Военная техника времен Сталина.

Да было это уже у немцев....

Это вообще беспомощный аргумент..... :-)
Артур,они ставили эти орудия на островах,где их могли захватить русский морской десант или уничтожить корабли или русская авиация! Как страшно жить!

( с любопытством) А что,Артур, термины " в разгар " и " после начала"- антонимы?
При чем тут финское станки и боерпипасы? В чем видится проблема? Передать не только стволы,но о легкие боеприпасы?
Поставить,например, артпоезда для этих орудий?

Вот видите,Артур,а я вам говорил.... Вот к чему привело ваше непонимание политики Англии по сколачиванию антисоветского блока в Европе ,включая и Германию. Теперь вы не можете понять "как финны могут быть вдохновляемы одновременно Англией, Францией, США и Германией"..... А я ведь предупреждал.
О пакте вы говорите так,будто бы это абсолют. Видите ли,предвоенная,военная и послевоенная политика со всех сторон была крайне циничной штукой.Пакты легко заключались и легко разрывались,войны объявлялись,но почемуто не велись,получая название странных войн.....Увы,таковы реальности.

Непонимание происходит от того,что вы пытаетесь сегодняшними глазами смотреть на события тех лет.... Мне вот тоже непонятно как маленькая в общем-то страна может провоцировать своего гораздо более сильного соседа (и главное зачем?),заявлять о своих территориальных претензиях к нему. Но когда становишься на точку зрения того времени и погружаешься в те реалии,многое становится на свои места.

То есть вы намерены финско-советские конфликты 20-30 г.г увязать с пактом советско-германским? Интересно,как у вас это получится....

Ну так переведем это с дипломатического языка на общедоступный....
Финны признают-мы отмобилизовались,но это не ваше собачье дело,ибо в нескольких километрах от границы у нас ничего нет (как будто отмобилизованные войска стоят прямо на границе...Это уж в случае непосредственной готовности к удару). Войска мы отводить не будет по известным нам соображениям,но говорильню готовы начать,если вы сделаете уступки. Вот как это переводится. Что должен был Сталин думать о планах финнов?

Артур,да вы что на самом деле-то? Так Ленинград был легко уязвим,а чтобы сделать его общедоступным.....Это ж надо такое придумать. :-)

СССР в том числе должен был учитывать и такую угрозу,потому что присутствие иностранных контингентов усиливо опасность ,исходящую от самой Финляндии.
Артур,я уже сказал: никаких ликбезов.
Скажу лишь,что сотрудничество шло очень активно. Например (только для затравки,остальное потрудитесь сами) специальные германские уполномоченные решали вопрос о пропуске немецких солдат на финскую территорию летом 1940 г.,Маннергейм пишет о переговорах в Германии по включению Финляндии в войну против СССР в мае 1941 г.,очевидно что столь серьезное мероприятие в один райнд переговоров уложиться не могли и т.д. и т.п.

Разумеется....Только к чему потом удивление,когда ее называют маленьким агрессивным государством?

В СССР осенью 1939 гю была проведена мобилизация? С этого места будьте любезны поподробнее.......

Боеготовность-состояние, определяющее степень подготовленности каждого вида вооруженных сил (войск) к выполнению возложенных на него боевых задач.....в любое время начать активные боевые действия на суше, на море и в воздухе. С этой целью в современных армиях предусматривается поддержание войск в постоянной (повседневной) Б. г. Постоянная Б. г. обеспечивается необходимой укомплектованностью войск личным составом, вооружением, техникой, запасами материальных средств, а также высокой выучкой личного состава.
Мобилизация- комплекс мероприятий, государства по приведению в активное состояние, сосредоточению и напряжению имеющихся ресурсов, сил и средств для достижения целей войны, а также по переводу вооруженных сил на военное положение с их развертыванием до уровня, установленного на военное время, реорганизация экономики, органов управления и других институтов государства.
Вам видится,что это равнозначные понятия?

Ну мало ли на что это похоже. Называется-то неисполнением обязательств.

Я тоже не знаю кто и когда принимал капитуляцию этого контингента. Речь-то шла о том, что эти части больше не являлись подразделениями Вермахта, хотя Вы доказываете обратное.

Мне об этом известно только то, что эти части не были уничтожены.

Всё вполне аргументировано.

Нет не всё. 305/50 со старых линкоров ввели в береговую оборону. Новых орудий не разрабатывали.

Феофилакт, зачем Вы всё время вставляете эти фразы про ликбез? Вы меня удивить хотели этим заявлением? Парой абзацев ниже я просил Вас не приводить в пример батарею "Нина", для которой и были изготовлены данные снаряды в 1941 году. Тем не менее Вы именно о них и написали...

А в чем заключается несодержательность моих возражений? Общеизвестно, что французы передали финам только качающиеся части орудий (стволы, если говорить проще) и все. Даже немцы перехватившие 4 ствола из этой партии разрабатывали для них новые станки и боеприпасы.

А Вы считаете иначе? То есть Вы считаете что любой снаряд 12" можно использовать для стрельбы из любого орудия 12"? То есть орудия не проектируются под специальный боеприпас, а могу использовать любой подходящего калибра?

Видите-ли 12-ти дюймовка Обуховская - это особое орудие и туда, в отличие от того что Вы написали, далеко не каждый снаряд войдет.

Если Вас интересует путешествие стволов, почему Вас не интересует где их в конечном итоге использовали?

Я не понимаю Феофилакт, Вы считаете, что любой 305-мм боеприпас может быть использован в любой 305-мм пушке?

Вот как? Это действительно интересно. Было бы неплохо, если бы Вы привели название модели пушки, количество, и в каких частях применялись. Характеристики не совпадают ни с одним из известных мне орудий.

А я собственно и не прошу Вас объяснять, тем более давать оценку моей подготовке...

в 40-х годах. К периоду до зимней войны отношения не имеет.

А-а Вы об этом? Ну тогда те подраделения Вермахта, которые оснащались пушками Ф-22 УСВ, мы тоже должны называть советскими, равно как и наши эскадрильи, летавшие на кобрах, следует называть американскими, судя по всему...

:-)) А это так и называется,а не какое-нибудь там эфемерное "неисполнение",тем более что Сталину план "Unthinkablе" был известне.

Вы окончательно запутались. Коротко: они могут быть либо подразделением какой-либо армии,либо бандитами. То что они подразделение английской армии вы показать не можете,хотя неоднократно тщились это заявить,то что подразделение вермахта-отрицаете (насколько обосновано,сейчас не в том суть),следовательно -бандиты. В любом случае это черное пятно на мундирах англичан. Очень черное.

Халва,халва....

А 30/52 куда дели?

Да я не хочу,только вы меня все время заставляете вставлять эту фразу. При чем здесь "Нина"? Двенадцатидюймовки стояли не только там.
Снаряды Крупп разработал и изготовил для этих орудий весной-летом 1940 г. ,а уж в 1941—1942 гг. финны установили их на береговых батареях и трех советских железнодорожных артустановках ТМ-3-12, захваченных в ноябре 1941 г. на полуострове Ханко.
Не знаю надо ли доказывать обоснованность опасений советского правительства. По-моему это совершенно излишне.

В голословности.

И что это доказывает? Что у французов не было лафетов?
Эти орудия устанавливались на различных лафетах.Не надо создавать такой видимости,что Обуховские стволы были такими уж специальными,что для них все пришлось создавать заново. :-)

А процитируйте где это я написал,что любой?Да,могут изменяться при этом определенные характеристики ,но 12 дюймовый снаряд для длины ствола 50 калибров прекрасно подойдет и для 52 калиберной пушки.

