Sorques | |||||
|
Ты хочешь сказать, что бомбят не зная чего? Какая военная промышленность была в Дрездене? Что за крупные объекты?
Я же не писал,что стерли в порошок. |
Bruno1969 | |||||||||
|
Ты какие-то странные выводы делаешь. И таки не читал мой пост про Дрезден! По состоянию на февраль 1945 года в Дрездене находилось как минимум 110 промышленных предприятий, являвшихся законными военными целями. Только на производстве оружия было занято 50 тысяч человек. В числе этих предприятий – различные мощности по выпуску компонентов для авиапромышленности; фабрика отравляющих газов (Chemische Fabric Goye); завод зенитных и полевых орудий Лемана; крупнейшее в Германии оптико-механическое предприятие Zeiss Ikon A.G.**; а также предприятия, выпускавшие рентеновские аппараты и электроаппаратуру (Koch u. Sterzel A.G.), коробки передач и дифференциалы (Saxoniswerke) и электрические измерительные приборы (Gebruder Bassler).
А Нарву стерли. И зачем, спрашивается??? Есть версия, что для запугивания эстонцев, которые готовили сопротивление советам. Насколько она правдива, сказать не берусь, но логики не лишена. |
Gawrilla | |
|
Так Дрезден (равно как и Токио) бомбили отнюдь не по "законным военным целям". А конкретно жилые кварталы. И с применением методик, специально направленных на уничтожение не промышленной, а жилой застройки. Массированное бомбометание должно было вызвать т.н. "огненный вихрь" - то есть огромной силы пожар. На Дрездене эту методику и оттачивали. На будущее. Для городов СССР. С Токио ещё проще. Город состоял исключительно из деревянных зданий (я бы сказал, бумажно-деревянных). Вот там огненный вихрь и погулял вволю. Кто не понял - это самое настоящее военное преступление в чистом виде. Заводы бомбят иначе. Хиросима и Нагасаки - ровно тот же подход. Не было в Хиросиме военной промышленности. Автозавод "Мазда" там построили попозже. В Нагасаки был порт. Именно он и не пострадал. Ублюдки и бандиты. Или более точно и менее эмоционально - военные преступники, виновные в геноциде. Или, в еврейских терминах, Холокосте. |
Bruno1969 | |||
|
На самом деле ко времени бомбардировки Хиросима была городом большого промышленного и военного значения. Кроме того, некоторые военные лагеря располагались неподалеку, в том числе штаб Пятой дивизии и штаб Второй Основной армии фельдмаршала Сунроку Хата, командовавшего защитой всей Южной Японии. Хиросима была важной базой снабжения для японской армии. Город был центром связи и точкой сбора войск. Нагасаки представлял собой не только крупный морской порт, он приобрел особое значение еще и как промышленный центр, в котором были сосредоточены сталелитейное производство и верфь Мицубиси, торпедное производство Мицубиси-Ураками. В городе изготавливались орудия, корабли и другая боевая техника. Gawrilla, вам еще не надоело постоянно позориться со своей невежественной агитпроповской чепухой? Думаю, нет. Можете продолжать свой зомби-бла-бла-бла... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 27-10-2009 - 20:46 |
Gawrilla | |
|
Еще раз повторю и буду печатать ме-е-е-е-дле-е-е-е-нннно-о-о-о. В Нагасаки был порт. Ясный пень, военный. И заводы там были. И после атомной бомбардировки порт не пострадал вообще, а заводы - в минимальной степени. То есть целью было МИРНОЕ население, а это является ВОЕННЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ. В Токио погибло в один день почти 100 тысяч человек. В Хиросиме - 70 тысяч. В Нагасаки - по моему, около 45 тысяч. И так далее. Вторая мировая - это та война, где впервые мирного населения погибло больше, чем военных. В СССР - вдвое больше. Это ПРЕСТУПНАЯ война. И развязал её ЗАПАД. И именно он опробовал технологии массового уничтожения МИРНОГО населения. Бруно, Вам не надоело отмазывать кровавых палачей и международных бандитов? |
Sorques | |
|
Бруно давай так...Бомбежка Дрездена и гибель 200 000 жителей очень помогла в борьбе с Третьим рейхом? В воспоминаниях Шпеера после этого события, не описаны резкие проблемы в германской военной промышленности. Хотя он довольно подробно описывает этот период. В Хиросиме после применения ЯО, какой урон был нанесен японской армии? |
Bruno1969 | |||
|
