фольк-хистори. |
||
|
Gamilkar
|
|||||||||
|
Так это Бруно, а не я, переводить на современный литовский брался.
Тоже в курсе.
Не собственно по - немецки, а на некоторых языках германской группы, естественно.
Возможно. |
||||||||
|
Gamilkar
|
|||||||
|
Понятия не имею. "Свои земли" - слишком неясное определение. Поэтому не берусь что - либо утверждать.
Вот - вот. Собственно, это тоже не намного лучше. http://viduramziu.istorija.net/ru/names.htm |
||||||
|
Bruno1969
|
|||||||||||||||||||
|
Это к чему?
А Миндовги где-то бегают?
Не сомневаюсь, что вы готовы признать его хоть негром, лишь бы он не был литовцем.
Что там утверждают? Идет перечень неких имен, в котором Миндаугас или Миндовг даже не упоминается, не то, чтобы дать перевод его имени с литовского. Вы еще не потеряли нить разговора? Я уж молчу об исторической адекватности сайтика. Типичная фоменковщина.
И чем же вызвана сия эйфория со странным потоком сознания??? Фамилия мешает Баранаускасу знать литовский язык? Люди с фамилиями на -аускас не могут прочитать и ссылаться на 1. Kazys Kuzavinis, Bronys Savukynas. Lietuvių vardų kilmės žodynas = Этимологический словарь литовских личных имён = Etymologisches Wörterbuch der litauischen Vornamen. - 2-as stereotipinis leid. - Vilnius: Mokslo ir enciklopedijų leidykla, 1994. 2. Kazimieras Būga. Rinktiniai raštai. - Vilnius: Valstybinė politinės ir mokslinės literatūros leidykla, 1958. - T. 1. - P. 227-231. [Избранные сочинения Казимераса Буги, т. 1] 3. Lietuvių pavardžių žodynas / Vanagas A., Maciejauskienė V., Razmukaitė M. - Vilnius, 1985-1989. - T. 1-2. [Словарь литовских фамилий] По-моему, вы совсем уже запутались в своих нелепых фантазиях.
|
||||||||||||||||||
|
igore
|
|||||
|
Он не переводил, а цитировал того же Баранаускаса, который, в свою очередь, тоже не с потолка берет этимологию, а опирается на работы лингвистов.
Таким макаром можно пытаться подыскивать этимологию для имени Миндовг в каком угодно другом языке мира. Пока что, толкование этого имени из древнелитовского остается наиболее вероятным. Так же как и нет веских оснований сомневаться в литовскости самого Миндовга. |
||||
|
igore
|
|||||
|
В данном случае это местность в глубине собственно литовской территории, где располагалась княжеская резиденция Миндовга. Где он принимал корону.
Намного лучше. Баранаускас, по-крайней мере, профессиональный историк. |
||||
|
Bruno1969
|
|||||
|
Вы дотумкаете когда-нибудь, что я-то как раз вам и писал о том, что переводить смысл имени строго на современный литовский КАК ЭТО ПЫТАЕТЕСЬ ВЫ (!!!) со своей чепухой a la daugiamąstantis не имеет смысла? Вы научитесь хотя бы понимать русские тексты оппонентов, а уж потом беритесь за литовский, горе-историк и столь же горе-филолог. |
||||
|
Gamilkar
|
|||
|
Успокойтесь, Бруно. Именно Вы подняли этот сомнительный вопрос с переводом, кстати, на современный литовский. Во всяком случае, я не лезу в перевод эстонского, как Вы, пытаясь переводить практически непонятный для Вас литовский. И давайте без истерик. Собственно, "daugiamąstantis" это просто несуществующий возможный литовский перевод несуществующего слова "многодумающий", предложенного Вами же. Ведь и "daug" и "mintis" - это современные литовские слова. Так что, запутались в переводе именно Вы. |
||
|
Bruno1969
|
|||||
|