Ну-ка,ну-ка.... Поподробней пожалуйста......

Относительно "финских" стволов меня больше интересует где их собирались использовать.....(немецкие меня не волнуют вовсе) .Так вот их в конечном счете использовали на артпоездах. Quod erat demonstrandum......

Пожалуйста,вам и карты в руки.

Именно имеет.

Именно об этом.... Главное создать,а научить пользоваться можно со временем и медведя или обезьяну.

Только по вашей логике.... В случае с норвежским контингентом вы ее продемонстрировали во всей красе. Но в отличие от вас даже немцы отдавали дань разработчикам и создателям (индекс такой в конце "р" видели?) и не называли эти орудия немецкими... или финскими.

Вам можно все. я же не буду,т.к. мы сохраняли название и упоминание о том где эти машины были созданы.

Если Вам известно, что Германия обладала боприпасом для Обуховской пушки, то почему-бы не назвать кто и когда его изготовил. Причем до сентября 1939 года.

Феофилакт, береговая батаеря обычно обеспечивается средствами ПВО и маскировки с воздуха, а отбивать десант с моря - одна из основных её задач. Если батарея такого калибра будет неподвижно стоять в пределах досягаемости вражеской полевой артиллерии, то комплекс мер по котрбатарейной борьбе противника позволит уничтожить её, самое позднее, после 5-го залпа. Именно поэтому все ценные пушки делались подвижными на железнодорожных транспортерах. Но даже это не обеспечивало безопасности орудий, поскольку за время перехода из боевого положения в походное противник успевал накрывать транспортеры.

Если Вам страшно жить - не живите.

Если орудия переданы после начала войны, то как это может быть оправданием для её начала???

Я ещё раз прошу сообщить, откуда Вам известно о наличии у французов легкого боеприпаса к Обуховской пушке?

Вы можете изъясняться конретнее?
Изложу вкратце свою точку зрения. После августа 1939 года, территория Финляндии оказалась в сфере интересов СССР. Поэтому все просьбы финского правительства к Германии (как страны дружественно с СССР) помочь разрешить назревающий конфликт мирным путем были Германией отклонены с формулировкой "опасения беспочвенны". Анлия объявила войну Германии. А поскольку советское правительство заявило, что Англия ведет "преступную войну на уничтожение гитлеризма", то лезть в возможный конфликт СССР с Финляндией на стороне последней для Англии - самоубийство. Поэтому Англия сообщила Финляндии, что ни о каком вмешательстве Англии в конфликт речи не идет. Франция в плане возможной военной помощи Финляндии находилась в ещё худшем положении чем Англия, поскольку для доставки войск в Финляндию у неё не было возможностей. Такой я вижу ситуацию в сентябре-ноябре 1939 года.

Поскольку ответа здесь не содержится, повторю вопрос: "Почему Финляндия должна была согласиться с требованиями Сталина???"

Интересно было бы почитать Гамлета в Вашем переводе, честное слово! В непосредственной близости к границе находились войска ЛенВО.

Речь о взаимном отводе войск, понимаете? То есть финнам идти до границы, как минимум, столько же, а с учетом мобильности финской армии - вдвое дольше..

То есть СССР напал на Финляндию после учета вероятых угроз?

Почему Вы мне приводите примеры послевоенного сотрудничества? А с кем Финляндия должна была сотрубничать после зимней войны? С СССР? С Францией? С Англией? Вот если бы зимней войны не было, то приведенныая Вами информация имела бы смысл, а так извините.

А просьба разрешить милитаризацию Аландских островов - есть акт агрессии?

Феофилакт, Вы можете просто ответить на вопрос: "Когда в СССР была проведена мобилизация в ЛенВО и войска приводились вбоевую готовность?" Просто ответьте на вопрос, не надо ничего писать и объяснять мне термины, можно просто дату...

Это называется неисполнением обязательств по договору. А план "Немыслимое" сюда приплетать не надо.

Про пятно на мундире - дело десятое. Самое удивительно, что Вы утверждаете, будто я собирался доказать Вам что они являются подразделениями английской армии, хотя я просто опровергал Ваше утверждение о том что это фашистские части.

Какие 305/52? Если речь идет о Обуховских пушках, то они были установлены на батарее Нина.

Обховские стояли там.

Серьезный период весна-лето 1939 года... Когда был испытан и принят на вооружение?

Феофилакт, я отвечаю за каждое сказанное мной слово.

Для обеспечения дальнобойности в 240 кбт, нужен станок, задающий угол возвышения в 50 градусов. Как известно, фирма Круппа такой станок изготовитьне смогла, и немцы получил его только после захвата советской батареи на острове Вульф. Финны их получили после захвата ЖД-транспортеров. Насколько мне известно, французы проектированием станков под русские пушки не занимались, поскольку не собирались их использовать.

Какой именно снаряд вы предполагаете применить русской Обуховской 12-ти дюймовой пушке? Напишите хоть от какого ствола? 305/50 стволов было несколько в мировой морской артиллерии.

Я сказал, всё что хотел сказать, есть возражения?

Не на артпоездах, на ЖД-транспортерах. Причем транспортеры были советские, захваченные финнами в ходе войны 1941-44 годов. Не надо пытаться припелсти эти транспортеры к готовности Финляндии обстреливать Ленинград из обуховских пушек в 1939 году!

Почему мне? Я как раз не встречал упоминания об таком орудии в расписании финских полевых артполков. Если Вы о таком орудии упоминаете, то почему карты в руки мне?

Каким образом?

Вы о чем?

Я тоже не называл русскую Обуховскую 12" пушку финской! Я называл финской систему береговых батарей.
Конкретно:

Тут ведь нет ни одного слова о том что Обуховская пушка была финской, правда?
Однако Вы мне ответили:

Ну как береговая артиллерия может быть русской, если стоит она на территории Финляндии, обслуживается финнами и выполняет задачи, которые ставятся финнами? Я подумал, что Вы имеете ввиду то, что батареи были построены русскими, однако и это не так. В 30-х финны перпроектировали всю систему береговых батарей. И поскольку Вы в очередной раз обвинили меня в полном отсутствии знаний я написал какие изменения были внесены в ту батарею, которая наодилась ближе всего к Ленинграду. А именно:

Опять я говорю не о пушках, а о системе береговой обороны Финляндии. На вооружении у системы береговой обороны Финляндии стояли русские пушки - это мне прекрасно известно, более того могу расписать где и какие пушки стояли.
Но в ответ Вы мне написали:

Когда принадлежали? В 1939 году? Разумеется Финляндии, кому-же ещё? Мы ведь с Вами о 1939 годе говорим??? И тем не менее, несмотря на все мои усили продемонстрировать наличие у меня некоторых знаний по теме дискуссии Вы утверждаете, что я ничего не читал! Очень жаль, что вместо того, чтобы отвечать на вопросы, Вы только даете мне крайне негативные оценки. Ну а про то, что Финляндия давно независимое государство, то тут нет ничего смешного. Народ добился независимости, построил прекрасную страну, что тут смешного? Чужую независиомсть уважать надо...

Так и финны никогда не говорили что Обуховскую пушки создали они! Но ведь батареи-то финские!

А почему до сентября 1939 г.?
Еще раз для вас : у Германии были собственные 12-дюймовки.Боеприпас предназначался для них. (я специально у вас и узнавал почему вы считаете что тем же самым снарядок нельзя стрелять из 50-калиберной и 52 калиберной пушки.Вы ничего внятного не сказали.)