Мне надоело уже читать ваш агитпроповский бред. Вы лучше мне про Нарву расскажите, а? Уничтожение сего города 6-8 марта 1944 преступление или нет? Нарвитянам еще повезло: немцы их еще в январе-феврале в большинстве выгнали из города, так жертв было относительно мало. За два налета в марте 1944 советская авиация сбросила на Таллин примерно 2000 разрывных и 1500 зажигательных бомб. Основными целями стали не малочисленные военные объекты, а жилые районы, многие из которых были почти полностью уничтожены. Сильно пострадала улица Харью и окрестности театра «Эстония», сгорело и здание театра «Эстония», где как раз перед бомбежкой начался спектакль. Всего же было уничтожено примерно 8000 зданий, почти 40% жилых площадей. Знаете, почему? Деревянные дома горели как свечки. Более 20 000 человек остались без крыши над головой, 463 человека погибли, а 649 получили ранения. Это, кстати, один из источников колоссальных советских людских потерь в ту войну... При советской бомбардировке Таллина чудом остался жив будущий патриарх Алексий. Знаете, почему? Его не было дома, когда в него жахнула советская бомба. А жил он, между прочим, совсем не в центре города и далеко от любых промышленных и военных объектов, в обычном жилом районе. Вот о чем вам думать надо и за что болеть, ЗА СВОЕ прошлое. А у вас, советских, все за далекую Гренаду сердчишко показушно мечется, а на своих кладете с прибором... |
Gawrilla | |||||
|
Прочел ме-е-дленно и два раза. Вы всерьез равняете бомбежку Нарвы с бомбежкой Токио? 463 погибших в Таллине и 100 тысяч в Токио? И полтысячи человек - КОЛОССАЛЬНЫЙ вклад в 20-миллионные потери СССР? Может, напомните заодно, где СССР массово бомбил собственное население, чтобы добиться у себя же многомиллионных жертв. Я совершенно не намерен шутить над памятью погибших мирных жителей, сколько бы их ни было, и мало что знаю о бомбежке Нарвы, кстати, и потому, что это не самый крупный эпизод в истории Второй мировой, но по любым нормам это события несравнимые. Я не знаю мотивов, зачем советские войска бомбили Нарву. И в преступности этих мотивов меня никто пока не убедил. (кстати, если в Красной армии знали, что население Таллина эвакуировано немцами, почему бы не побомбить, если есть военная надобность?) А вот мотивы бомбардировок Токио, Дрездена, Хиросимы и других - ПРЕСТУПНЫ. Даже по двусмысленной военной морали, зафиксированной в Гаагской конвенции. |
Sorques | |||
|
Я нигде таких цифр не встречал, только от 100 000 до 200 000 чел. |
skv | |||||||||||||
|
В результате бомбардировок около четверти промышленных предприятий города и около половины остальных зданий (городская инфраструктура и жилые дома) было уничтожено или серьёзно повреждено. По мнению историка Джона Фуллера (англ. J. F. C. Fuller), для блокирования коммуникаций было достаточно непрерывно бомбить выходы из города, вместо того, чтобы бомбардировать сам Дрезден. Все эт о является нарушением ст. 25 Гаагских конвеций. Как бы не хотелось англосаксам быть чистенькими, вот в этом они замазаны не хуже немцев. П.С. Из заключительной речи Главного обвинителя от Великобритании Хартли Шоукросса
На воре и шапка горит. Это сообщение отредактировал skv - 28-10-2009 - 06:10 |
Bruno1969 | |||||||
|
Я не равняю. Для меня однозначно бомбежка Нарвы и моего родного Таллина во сто крат важнее, чем далекого японского Токио. Особенно с учетом того, что Токио был городом страны-агрессора, в отличие от... Далее, вас опять подводит ваше невежество. Население Токио на начало 1945 г. составляло примерно 5 млн. жит., Таллина - 0,1 млн. Несложный арифметический подсчет показывает, что потеря 700 жит. для Таллина равносильна 35 тыс. для Токио. 20 тыс. лишившихся крова в Таллине - это 1 млн. в Токио! Но будь Таллин размером с Токио, жертв от бомбардировки было бы еще больше, поскольку пожар интенсивнее, чем больше город, чем плотнее население и сложнее коммуникации. Что характерно, советы сознательно разбомбили таллинскую насосную станцию, что усложнило тушение пожара. Военные же объекты во время мартовской бомбардировки практически не пострадали. Пытались разбомбить порт, но наткнулись на мощное ПВО немцев и, сломав зубы, отбомбились на близлежащие кварталы города. Не зря ж летали...