Я-то совершенно спокоен, в отличие от вас. Потому что в теме. Как и Баранаускас, который, невзирая на свою "недолитовскую" в вашей смешной трактовке фамилию, прекрасно разбирается в вопросе, как профессиональный историк и знаток литовского языка, и производит этимологию имени Миндаугаса из совершенно логичных литовских основ. То, что вашему гению они совершенно недоступны, не отменяет их.  Вы ссылку-то прочитайте от начала и до конца, чтобы дальше не позориться...  Хотя... Вам ведь не привыкать: это ваше перманентное состояние... Как и традиционный слив всего того, что вам оказалось не по зубам в виду полного невежества в поднятой теме...  Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 22-05-2010 - 00:48 |
||||
|
Gamilkar
|
|||
|
Я так понимаю, Вы лично с ним знакомы? |
||
 Format C
|
|||||||
|
В сообщении, которое Вы цитируете, четко указан общий источник - Википедия на русском языке ... и Вы это прекрасно знаете, хоть и спрашиваете зачем то еще несколько раз... Там много статей. И есть вот такая про Гедимина: http://ru.wikipdia.org/wiki/Гедимин "Как и его предшественники, Гедимин продолжал присоединение западнорусских земель. Под его власть мирно перешли древнерусские земли с городами Полоцк (1307), Гродно и Берестий (Брест) (1315), Витебск (1320), Минск (1326), Туров и Пинск (1336) и другие..." Про Википедию Вы уже высказались - можете не повторятся. э-э... а мне вот тоже интересно, кто наплел про исключительно мирный переход? У меня вообще вот так было написано:
Это сообщение отредактировал Format C - 22-05-2010 - 07:30 |
||||||
|
Format C
|
|||||
|
igore, назовите пожалуйста источник, которому можно верить и этот загадочный центр, вокруг которого началась консолидация. -- я вот, пока, с некоторым трудом "нарыл" книгу, где хоть что-то, боле-менее внятное и отличное от "фоменковщины" (баян со слов Бруно), про литовцев рассказывается: Пашуто В. Т. Образование Литовского государства. М., 1959. (http://mirknig.com/2007/09/15/pashuto_v.t....osudarstva.html) Если опять НЕ ТО - то уж и не знаю, где вообще источники брать. Это сообщение отредактировал Format C - 22-05-2010 - 16:20 |
||||
|
igore
|
|||||||||||||
|
Помилуйте, откуда я мог знать, что вы все, что публикуете, цитируете из Вики? Мне и в голову не могло придти, что подобное возможно.
И что там было написано? Вот эта вот оговорка про «военные битвы и захваты» в скобочках: «разумеется, тоже имевшие место»? Ну так почему вы не назвали, какие конкретно территории перешли под власть ВКЛ в результате этих самых «военных битв и захватов»? Впрочем, ваша попытка оправдаться со ссылкой на эту оговорку в любом случае бесполезна, так как мое возражение касалось не вообще всего, что вы понацитировали с Вики, а конкретного пассажа о якобы исключительно мирном расширении территории ВКЛ при Гедемине.
Вы его уже «отрыли». Поздравляю. Пашуто – это то, с чего, вернее с кого, и следует начинать изучение истории ВКЛ. Плюс не поленитесь познакомиться с Галицко-Волынской летописью.
Если под «центром» вы подразумеваете некий город, столицу ВКЛ, то его как такового фактически не было. У ВКЛ вообще долгое время не было постоянной столицы. Были резиденции князей. И одно время их было целых две, покуда в XV веке не осталось одно только Вильно. Если же вас интересует местонахождение резиденции именно Миндовга, то я уже писал об этом ранее – замок Летовия/Леттовия, располагавшийся, по предположению археологов, на месте городища к северо-западу от современного города Аникщяй Утенского уезда Литвы. Это север Аукштайтии, историческая Дзяволвта. Это сообщение отредактировал igore - 22-05-2010 - 16:53 |
||||||||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: О Сталине и о войне 1939, 1941-1945 Уго Чавес 100 лет с начала Первой Мировой Страна помнит своих героев.... Точка отсчёта нашей новой истоии |