Артур, ни с пятого,ни с двадцать пятого,ни пятьсот сорок пятого.
Куда стрелять неизвестно.
Вы можете назвать батарею такого калибра уничтоженную советскими ВМС,ВВС или полевой артиллерией (или их совместными действиями) за весь период Зимней войны?
Поэтому не надо писать чепуху.Тем более говорить о комплексе мер.

Это ваш домысел. Причина создания артпоездов совершенно иная.

А вам не страшно от ваших фантазий?

Артур,а я разве писал,что это оправдание начала войны? Я писал,что советский ультиматум содержал такой пункт.И писал что эта угроза была реальна. Вы забыли,что вы оспаривали?

[QUOTE]Помилуй Бог, о чем вы говорите..... :-) Вас никогда не учили,что исторические события нельзя рассматривать вне взаимосвязи,вне контекста других событий,мер,планов?
:-)

[QUOTE]Про пятно на мундире - дело десятое. [/QUOTE]
Своеобразное представление о чести.....
[QUOTE]Самое удивительно, что Вы утверждаете, будто я собирался доказать Вам что они являются подразделениями английской армии, хотя я просто опровергал Ваше утверждение о том что это фашистские части.[/QUOTE]
И так и не опровергли..... А раз не фашистские ,то чьи? Так и не ответили. Скучно.

[QUOTE][QUOTE]А 30/52 куда дели?[/QUOTE]Какие 305/52? Если речь идет о Обуховских пушках, то они были установлены на батарее Нина.[/QUOTE]
Очепятался. 50 калиберные имелись в виду.
[QUOTE]Обховские стояли там.[/QUOTE]
Кроме них были еще 12-дюйм.
[QUOTE]Серьезный период весна-лето 1939 года... Когда был испытан и принят на вооружение? [/QUOTE]
Серьезный для кого? Для вас? То есть авы исходите из готовности финнов начать войну с СССР зимой 39-40г.? Отрадно ,что не отрицаете уже тем самым агрессивности финнов.
[QUOTE]Феофилакт, я отвечаю за каждое сказанное мной слово. [/QUOTE]
Верю. Но оно от этого не перестает быть голым.
[QUOTE]Для обеспечения дальнобойности в 240 кбт, нужен станок, задающий угол возвышения в 50 градусов. Как известно, фирма Круппа такой станок изготовитьне смогла, и немцы получил его только после захвата советской батареи на острове Вульф. [/QUOTE]
Только? А куда делись немецкие двенадцатидюймовые батареи (нее а русские и советские) Для которых и подходил легкий фугасный снаряд?
С углом возвышения 45 град. ?
[QUOTE]Финны их получили после захвата ЖД-транспортеров. Насколько мне известно, французы проектированием станков под русские пушки не занимались, поскольку не собирались их использовать.[/QUOTE]
У них еще в первую мировую были траспортеры под 12-дюймов.
[QUOTE]Какой именно снаряд вы предполагаете применить русской Обуховской 12-ти дюймовой пушке? Напишите хоть от какого ствола? 305/50 стволов было несколько в мировой морской артиллерии.[/QUOTE]
А от орудий немецких линкоров ПМВ не сгодится?
[QUOTE]Я сказал, всё что хотел сказать, есть возражения?[/QUOTE]
То есть ничего.... Ну как можно с этим спорить? :-)
[QUOTE]Не на артпоездах, на ЖД-транспортерах. Причем транспортеры были советские, захваченные финнами в ходе войны 1941-44 годов. Не надо пытаться припелсти эти транспортеры к готовности Финляндии обстреливать Ленинград из обуховских пушек в 1939 году![/QUOTE]
А почему с этих? А с немецких,французских или американских что не получится? :-)
[QUOTE]Почему мне? Я как раз не встречал упоминания об таком орудии в расписании финских полевых артполков. Если Вы о таком орудии упоминаете, то почему карты в руки мне?[/QUOTE]
Потому что вопросы ставили вы.... Вы (не я ) вопрошали "А были ли...?" Вам ответили:"Были" и указали, например, источник.Что вы теперь хотите? Очередные курсы ликбеза? Этого не будет.
Что же касается,что вам "не встречались....",то я уже писал,что неплохо бы осознавать,что ваши знания как минимум не безграничны.:-)
[QUOTE]Каким образом?[/QUOTE]
Да очень просто..... Если не считать аксиомой мысль,что в финских планах было начать войну именно 30 ноября 1939 г.
[QUOTE]Я тоже не называл русскую Обуховскую 12" пушку финской! Я называл финской систему береговых батарей.
Конкретно:
[QUOTE=Art-ur @ 08.07.2009 - время: 17:49]Мы говорим об артиллерии финской армии, точнее даже финского флота. Финского, понимаете???[/QUOTE] Тут ведь нет ни одного слова о том что Обуховская пушка была финской, правда?[/QUOTE]
Так и береговая артиллерия не была финской,так как была построена русскими.С собственно хоть на 50% финскими было очень туго.
Ну да Бог с ними....
Тут уже начинается совсем интересно.Вы пишете:
" И тем не менее, несмотря на все мои усили продемонстрировать наличие у меня некоторых знаний по теме дискуссии Вы утверждаете, что я ничего не читал! Очень жаль, что вместо того, чтобы отвечать на вопросы, Вы только даете мне крайне негативные оценки. " Что вы,Артур! Уверяю,что вы продемонстрировали наличие у вас некоторых знаний по теме. Здесь вопросов не возникает. Вопросы возникают по тем выводам и оценкам,которые часто даже не сопрягаются с уже успешно продемонстрированными некоторыми знаниями.С ними-то я борюсь,пытаясь наставить их на путь логики,историчности,объективности.

Вот пошел серьезный разговор. Теперь можно о чем -то спорить. Отвечаю-не факт. При видимой покладистости немцев (даже учитывая,что это нашло отражение в пакте),военное сотрудничество с Финляндией продолжалось,как продолжалось и сотрудничество и проникновение в Прибалтику. Оживала старая химера (между прочим довольно реальная Балтийской Антанты),это притом,что немцы активно сотрудничали с Эстонией в военной сфере (я приводил цитату из Редера о снабжении флота эстонским горючим) ,кроме того это создавало еще одну проблему: в случае достижения консенсуса между прибалтийскими республиками,Финляндией и Германией Балтфлот оказывался в очень опасном положении (что фактически и случилось) плюс создавался сильный северо-западный фланг (чего не случилось). Сталин не мог рассчитывать на чью-то добрую волю какой-либо из сторон было бы самоубийством. И это только коллизия в рамках германо-финско-прибалтийского сговора,а существовали еще и интриги Англии и Франции по использованию этих сил в своих интересах,при том,что ,надо признать,Германия упростила задачу,исключив Польшу,как слабое звено,хотя до этого она рассматривалась наряду с Финляндией в качестве коренной в этой упряжке.
Вы пишете о территории Финляндии как сфере интересов СССР..... Это так,но надо это понимать правильно. Мы не интересовались ее территорией в качестве земельных приобретений,но нас интересовала она как источник стабильности на этом направлении,а не источник угроз.

Просьбы финского правительства потому и были отвергнуты,что они были несравнимы с той внешнеполитической игрой,что вели Гитлер и Англия в этот период. Увы,слабыми жертвуют все.

Объявила -да.... Вела ли? Каких ощутимых успехов она добилась или какие ощетимые поражения потерпела?