Многомиллионных жертв нигде не добивались. Но на примере Таллина я вам показал, что творили советы с некоторыми СВОИМИ городами. А вы о вражеских льете крокодиловы слезы.
Население Таллина как раз никто не эвакуировал, вам надо читать еще медленнее и раза по три. Это из Нарвы НЕМЦЫ, оказавшиеся во сто крат лучше "своих", советских, выпроводили большинство жителей, чем дали им шанс уцелеть. Но, поскольку уйти смогли далеко не все, нарвская бомбардировка так же привела к большим жертвам. И было уничтожено 90% ценнейших памятников архитектуры, в основном 17 века, знаменитого нарвского барокко. Впрочем, кому я толкую о каких-то буржуйских штучках... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 28-10-2009 - 08:05 |
Bruno1969 | |||||
|
Ну, так больше историков надо было читать, а не антизападных агитаторов. http://en.wikipedia.org/wiki/Dresden_bombi..._for_the_attack In the first few decades after the war, some death toll estimates were as high as 250,000. However, figures in the regions of hundreds of thousands are considered disproportionate..[7] Today's historians estimate a death toll between 24,000 and 40,000,[2] with an independent investigation commissioned by the city itself stated that around 18,000 victims had been identified and that the estimated total number of fatalities was around 25,000.[8][9] Читай весь текст, там много мифов развенчивается. |
Bruno1969 | |||||
|
Это не тот ли Дюк, который в свое время состоял в Ку-Клукс-Клане, а недавно участвовал в тегеранской конференции, где собрались созванные Ираном отрицатели Холокоста? Авторитетный кадр. То, насколько адекватны его писания по Дрездену, см. в посте выше.
Не является это нарушением конвенции, и я уже объяснил почему. Повторять для особо одаренных и шибко идеологически заряженных не буду. А чистеньких нет в той войне. Их вообще не бывает в войнах. Поэтому всегда надо смотреть для начала на бэкграунд войны. А он таков: если бы союзники не вели массированные бомбардировки вражеских городов, стремясь, нанесения помимо максимального материального урона, сломить волю противника, война тянулась бы намного дольше, особенно в случае с Японией. И стоила бы миллионов (я не описался) дополнительных и совершенно напрасных жертв. Вы оторвите задницу от теплого кресла, разыщите, если удастся, еще живого узника немецких концлагерей, который весной 1945 г. считал каждый час подаренной ему судьбой жизни, и выскажите ему все свои гневные мысли по поводу бомбардировок немецких городов. Только держитесь подальше: ударить силенок ему не хватит, но плюнуть в лицо может пудово. Кстати, не желаете тут поупражняться в своем праведном гневе? Через две недели, 6 марта, Нарва отметит скорбную годовщину – 59 лет со дня начала массированной бомбардировки города. В 1944 году в течение этого дня, а также на протяжении нескольких последующих, прекрасный старый город был полностью уничтожен. Впрочем, войну Нарва узнала уже раньше – авианалеты на город осуществлялись и в предыдущие военные годы. Но тогда практически не уничтожались мирные объекты, жилые кварталы. В марте же 1944 года, когда основная часть населения уже была эвакуирована, разрушение города стало носить тотальный характер. И именно эта дата – 6 марта – стала для Нарвы Днем Памяти. В этот день мы вспоминаем все то, что связано со старым городом, с его людьми, домами, улицами – со всем тем, чего уже никогда не вернешь. Сегодня «Нарвская газета» печатает воспоминания о мартовской бомбежке города, написанные старой нарвитянкой Татьяной Гончаренко (Бельской). По сути, это ни что иное, как война, увиденная глазами девочки. «Мы пережили бомбежку все вместе: бабушка, мама и я. Но после никогда о ней не говорили... Мне тогда было 11 лет, но война сделала меня взрослой. Я помню все так хорошо, словно бы это было месяц назад: и звуки, и краски... 6 марта мы все помылись в бельевой лоханке. Бабушка нагрела на плите воды, жарко натопила кухню. Помывшись, собирались пить чай, но не успели – началась бомбежка... Бомбить начали в 6 часов вечера с Таллиннского шоссе. Сперва самолеты летели высоко со стороны России. Затем они разворачивались, сбрасывали бомбы и уже низко улетали за Ивановскую. Следом летела новая волна самолетов. Те сбрасывали зажигалки на уже разрушенные районы. Вокруг все горело. Мы открыли шторы затемнения, чтобы не сидеть, как в черном мешке, а видеть, что происходит. Гул самолетов не прекращался. Кроме того начался артиллерийский обстрел. Все небо было красным, на улице светло, как на закате солнца... Свист снарядов и близкие разрывы не прекращались. Было страшно... Взрыв где-то рядом. И опять – воет, воет все ближе. И – тишина, только шорох в ушах... Открыли глаза (мы все забрались на одну кровать – мама, бабушка и я) – над нами было небо. Крыша нашего домика куда-то улетела, не оказалось и стены, у которой стояла кровать... Получилось, что прямо с кровати мы спустили ноги на улицу. Нигде не было видно ни деревьев в садике, ни стены, ни крыши. Даже не знаю, куда их закинуло через соседний каменный забор. Это было прямое попадание. Высоко в небе со стороны России летели самолеты. По гулу можно было определить, что их было много. Где-то за городом они разворачивались, снижались, сбрасывали бомбы и почти над крышами низко проносились обратно. А высоко над ними уже летела другая волна, и так без конца... Вой самолетов, бомб, свист снарядов, разрывы следовали непрерывно. Напротив загорелся дом Морозовых и горела типография. Мама повела нас в бомбоубежище – раньше мы туда никогда не спускались. Вместе с жителями соседних домов там были и два немца. Бомбежка не прекращалась, дом все время содрогался, кажется, бомбили только нашу улицу. Выход оказался завален, а надо было выйти наружу, чтобы не сгореть живьем. Немцы нашли в подвале лестницу и через какое-то отверстие, пробитое снарядом, помогли людям выбраться из бомбоубежища и выйти к «пожарке». Улица наша превратилась в бурлящий поток, эту реку-поток тающего снега нам пришлось перейти вброд. Стали спускаться к реке, там вроде бы не бомбили. Напротив крепости, на углу, стоял одноэтажный рыбацкий домик. Там мы укрылись, но ненадолго. Осколком пробило одну из бочек, стоявших во дворе дома. В бочках были дымовые завесы, дышать стало невозможно. На горке возле Липовой ямки обнаружили воронку, прямо по краям легли в нее все трое. Через нас летели снаряды, осколки, камни. Бомбили в районе Петровской площади и за массивами домов по улице Мальми. Один раз низко над нами пролетел самолет и пропал за Ивановской. Близко, буквально над головой что-то просвистело, и в яму, где мы лежали, упал камень. Казалось, этой ночи не будет конца... Но вот разрывов стало меньше, мы выбрались из воронки и вернулись назад к рыбацкому домику. Его уже разбомбило, бабушка не могла идти дальше и осталась в развалинах. Стало светать. Мы повернули за дом Туйска, везде дымились развалины и догорали деревянные дома. Мы в чем были, в том и остались. Моя мама была удивительно мужественной: ни слез, ни лишних слов. Молча взяла меня за руку и повела к Темному саду. На том месте, где потом был кинотеатр «Пунане Тяхт», мы увидели мужика в телеге. Раздался гулкий взрыв небольшого снаряда – с Ивановской стороны стреляли по этой телеге прямой наводкой. Мгновение, и телеги с мужиком как не бывало. Заржала упавшая лошадь, забилась в агонии, а на дереве повис, качаясь, окровавленный сапог с оторванной ногой – все, что осталось от мужика. На Рыцарской улице увидели человека с тачкой, какой-то обрубок был в ней: без рук, без ног, практически без лица. И этот обрубок как-то мог говорить и все просил: «Застрелите меня, застрелите меня...». Мама сказала: «Не смотри», но я видела все. Рот у того человека, хоть и залитый кровью, был цел, но не было ни носа, ни