Вы не поняли Молотова или находитесь в плену старых штапмов,еще юсиашных,полагаю. А ведь он пояснил свою мысль:"Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"...Попытки английского и французского правительств оправдать эту свою новую позицию данными Польше обязательствами, разумеется, явно несостоятельны. О восстановлении старой Польши, как каждому понятно, не может быть и речи. Поэтому бессмысленным является продолжение теперешней войны под флагом восстановления прежнего Польского государства. Понимая это, правительства Англии и Франции, однако, не хотят прекращения войны и восстановления мира, а ищут нового оправдания для продолжения войны против Германии...." Мы (Молотов) выступали (и правильно кстати,сказать выступали) против того,что империалистическую войну,войну за передел мира,развязанную Англией и США ,пытаются прикрыть лозунгом идеологии. Не борьба с гитлеризмом их интересовала в тот момент,а уничтожение Германии как субъекта европейской и мировой политики и новый передел мира.
Самоубийство-не самоубийство это для англии-второй вопрос,просто это конфликт для нее малозначительный,поэтому она и делала все по-минимуму,чтобы этот конфликт поддерживать и ослаблять СССР при минимуме затрат.

Только это не объясняет одного,какого львола Финляндия в этот период так встрепенулась,что отмобилизовалась? Какого рожна ей не хватало? Или очень гордые и независимые фины,точнее их правители-поголовные идиоты?

Отвечаю: если хотела бы избежать войны-то должна,другое дело,если нет.....
А она не только не хотела избежать войны,но и очень ее желала.

Артур ,они всю жизнь там были. В отличие от финнов мы глобальных перегруппировок не производили.

Это обычная дипломатическая игра. Ни о каком взаимном отводе войск в таких условиях не удастся договориться. Это было изобретено с целью затянуть переговоры,а СССР их занятуть не дал,вот и весь секрет.

СССР не нападал на Финляндию.Он предложил ей мирный путь,который она отвергла и будучи крайне агрессивным государством ,встала на путь военных провокаций.Как говорится,в Хельсинки "очень мрачная погода. У нас в Тамбове на заводе перекур. Мы пишем вам с тамбовского завода, Любители опасных авантюр."(с)

Да такое сотрудничество не прекращалось.
Другое дело,что оно было латентным ,а в период сентября-ноября Германия официально занимала позицию в стиле:"...Я ответил посланнику, что мне ничего не известно о возможных русских
притязаниях в отношении Финляндии. Насколько мне известно, слово "Финляндия"не произносилось в связи с визитом имперского министра иностранных дел в Москву. Ситуация сложилась так, что мы не делаем никаких заявлений о нашей заинтересованности в районах, лежащих к востоку от хорошо известной линии.
Следует, однако, надеяться, что Россия не предъявит Финляндии требований,которые зайдут слишком далеко, и что, таким образом, будет найдено мирное решение проблемы.
Вейцзекер."(МЕМОРАНДУМ СТАТС-СЕКРЕТАРЯ ВЕЙЦЗЕКЕРА
Берлин, 9 октября 1939 г. Статс-секретарь, No 795)

Ни с кем.Подобрать сопли и сидеть как мышка в уголке.

Они имеют смысл в любом случае.Военные отношения не такая штука,что сегодня мы с вами смотреть не могли друг на друга,а назавтра стали лепшими корешами..... Это дело лет и даже десятилетий. Поэтому говорить,что не имеет смысла-просто несерьезно.

Вот тебе ,бабушка,и Юрьев день! То есть милитаризация есть акт крайнего пацифизма? А если учесть КАК Финляндия получила эти острова? А что Швеция на них очень обижалась? :-) Артур,у меня сознание не расщепленное,я смотрю на события в развитии и взаимосвязи.

С удовольствием,когда вы мне скажете номер и дату приказа О МОБИЛИЗАЦИИ.... И не надо ничего говорить кроме этого. Понимаете,о мобилизации......Тут же я вам все расскажу и отвечу.

Я не сказал, потому-что думал что Вы знаете и просто издеваетесь.

Объясняю: в России калибр орудия измерялся без учета нарезов, а в Германии по донцам нарезов, поэтому снаряд русской пушки был примерно на 0,5 см толще немецкого. Следовательно стрелять немецкими снарядами из русской Обуховской пушки - это явно дурной тон...

Более того, если учитывать такие факторы как глубина и крутизна нарезов, то снаряд от одного орудия может рельно застрять в стволе другого даже такого-же калибра.

К тому-же 250-кг дальнобойные сняряды, для своих орудий немцы разработали ещё позже снарядов к обуховским пушкам. Если мне не изменяет память, то в конце 1941 года.

Жалко Финляндию - судя по Вашим словам, она пострадала за то, что кто-то из руководства СССР не разбирался в таких простых вещах...

Феофилакт, насколько мне известно, первые опыты по звукометрической разведке были произведены в России в 1910 году, а 1918, местонахождение 105-мм батареи на расстоянии 5 км определялось с точностью то 30 м. Учитывая громкость выстрела 305-мм пушки, её местонахождение может быть определено точнее. Соответственно обеспечить накрытие такой батареи, особенно если она неподвижна, можно достаточно быстро. В зимнюю войну финские 305-мм орудия стояли на своих местах в системе береговой обороны.

Причин несколько - подвижность орудий как фактор их сохранения - одна из них.

Я не фантазирую а страшные темы...

Я вам показываю, что угрозы обстрела финнами Ленинграда со своей территории не существовало. Это домысел - попытка оправдать свою агрессию..

Это сообщение отредактировал Art-ur - 17-07-2009 - 18:08

Конекретнее, каких? Вопрос о том, являлись ли эти солдаты фашистами в июле-августе 1945 или нет не обязательно связывать с планом Немыслимое.

Вы мне можете объяснить, зачем Вы вообще заводите разговор о чести мундира?

Я ставил перед собой целью показать, что это не фашисты. Кем именно являлись эти солдаты - мне без разницы.

Дальнобойный снаряд для немецких пушке 305/50 начал поступать только в 1942 году!

Я в этом нисколько не сомневаюсь.

Я написал, что если бы такой снаряд разрабатывался весной-летом 1939 - то упоминание о нем имело бы смысл. Но он разрабатывался, как Вы и указали - весной и летом 1940-го! Принят на вооружение после испытаний в 1941-м!

Феофилакт - обвинение в голословности вещь, по моим меркам, весьма серьезная. Расскажите мне, где я делал голословные заявления?

Никуда они не девались, такого боеприпаса на момент финской войны в Германии не было.

Как Вы не понимаете, что станоки у разных 12-дюймовых орудий вовсе не идентичны, что разные стволы при огне создают совершенно разные нагрузки? 305-мм орудия весили от 50 тонн до 70 тонн - английское орудие Мк-7. Я уж не говорю о расположение узлов крепления и организации подъемно-поворотного механизма!

Нет.

Если Вы всерьез полагаете, что из любого орудия 305-мм можно стрелять любым снарядом 305-мм и ставить любой ствол на любой станок, то спорить с Вами мне действительно не о чем...

То есть вы не знаете, в каком количестве и в каких частях применялось это орудие? И даже если это была опытная партия в два ствола, всё равно Вы будете считать их стоявшими на вооружении в финской армии?

А у СССР был только план прикрытия Госграницы, да? Вы мне скажите кто войну начал?

То что она была построена русскими (её пересторили в 30-е) не означает того что это была русская береговая артиллерия в 1939 году!

Где путь логики? Называть построенную финнами батарею в районе Выборга русской, только потому что там русские пушки - это логика?

Артур, что значит дурной тон? Так можно или нельзя? Допустим 5 мм забирают нарезы,и что? Как говорили в старом советском фильме "Цирк": "Несколько лишних килограммов для артиллерии не играют никакой роль...." По поводу применения штатаных и не штатных зарядов в Зимнюю и ВОВ наткнулся у поисковиков.Почитайте,полезно:
"Разделить боеприпасы по национальным признакам воюющих сторон чрезвычайно сложно. На вооружении СССР применялись английские, американские боеприпасы, поставлявшиеся по ленд-лизу, запасы царской армии, подходящие по калибру трофейные. Вермахт и союзники применяли боеприпасы всех европейских стран, также трофейные.

Под Спасской Полистью на немецкой гаубичной позиции 105 мм был обнаружен склад (полевой), а в нем: германские гильзы, югославские снаряды, взрыватели - производства чешского завода "Шкода".
…..Финская армия в 1939-40 гг. и в 1941-44 гг., официально не имевшая артиллерии среднего и крупного калибров широко использовала орудия и боеприпасы трофейные, советские. Часто встречаются шведские, английские, американские, японские, из запасов княжества финляндского до 1917 г."
http://www.ironcross-cma.com/content/view/1448/60
Поэтому ваши объяснения,увы,находяися в области теории,но не практики. Да,применение нештатного припаса МОЖЕТ повлиять на баллистические характеристики....

Опять страшные фантазии? Да еще и застрять..... О почему же застрять-то? Я не про крутизну нарезов спрашиваю,а про глубину.....

Вот как.... Стало быть вам известна точная дата установки "гельголландских" пушек на Гельголланде? И когда же это случилось?

Не,Сталин в таких вещах разбирался превосходно. Вот поэтому и включен был этот пункт....

Артур,ну вы опять фантазируете...... Даже советские авторы были куда как скромнее:".....В полосе разведки батареи у противника было сосредоточена большое количество артиллерии. Уже в течение первых 10 дней в результате тщательной звуковой разведки были обнаружены и засечены 43 артиллерийские батареи противника.
Всего звуковой разведкой в данной полосе было обнаружено и засечено 94 артиллерийские, 15 миномётных и 4 зенитные батарея противника. На этом участке звуковая разведка являлась основным способом разведки ввиду того, что местность почти не просматривалась из-за густых лесных массивов. (Это про Сычевк и 42-ойу,но важно ,что условия сходные.Прим.мое)...Опыт Великой Отечественной войны показал, что противник широко применял кочующие орудия с целью ввести в заблуждение о количестве и расположении его батарей. Это обязывает звукоразведчиков критически относиться к звучащим точкам, регистрируемым звукоаппаратурой.
Отсюда следует, что недостаточно засечь звучащую точку, её надо подтвердить неоднократными звукозасечками, а также получить подтверждение её другими видами разведки и лучше всего данными фоторазведки...." Однако результаты такой разведки-хотя она и имеет право на существование,как говорится- хотя существенно снижается при артиллерийском наступлении. Другой автор справедливо замечает:"К началу войны вопроса организации и ведения АР были отработаны главным образом в звене батарея - дивизион, а разведывательная деятельность штабов артиллерии дивизии, корпуса, армии, фронту еще только складывалась. " Напомню это случилось примерно в концу 42-ого. Несколько отстоит по времени от интересующих нас событий.

Да их обнаруживали (береговые батареи) ,даже предпринимали рйды боевыми кораблями и авиацией.... Вот только итог был,увы.... Предоставим славо генерал-лейтенанту С.М.Кабанову,который знает вопрос лучше нас с вами и бывал аккурат в тех местах:: «Шесть орудий русской системы Дурляхера были размещены на большой площади в отдельных блоках, разнесенных друг от друга на расстояние от 175 до 325 м. Батарея занимала по фронту километр, а в глубину полкилометра. Подобное расположение диктовалось необходимостью двух директрисе, двух направлений стрельбы... Каждый орудийный блок надежно укрывал артиллеристов, боезапас и материальную часть. Чтобы вывести пушку из строя, надо попасть тяжелым снарядом в ее ствол, торчащий из блока, или в сам блок». Так что и с уничтожением,вернее легкостью оного вы так сказать,мягко говоря,поторопились.

Такое ощущение,что все ж -таки увлекаетесь....

Увы,показать никак не получается..... И долго не получится,пока не ответите правильно на главные вопросы,а попытки может потом сами собой отпадут. :-(

Как же не связывать,если по плану Немыслимое срок наступления 1 июля,а Потсдамская конференция проходила с 17 по 2 августа.

Мы здесь в силу воспитания и культурных традиций довольно трепетно относимся к этим вопросам..... От отношения партнера к ним зачастую зависит наше отношение к партнеру.

Поэтому и спрашивал,кто их освободил от присяги,кто привел к новой....
Если никто не освобождал,то кто ж они были как не фашисты?

Да? И немцы об этом знали?

Все вытекает из непонимания вали причин войны и целей Финляндии.
1. Войну можно было вести только зимой.
2.В зиму 39-40 г.г. фины очевидно неуспевали сколотить коалицию (это отразили их колебания с мобилизацией-то мобилизовывали,то держали отмобилизованной,пока не началось разложение,то собирались распускать).
3.Не учли фактор изменившейся политики СССР: если прежде СССР спускал обычные их провокации,то с учетом изменившейся международной обстановки предъявил решительный ультиматум.
4. Поставки стволов после декабрьского наступления Красной армии и накануне прорыва линии Маннергейма выглядят глупыми и бессмысленными. В глупости мы должны обвинить и французов,и финнов. И вовсе не такими,если учесть сроки новой войны- зима 40-41 г.г. Тут и снаряды можно успеть завезти....

Чтоб не ходить далеко-в предыдущем посте:

Причем дважды:
1.Вы не смогли доказать обвинение СССР в агрессии.
2.Голословно заключили (тоже не сумев доказать),что угрозы обстерла ленинграда не было,в то время,как советское руководство,несомненно более информированное и разбирающееся в вопросе,чем вы,считало,что таковая существовала.

Вполне сгодятся. И вообще не стоит создавать проблему вокруг вопроса,который решался довольно легко:
"При проверке возможности размещения 305-мм орудий Виккерса на станке Металлического завода выяснилось, что центр тяжести английской пушки не совпадает с центром тяжести пушки Обуховского завода, которая ранее была на вооружении линкоров. А для облегчения вертикального наведения центр тяжести всей качающейся системы должен находиться на оси цапф станка. Поэтому для уравно¬вешивания орудия его пришлось переместить в сторону отката на 55 мм. Сам же станок в целом остался без изменений, за исключением того, что, как и в транспортере ТМ-1-14, несколько изменили регулировку наката и отката. Это также было вызвано увеличением предельного угла вертикального наведения до 50°. Подъемные сектора также изготовили новые, обеспечивающие стрельбу на этих углах. Кроме того в новых транспортерах использовались электродвигатели мощностью 7 л.с., оставшиеся после модернизации системы подачи боеприпасов на линкоре "Марат" (б. "Петропав¬ловск"), и 15-сильные электро¬двигатели от поднятых со дна Черного моря башенных установок линкора "Императрица Мария". Дело в том, что основным изготовителем электродвигателей в то время был ХЭМЗ (Харьковский электро¬механический завод). Однако ни один из его образцов не мог быть установлен на транспортере ТМ-2-12 из-за уменьшенных по сравнению с ТМ-1-14 габаритов. Электро¬двигатели линкоров, даже пролежав 15 лет под водой, после соответствую¬щего ремонта работали без замечаний.".

А и не надо спорить. Разберитесь в вопросе и все станет очевидным.