глаз. Кто-то сзади закричал, мы обернулись и увидели, как падает стена горевшего каменного дома. Она наклонилась и, не дойдя до земли, рассыпалась. Все это – и нас, и падающую стену – снимал немецкий кинооператор. Наконец дошли до убежища под Темным садом. На первом от земли этаже у немцев были устроены нары, нам показали на лестницу, что вела ниже. Спустившись в полной темноте, вышли на какой-то огонек. У коптилки сидели немолодые одетые женщины. Кроме меня, детей там больше не было. Мама ушла за бабушкой, я осталась в подземелье – одна среди чужих и, наверное, задремала. Когда очнулась, мама устраивала бабушку у стенки на полу, на чужих узлах. В этот день мы больше никуда не выходили, отдыхали после страшной бессонной ночи. Наступило утро следующего дня – 7 марта 1944 года. Мы вышли на воздух, мама набрала в пригоршню снега, умыла лицо и велела мне тоже умыться. Я со страхом последовала ее примеру, но оказалось, что снегом умываться даже приятно. Вытерли лицо маминым носовым платком. Немцы погнали народ работать. Пошли убирать улицы, собирать убитых, заваливать воронки от бомб камнями – работали на Таллиннском шоссе. Убитых хоронили в окопах в Выйтлевском садике. Две недели мы сидели под Темным садом. А потом беженцев из Нарвы отправили на грузовиках в Йыхви, товарняком – в Тапа, по узкоколейке – в концлагерь в Тамсалу... В Нарву мы вернулись уже осенью сорок четвертого». Татьяна Гончаренко (Бельская) Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 28-10-2009 - 08:41 |
skv | |||||||||||||
|
Если честно понятия не имею Тот он или не тот.
То есть кроме вот этого:
аргументов больше нет? Насчет праведного гнева. Где вы его увидали? Речь идет про то, что одним инкриминируют и вешают в том числе и за это. А для вторых это является нормальной военной целесообразностью. |
Bruno1969 | |||||||||||||
|
А больше ничего и не надо. На самом деле, вполне достаточно одного моего самого первого поста про Дрезден. Вам нечем его опровергнуть. Если вам мало, зайдите по приведенной мною ссылке на англоязычную Вики. Там море инфы.
Зарубите вы себе на носу: никогда не было и не будет одинаковой ответственности за одинаковые деяния в войне, агрессор всегда будет виновен вдвойне! Даже на простом житейском уровне любой суд будет квалифицировать одинаковые действия двух дерущихся совершенно по-разному, в зависимости от того, какая сторона нападающаяся, а какая - защищающаяся. И это справедливо! З.Ы. С точки зрения Гаагской конвенции 1907 г. советские партизаны - ПРЕСТУПНИКИ. В соответствии с конвенцией, партизаны, при попадании в плен, правами военнопленных не пользуются, а также предаются суду. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 28-10-2009 - 10:43 |
skv | |||||
|
Точно столько, сколько на русскоязычной версии. Что мне не чем опровергнуть? То что Дрезден являлся транспортным узлом? Я это не опровергаю. С другой стороны, что бы парализовать коммуникации. достаточно выбомбить, ж.д. станции, депо и т.п. Ответьте мне Бруно. зачем бомбить жилые кварталы? Для чего применять зажигательные бомбы? Вот вам ссылка на английский сайт. Там есть описание этих налетов. Сначала англичане разбомбили и зажгли город. Лишь только после этого американцы нанесли удар по железнодоржным путям и вокзалу. И еще про бомбометание американцы имели на своем вооружении бомбоприцел Норден, который позволял попасть "в 100 футовый круг с высоты в 4 мили". Это конечно на полигоне. В реальных условиях точность была хуже.
Конечно, а они пользовались ? Согласно выше приведенного приказа о подсудности в районе действия плана "Барбаросса" их еще и не судили, решал немецкий офицер. А еще этот приказ запрещал лиц совершивших враждебные действия, куда то отправлять или ждать пока здесь зафункционирует суд. |
Bruno1969 | |||||||||
|
Возвращайтесь к моему первому посту про Дрезден, читайте еще и еще, попытайтесь делать это вдумчиво.