Артур,я же сказал что ликбезом заниматься не буду..... :-)
Поищите еще упоминания о 152-мм гаубице обр.1909 г. Она тоже у финнов была. Не надо пытаться представить их овечками.

Все происходит от того,что вы путаетесь в терминах.... боеготовность с мобилизацией,планы прикрытия с наступательными планами....
Войну начал очевидно тот,кто выстрелил в Майнилле,ибо это считается поводом к войне.

Феофилакт, Вы понимаете что Вы пишите??? Как это 5 мм забирают нарезы и, что??? Немецкий снаряд тоньше, чем диаметр ствола пушки, как же быть с созданием необходимого давления? Как быть с вращением снаряда в стволе орудия, если он пояском в нарезы не упирается?

Это Вы мне зачем привели? А где применялись боеприпасы, поставлвлявшиеся по ленд-лизу не уточняется? Какие трофейные (немецкие, я так понимаю) боеприпасы могли использоваться в советских пушках? Ну кроме тех, которые немцы сами производили к захваченным ими орудиям? Что это за текст такой? Я так понимаю, что это искатели не могут определить где какой боеприпас и кем он использовался? Ну так это понятно, обе стороны активно использовали трофейное и союзническое вооружение. Причем тут 305-мм стволы Обуховских пушек?

Мне это прекрасно известно. Заметьте, что про немецкие пушки тут не упоминается...

Ничего себе повлиять на баллистические характеристики! Это у снаряда, который даже за нарезы не зацепится немного изменятся баллистические характеристики?

А крутизна нарезов, их количество, равно как и глубина сильно влияют на силу трения в канале ствола, поэтому снаряд имеет определенное количество поясков, определенной ширины, определенной мягкости.

Какое отношение это имеет к предмету спора? Я написал, что дальнобойный снаряд к немецким пушкам был разработан позже чем к русским, зачем Вам дата оснащения батареи на Гельголанде? Я просто искать не хочу - времени нет.

Что-то не заметно.

Во-первых Феофилакт, мы говорим не о минометах и зентиках, а об орудиях калибра 305-мм!!! Вы улавливаете разницу? Во-вторых, орудия эти финны неподвижны, точнее их вообще не было, но если бы были, то были бы неподвижны. В-третьих, средств полковой даже дивизионной разведки для обнаружения батареи такого калира более чем достаточно. Дальше уже при наличии подавляющего превосходства в тяжелой артиллерии разобраться несложно. В четвертых, что Вас не устраивает в моем кратком экскурсе в историю развития звукометрической разведки?

Кабанов был моряк, насколько мне известно, а на бой корабля с берегом имеет некоторые особенности. В частности описываемые Вами собития затрагивают огневой отрезок продолжительностью ок. 2 часо в общей сложности и точно подсчитано количество выстрелов. В то время как сухопутная артиллерия, при правильно организации контрбатарейной борьбы может вести огонь непрерывно с постоянной корректировкой.

Может хватит обсуждать меня лично?

Феофилакт, по Вашему, я должен считать, что финны могли палить по Ленинграду из неустановленных у границы Обуховских пушек, несуществующим немецким снарядом, который на 5 мм меньше необходимого, с отсутствующих у финнов станков с углом возвышения 50 градусов, и только при этом условии я сделаю правильные выводы? Извините, но делаю выводы опираясь на факты...

Это сообщение отредактировал Art-ur - 21-07-2009 - 19:08

Артур,не драматизируйте.....Опять страшные фантазии? Уверяю вас,что толщина пояка не 2 и не 3 мм (5 мм с обеих сторон).Вес пояка на таком калибре обычно был около 8 кг,желающие могут подсчитать толщину.Упрется,он упрется..... Такой калибр досылается мезанизмом.
Бывают,я слушал еще такие снаряды,которые вообще не упираются....

Чтобы вы почитали.... И не писали мне больше страшных вещей о том,что к каждой пушке только определенный снаряд. Илаче- ни ни....

Там не уточняется. Эти записки ценны тем,тем что они в некоторой степени арзеологические....вскрыли позицию на поле боя и увидели следующее.

Вот именно. И чьи снаряды и как могли закупать и применять финны и как далеко ими пулять говорить с абсолютной уверенностью никто не может.

Это все к тому,что снаряды делали не только немцы.

Насколько глубоко нарезы входят в поясок?

Ага. И если нарезы слишком крутые ,то сила пороха иссякнет,снаряд остановится и застрянет... Так?

Насколько помню там легкий снаряд был со времени установки.

Он не нуждается в том,чтобы кому-нибудь чего-нибудь доказывать.Ни вам,ни кому бы то ни было еще.

Не-а,не улавливаю. Что 12дюйм.стреляла бесшумно?

Это думаете вы. Я склоняюсь к тому,что их собирались использовать в составе артпоездов.

Вам может быть несложно.Вот Кабанову было сложно.... Как думаете почему? Может потому,что он с финнами воевал?

Экскурс хорош,только далеко отстоит от практики.

Он был генерал-лейтенантом,а у моряков этому званию соответствует вице-адмирал. Вообще-то он знал о чем писал,ибо командовал Северным оборонительным районом (полуострова Средний и Рыбачий) .

Вот и опирайтесь на факты.
А факты состоят в следующем: 12 дюймовки были поставлены Финляндии. Вопрос зачем?
Из этих орудий могла осуществляться стратосферная стрельба.
Мы не знаем точно кто именно должен был к ним поставить снаряды,но этой технологией владели как минимум немцы,французы и американцы.
Установить орудие на лафете под любым углом возвышения не представляет серьезной инженерной проблемы,во всяком случае глупые русские ее успешно решали.
Ну это уж не говоря о правильных выводах из военно-политической обстановки.

Просто не связывать и всё. Здесь план "Немыслимое" не в тему...

Причем тут мое отношение к чести мундира? Зачем Вы вообще затрагиваете здесь эту тему?

А какая была присяга у фашистов? Я честно слово не знаю как присягали фашисты. Солдаты Вермахта знаю присягали на верность Фюреру, народу Германии и Рейху. Если нет Фюрера и Рейха, а у народа Германии новое правительство то кому-же они должны оставаться верны? А если эти солдаты подчиняются бывшему противнику, тогда как?

Я не понимаю вопроса.

1. Пусть войну можно вести только зимой.
2. О какой коалиции идет речь???
3. В 1939 году политика СССР действительно зменилась.
4. Откуда? из оккупированной Франции???

1. СССР напал на Финляндию - и это не является актом миролюбия.
2. Я Вам уже много постов подряд показываю, что у финнов не было ни оружия ни боприпаса для того, чтобы обстреливать Ленинград!

Феофилакт, я надеюсь Вам известно, что 305/40 орудие Виккерса, о котором идет речь, было спроектировано Обуховским заводом в 1895 году. И только в ходе первой мировой войны часть заказа передали заводу Виккерса, поскольку отечественные мощности не справлялись. И только поэтому эти пушки назывались орудиями "Виккерса" и было их около 10 штук. Но самое главное - это то, что станок для пушки 305/40 обр 1895 года, и станок для пушки 1907 года 305/52 разрабатывался Металлическим заводом и обе конструкции имели много общего. Даже более того в основе станка для пушек 305/52 лежал станок от 305/40 установок. Именно поэтому совмещение орудия со станком оказалось не таким сложным. Так что данный пример для демонстрации возможности установить любое 305-мм орудие на любой 305-мм станок никак не подходит.)))

Послушайте Фоефилакт, покажите мне где именно я показал, что не разбираюсь в вопросе.

А Вы пока что ничего конкретного не написали. О какой гаубице обр. 1905 года идет речь? Хотя бы страна происхождения?

Ну и кто же выстрелил в Майнилле?

А какова же глубина нарезов???

А как же иначе, если пинципы измерения калибров разные???

Какое отношение это имеет к Обуховским пушкам?

А я с уверенностью заявляю, что снарядов такой дальнобойности у финно вне было.

Я в курсе.

Как насколько? На глубину нарезов.

В сочетаниии с неподходящим по калибру снарядом, который, к примеру, не учитывает регрессивной глубины нарезов, скорее всего ствол разорвет, или выбьет затвор.

Вы помните неправильно. Снаряд начал поступать в 1942 году.

На данный момент наверное нет.

Напротив громкость выстрела у 12 дюймовой пушки значительно выше чем у миномета. И если уж звуковая разведка засекала миномет, то уж 305-мм ствол - вообще не проблема.

А проектов сверхзвуковых бомбардировщиков технологии Стеллс у финнов 1939 году не было?

Феофилакт, там же ясно написано, что Кабанов вел бой с береговой батареей противника с корабля.

То есть в эффективность звукометрической разведки Вы не верите?

Могу ошибаться. Только эпизод который он описывает, произошел с участием кораблей Балтфлота.

Во первых, 12"-орудия у финнов были свои.
Местораположение каждого из этих орудий было известно.
В-третьих, снарядов и станков к Обуховским пушкам нигде е производилось. Следовательно, СССР обвинил финнов в возможности создания оружия, из которого финны могли стрелять по Ленинграду. Обвинение, как мы видим, беспочвенное.
В СССР, как я показал ранее, создали установку из вполне подходивших друг к другу комплектующих и при этом, несмотря на гораздо более развитую промышленную базу, ошиблись в расчетах. Равно как и немцы!

:-) Мы обязательно будем связывать эти события,ведь я не обладаю атомизированным сознанием,тем более что и основам логики учили....

Под словом "партнер" я имел в виду не вас,а англичан. Как это зачем....
Белых и пушистых или черных чертей не было и нет. Все внесли свою лепту в предвоенное и военное время,кто-то больше,кто-то меньше. Мы из тех кто меньше,поэтому всякая критика СССР со стороны дэмократов лишена реальной почвы,тем более англичан и американцев.

Вы абсолютно верно процитировали наиболее важные положения,пожтому в цитировании точном нет смысла. Скажу только,что чтобы ни произошло,солдат подчиняется приказам старшего начальника.Решение о капитуляции в Италии принималось командующими войсками и родами войск в регионе.Но если капитуляции не было,стало быть части оставались верны присяге фюреру,как вы справедливо заметили,Германии и немецкому народу .

Это просто бесспорно.Маннергейм(посмотрите мемуары) в эпизоде о Выборге ждал весны как манны небесной,ибо только она и лето могли остановить русский штурм.

Финляндии,Англии,Германии,Франции,США,возможно прибалтийских стран против СССР. Участники могли варьироваться,цель-нет.

39-й вообще принес много нового,в мире.

Франция была оккупирована в 39-м? Напомню стволы доставили в январе 40-ого.Насколько помню,Франция была разгромлена в мае 40-го.
Вы полагаете за полгода финны знали об этом?
Потом что значит оккупированная Франция.... В голове крутятся фамилии Пэтен,Лаваль,не подскажете это оккупанты были?

Напал? Расскажите мне пожалйуста как это было? В Майнеле напал? Или позже? Как именно? Подстерег и из-за куста?

Вы можете поставить 100 восклицательных знаков. Однако до сих пор не могли внятно объяснить почему из 12 дюймовок обстреливать было нельзя.

Артур,а что были Обуховские пушки?
Не хочу далеко углубляться,но лафеты для орудий не являются проблемой,как вы стремитесь здесь доказать.

Я только что показал вам где вы были голословны? Ну и результат? Вы тут же повторили неумный штамп "СССР напал на Финляндию".Смысл тратить силы для столь жалкого результата?
:-)))

Вам дали источник. Этого более чем достаточно.
Гаубица Шнейдеровская,впрочем делалась и в России.

Опять двадцать пять..... И вы еще обижаетесь,что я не хочу заниматься ликбезом.

Если Вы не обладаете атомизированным сознанием, то объясните мне, как наличие плана "Немыслимое" доказывает, что сосредоточенные в районе Тронхейм-Тромсо немецкие части были фашистами или не фашистами?

Феофилакт, мы говорим о принадлежности сосредоточенных в Норвегии немецких частей к Вермахту и пытаемся доказать или опровергнуть это. Зачем Вы привели мне сей опус и что он доказывает?

То есть речь идет не о принадлености этих солдат к НСДАП, а о принадлежности их к Вермахту? Ну так, как известно, Верховное командование ВС Германии издало приказ, согласно которому все части должны были сдать оружие. Данные части этого приказа не выполнили, но подчинились командованию союзных экспедиционных сил, которое решило н еразоружать эти части. Следовательно, жае если присяга и сохранялась, то она была нарушена.

Мне об этом известно. Как Вы правильно заметили финны ждали такого периода, когда активные боевые действия становились невозможными.

Покажите мне действия Финского правительства, направленные на сколачивание такой коалиции в период с 09.1939 по 11.1939 года...

Хорошо, что Вы это заметили.

Феофилакт, Вы же писали, что

Я Вас и спросил откуда завезти? Если Вы о планах французов, то планы начали разрабатываться после начала Зимней войны и никак не могут приводиться в качаестве доказательства агрессивных намерений финнов.

Пусть крутятся, если не мешают.

Феофилакт, если Вы располагаете неопровержимыми доказательствами того, что в Майнилле стреляла финская артиллерия, то приведите их.

Я уже неоднократно объяснял, что у финнов не было ни боеприпаса, ни станка для выполнения задачи по обстрелу Ленинграда.

Я повторяю, что пушки которые в данном примере называются пушками Виккерса, на самом деле были разработаны на Обуховском заводе. Однакоо ввиду загруженности мощностей были заказаны в Англии и и были изготовлены заводом Виккерса по чертежам Обуховского завода.

Лафеты для дальней стрельбы являются очень большой проблемой, поскольку дальняя стрельба требует большого улга возвышения - а это создает большую нагрузку на станок. Заметьте, что только в СССР был создан станок, который реально работал на большую дистанцию. Станок, разработанный Круппом в 1941 году, не выдерживал нагрузок при стрельбе на максимальном угле возвышения полным зарядом. Поэтому служившие у немцев на батарее "Мирус" Обуховские пушки стреляли уменьшенным зарядом. Так что станок - это очень большая проблема.

Так Вы полагаете, что Зимнюю войну 1939040 годов начала Финляндия что-ли?

Полсушайте Фоефилакт, Вы мне писали о тесном военно-техническом сотрудничестве Германии и Финляндии в 30-е годы. Я попросил Вас привести мне образцы немецкой техники или вооружений, принятых на вооружение финской армии, поскольку это показывало бы что сотрудничество действительно имело место. Вы мне привели 105-мм немецкую гацбицу обр 1931 года с какими-то невероятными характеристиками, которая, по всей вилимости ни в одной из финских артчастей не числилась.
Зачем Вы мне пишите про 152-мм русскую гаубицу обр 1909 года? Есть такая гаубица. Стояла на вооружении финской армии. Явно устаревшая конструкция совершенно не отвечавшая требованиям времени. Но что доказывает наличие этой пушки? Агрессивные планы Финляндии? Ну так эта тяжелая гаубица на деревянных колесах для наступательной войны плохо подходила..