Я хочу знать, признаете ли вы советских партизан, воевавших с оккупантами, преступниками? Как того требует очень ценимая вами Гаагская конвенция. |
Sorques | |||
|
Советские партизаны были "законны", так как государство было не оккупировано, они носили знаки отличия и форму(хотя бы в какой то мере) и подчинялись центральной власти, точно не помню, но вроде бы в международные условия о партизанах были соблюдены... |
skv | |||
|
Если они нарушают вышеперечисленное, то с точки зрения конвенций они являются преступниками, кто же будет спорить. А нарушается, как правило только одно, насчет отличительного знака. Если вы спрашиваете мое личное мнение, то нет. Хотя мне и не по душе, то, чем партизаны иногда занимались. Бруно, скажите мне зачем вы сюда приплели партизан? Никто не называет летчиков бомбивших города, преступниками. Это относится только к тем людям, которые отдавали и планировали подобные приказы. |
Gawrilla | |
|
Вообще-то многие партизаны носили если не знаки различия (погоны и лычки), то уж красные звезды. Сошлюсь на воспоминания П.Вершигоры (заместитель С.Ковпака) - ковпаковцы звезды носили. А партизан других соединений, носивших красные ленточки, презрительно именовали "гребешками". Шутка у них была: "Петушок-гребешок, а ты живого фашиста видел?" Да и в других партизанских соединениях аналогичная практика была - и в воспоминаниях читал, и в хронике видел. Не верить - оснований не вижу. Так что чем партизаны не подпадают под Гаагскую конвенцию - в упор не вижу. Особенно если вспомнить, что в РККА было соответствующее Главное управление. Так что и единое командование было. И карательные меры гитлеровцев в отношении партизан, стало быть, Конвенцию нарушали. |
skv | |||||
|
Бруно, вы материал из которого цитировали про Дрезден, до конца прочитали? Вас не впечатлило? Это сообщение отредактировал skv - 28-10-2009 - 19:13 |
skv | |||
|
Можно ли квалифицировать людей которые отдавали, такие приказы, как военные преступления, или в войне против агрессора. все средства хороши? Цель данной темы не оправдание немецкой агрессии и не отрицание преступлений нацистов. Инцидент с транспортом "Лакония"
Конечно, не факт, что если бы не было итальянцев, немцы бросились бы спасать моряков. Ссылка Там внизу есть ссылка на англоязычный сайт по этой теме, если что. Это сообщение отредактировал Sorques - 28-10-2009 - 19:52 |
oralchik812 | |||||
|
А были ли случаи, когда немецкие подводники брали пленных? Я имею ввиду с потопленных кораблей/судов/транспортов стран антигитлеровской коалиции.
Что то сильно напоминает то, как бомбился к примеру Дрезден, они не могли не знать, что он не представлял практически никакого военного значения, а там погибло до 25000 человек, в основном мирных жителей. Хорошо бы что б ответили за этот свой тупняк. Это сообщение отредактировал oralchik812 - 28-10-2009 - 19:50 |
skv | |||
|
Можно посмотреть вот тут Инфа на английском. Называется "The Official Chronology of the U.S. Navy", но чего то там в основном как немецкие лодки конвои топили. |
Exlibris | |
|
Говоря о проступлениях Союзников во времена Второй Мировой нужно упомянуть о репрессия в этих странах против своих граждан. Если уж ставить это в вину Сталину, то уж и Черчиль виноват в том, что как только в сентябре 1939 года Великобритания объявила войну Германии, англичане без суда и следствия арестовали 20 тысяч британских нацистов во главе с сэром О. Мосли и посадили их в лагеря с тяжелейшими условиями. Французы начали репрессии не с того конца. В 1939 году они провели повальные аресты немцев на своей территории, в том арестовывая в том числе и антифашистов. Американцы, после начала войны с Японией, без всякого разбирательства арестовали 112 тысяч своих сограждан с японской кровью. |
Рекомендуем почитать также топики: Очередной вброс "секретного протокола" Жанна Д`Арк Тайна катастрофы под Смоленском. Олимпиада-80 Черная книга лжи |