Вы можете привести доказательства того, что в данном случае стреляла финская батарея?

Во-первых,а что здесь можно комментировать? Вполне в русле русской и современной ему поэтической традиции.... Мне кажется здесь у вас проснулись конспирологические мотивы.
С таким же успехом можно в известном стихотворении Светлова найти строчки :"Я хату покинул,
Пошел воевать,
Чтоб землю в Гренаде
Крестьянам отдать...." И сказать,что накануне военной тревоги 27 г. правительство СССР планировало посылку добровольцев в Испанию?
Тогда П.Когана лучше вообще не читать.....
А вообще такие поиски аналогий могут далеко завести.Взять другую известную песню тех же братьев Покрасс со строкой:
"
Тогда нажмут водители стартеры
И по лесам, по сопкам, по воде.... " можно при желании увидеть попытку пересечения на танках Ла-Манша или чего похуже.
Но вот две строчки мне кажутся весьма актуальными:"Много лжи в эти годы наверчено,
Чтоб запутать финляндский народ."
А вам?

Вам должно быть известно какой она принимается,если уж спорите на эту тему.

Здесь вы вообще затронули тему в которой можно погрязнуть,ибо путанница историческая,долгая и невероятно сложная.
Уу немцев,например,пушки традиционно пишутся как 10-см, а гаубицы как 10,5-см. Но при этом реальный калибр пушек больше (105,2 мм), чем у гаубиц (104,9). И т.д. и т.п.

Это имеет отношение к вашему утверждению,что из Обуховской пушки можно было выпалить ТОЛЬКО советским снарядом.

Вы уже писали с уверенностью о финской артиллерии больших калибров.А что вышло?

:-)

(пожав плечами) А мне кажется,что вы помните неправильно

Если быть точным вообще никогда.

Это вы так думаете,но это не соответствует истине.
Обычно в виду небольшого ресурса ствола эти орудия использовали для небольших серий выстрелов.Да и не до засечек было бы,когда финская армия пошла бы в наступление.Поэтому умозрительно рассуждаете.

В очевидно невнимательны,поэтому пишете несуразицу. Я несколько раз писал,что поезда не должны быть финскими....К чему вопрос о наличии проектов у финнов?

Артур,там что написано об уничтожении корабельного орудия?

А какое отношение к реально происходившим событиям это имеет? Сколько финских батарей большого калибра было унитожено с применением этого метода? Ответ ни одной. О чем спорим?

Еще раз задаю вопрос: зачем были поставлены эти 12-дюймовки?

Артур,мы говорим сейчас о 12-дюймовсках ,поставленных из Франции.

Это ваши домыслы.Истине они не соответствуют.

Вы заметили,что два раза сказали не о том,а в третий раз исходили из ложного предположения? И на этом основании вы пытаетесь сделать выводы... :-)))
Тем более,что ваш вывод не базируется на ваших выводах.СССР НЕ ОБВИНЯЛ финнов в ВОЗМОЖНОСТИ СОЗДАНИЯ.... Это опять ваши домыслы.

Советские артпоезда принимали участие в Зимней войне.А немецкие и французские в Первой Мировой.... Вас это не смущает?

Мне критиковать ВАШЕ предположение,которого я,кстати ,не разделяю?
Немыслимое доказывает,что англичане пытались использовать (в том числе и в Норвегии) фашистские войска против союзника по антигитлеровской коалиции.

Я давно уже не спорю об этом.Это факт. Который вы взялись опровергать,да не знаете как.Части были фашистскими.

речь идет о том,что они были фашистами.

Мы будем разбирать ваши предположения? Или обратимся к фактам.А факты таковы,что ни мне,ни вам неизвестно документа о капитуляции этих сил .Более того,есть сомненичя,что он вообще существовал... О чем вы спорите?

(с любопытсвом разглядывая Артура) Артур,а кто сказал вам,что коалиции складываются за пару месяцев?

Артур,вы совершенно очевидно невнимательны.
1. Западные державы и Финляндия в течение 39 г. предпринимают маневры по сколачиванию коалиции против СССР,планируя начало войны на зиму 40-41 г.г. Для этого запланирована поставка в том числе и дальнобойных орудий из Франции.Финны пролдолжают поддерживать градус напряженности на границе в течение всего гона совершая нападения,угоны людей и скота. Никто не ожидает,что на инцидент в Майниле СССР не ограничится нотой,а предъявит ультиматум.Тем не менее,имея основания для опасений Сталин делает так. Финны пытаются отработать назад,что показывают переговоры,но Сталин видит ,что вопрос должен быть решен здесь и сейчас.ФИННЫ РАССЧИТЫВАЮТ НА АКТИВНУЮ ПОМОЩЬ ЗАПАДА,НО ЕГО ВОЛНУЕТ ДРУГОЕ И ИХ ПОПРОСТУ КИДАЮТ.В течение 40 г. отношения между Англией и Германией доходят до точки,когда Англия готова сражаться почти до конца желательно чужими руками.(Если вы бы изучили нефтяной вопрос,то увидели бы эту точку.Сталин тоже следит за ней.) Англия жерствует Финляндией и Францией,ей нужны новые сильные союзники.Продолжение поползновений Гитлера на Ближний Восток заставляет Англию сражаться всерьез и даже в одиночестве.Гитлер осознает,что на Ближний Восток ему удастся добраться только через СССР по пути заправившись на Кавказе.Война с СССР становится неизбежной.
Немцы побривают в канаве побитую Финляндию,пытаясь сделать из нее приемлемую группировку на севверо-западе. Но финны ,наученные опытом зимней войны жадбше старой границы практически не идут.
Разумеется ничьи планы не могут приниматься как доказательство агрессивности финнов,ибо финны и сами агрессивнеые планы имели.

Поэтому ,Артур,не пишите чепухи вроде "напал".

Конечно,они ведь должны были прибыть другими пароходами.

Тем не менее лафеты для 305 /40 системы Рассказова изготавливались в Англии,были всем прекрасно известны и никаким секретом ничего не было. А то вы тут пугаете сначала монополией СССР на дальнобойный снаряд,теперь чувствую собираетесь пугать монополией на лафеты.
Эти орудия были известны,были известны проблемы и пути решения.

А у вас какое мнение? :-))) Китай?

Послушайте ,Артур,произошло то,что должно было произойти.....Я вам привел источник,понимаю что вас этому не учили и вы не знаете что это такое, объясню: "Это весь комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс, запечатлевших отдельные факты и свершившиеся события. Они подразделяются на семь групп: письменные, вещественные, этнографические, устные, лингвистические, фотодокументы, фонодокументы. Письменные источники в свою очередь включают летописи, законодательные акты, материалы делопроизводства, протоколы, договоры, дневники, мемуары, переписку и др." Теперь вы делаете следующий шаг-вы пытаетесь опровергнуть источник на том основании,что вам о существовании такого орудия и таких характеристик неизвестно. Артур,я после этого упалпацстул.

Артур,это должно было случиться.После заявлений о температуре цилидров ДВС в 120 градусов,после полного отсуствия подшипников в моторах БМВ,после заявлений о потреблении нефти и о 12-дюймовках обязательно должно было случиться! Артур-против источника! Единственный бой в истории! Только на секснароде! Искренне поздравляю, Артур.

Вы называли эти орудия,когда перечисляли финскую артиллерию?

Вам же ничего не мешает заявлять о нападении СССР? Причем не имея доказательств.....

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 24-07-2009 - 15:31