Военные преступления Союзников.

je suis sorti дата: 28-10-2009 - 22:23 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

QUOTE (Sorques @ 27.10.2009 - время: 15:13) QUOTE (Bruno1969 @ 27.10.2009 - время: 14:54) Влад, посмотри на предыдущую страницу, где я расписал про Дрезден, и извинись перед англичанами.  Я читал. Тогда по твоей логике,можно было бомбить и села, травить поля с крестьянами, так как это агропром и продовольствие для армии. В конце войны нужды в бомбежках такого масштаба, как в Дрездене не было, так же как показательные взрывы ЯО в Японии. Во Вторую мировую поля с крестьянами союзники не бомбили, США приступили к этой практике позднее - во Вьетнаме и Кампучии. Соглашусь, эти взрывы были именно показательными. Их цель была запугать СССР, который остался единственными препятствием на пути США к мировому господству.

oralchik812 дата: 28-10-2009 - 23:09 [ i ]

Профессионал Репутация: 108 Статус: Познакомлюсь Свободен

QUOTE (Exlibris @ 28.10.2009 - время: 20:46) Французы начали репрессии не с того конца. В 1939 году они провели повальные аресты немцев на своей территории, в том арестовывая в том числе и антифашистов. Эти петухи меня вообще удивили, посмотрите немцев всех они арестовали... надо же как серьезно взялись за дело, наверное воевать собрались с Германией... дешевый понт и не более... Бресткую крепость наши бойцы держали дольше, чем вся их Франция сопротивлялась позорище... Это сообщение отредактировал oralchik812 - 28-10-2009 - 23:09

Sorques дата: 29-10-2009 - 02:37 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

Англичане достаточно странно себя повели с Кап Аркона который перевозил заключенных концлагерей и то что это были заключенные пилоты не могли не видеть... /В конце войны рейхсфюрер Гиммлер издал тайный приказ об эвакуации концлагерей и уничтожении всех узников, ни один из которых не должен был попасть живым в руки союзников. 2 мая 1945 г. на лайнер «Cap Arcona», грузовое судно «Thielbek» и корабли «Athen» и «Deutschland», стоявшие в гавани Любека, войска СС доставили на баржах 1000—2000 узников концлагерей.Капитаны судов, однако, отказались принять их, так как на их судах находились уже 11000 узников, в основном, евреев. Поэтому рано утром 3 мая баржи с узниками было приказано вернуть на берег. «Внезапно появились самолёты. Мы ясно видели их опознавательные знаки. „Это англичане! Смотрите, мы КаЦетники! Мы узники концлагерей!“ — кричали мы и махали им руками. Мы махали нашими лагерными шапками в полоску и указывали на нашу полосатую одежду, но не было к нам сострадания. Англичане стали бросать напалм на сотрясающийся и горящий „Cap Arcona“. На следующий заход самолёты снизились, теперь они были на расстоянии 15 м от палубы, мы хорошо видели лицо пилота и думали, что нам нечего бояться. Но тут из брюха самолета посыпались бомбы… Некоторые падали на палубу, другие в воду… В нас и в тех, кто прыгнул в воду, стреляли из пулемётов. Вода вокруг тонувших тел сделалась красной», — писал Биньямин Якобс в книге «The Dentist of Auschwitz» Всего погибло 13000,./

skv дата: 29-10-2009 - 08:14 [ i ]

Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен

Город Везель, после бомбардировок Союзников в феврале 1945г QUOTE Потери в цифрах В Германии от бомбежек погибло, по разным оценкам, от 300 тыс. до 1,5 млн. мирных жителей. Во Франции — 59 тыс. убитых и раненых, в основном от налетов союзников, в Англии — 60,5 тыс., включая жертвы от действий реактивных снарядов «Фау». Перечень городов, в которых площадь разрушений составила 50% и более общей площади построек (как ни странно, на долю Дрездена пришлось только 40%): 50% — Людвигсхафен, Вормс 51% — Бремен, Ганновер, Нюрнберг, Ремшайд, Бохум 52% — Эссен, Дармштадт 53% — Кохем 54% — Гамбург, Майнц 55% — Неккарзульм, Зоэст 56% — Ахен, Мюнстер, Хайльбронн 60% — Эркеленц 63% — Вильгельмсхафен, Кобленц 64% — Бингербрюк, Кёльн, Пфорцхайм 65% — Дортмунд 66% — Крайльсхайм 67% — Гисен 68% — Ханау, Кассель 69% — Дюрен 70% — Альтенкирхен, Брухзаль 72% — Гейленкирхен 74% — Донаувёрт 75% — Ремаген, Вюрцбург 78% — Эмден 80% — Прюм, Везель 85% — Ксантен, Цюльпих 91% — Эммерих 97% — Юлих Общий объем развалин составлял 400 миллионов кубических метров. Было полностью уничтожено 495 архитектурных памятников, 620 повреждены настолько, что восстановление их было либо невозможно, либо сомнительно. П.С. QUOTE The bombing of non-combatant populations violated international and humanitarian laws. American protest to Japan about its bombing of China in 1938 Бомбардировка мирных жителей нарушает международный и гуманитарные законы. Протест американцев Японии по поводу Бомбардировки Китая в 1938. The American Government and the American people have for some time pursued a policy of wholeheartedly condemning the unprovoked bombing and machine-gunning of civilian populations from the air . American President Roosevelt on the Soviet bombing of Helsinki in 1939 Американское правительство и американский народ в течение некоторого времени проводит политику искренне осуждающую неспровоцированную бомбардировку и и обстрел гражданского населения из воздуха. Американский президент Рузвельт о советской бомбардировке Хельсинки в 1939 году. П.П.С. Бытует мнение, что англичане знали о предстоящем налете на Ковентри, об этом написал в своей книге ""Секреты Ультра" Капитан F. W. Winterbotham, и Черчиль приказал не готовить оборону Ковентри, в виду того что немцы могли догадаться, что англичане расшифровали их код. Цитата из Википедии: QUOTE In his 1974 book The Ultra Secret, Group Captain F. W. Winterbotham asserted that the British government had advance warning of the attack from Ultra: intercepted German radio messages encrypted with the Enigma cipher machine and decoded by British cryptanalysts at Bletchley Park. He further claimed that Winston Churchill ordered that no defensive measures should be taken to protect Coventry, lest the Germans suspect that their cipher had been broken.[8] Winterbotham was a key figure for Ultra; he supervised the "Special Liaison Officers" who delivered Ultra material to field commanders. Ниже приводятся цитаты, что другими участниками операции Ультра, толи не потверждено, то ли опровергнуто. Вот ссылка на статью. Это сообщение отредактировал skv - 29-10-2009 - 09:44

Яромир дата: 29-10-2009 - 15:19 [ i ]

Мастер Репутация: 155 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (oralchik812 @ 28.10.2009 - время: 22:09) Эти петухи меня вообще удивили, посмотрите немцев всех они арестовали... надо же как серьезно взялись за дело, наверное воевать собрались с Германией... дешевый понт и не более.. еще когда немцы из Парижа уходили стреляли им в спину , зато потом, принимали участие в Нюрнберге как победители, ё-тить! как заметил один из пленных немецких военачальников при их виде на процессе: А что, оказывается мы и им проиграли?

Bruno1969 дата: 29-10-2009 - 15:52 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

sorques, Gawrilla и skv. По поводу советских партизан. В основной своей массе они, как и любые другие партизаны, нарушали пункт 2 и - особенно - 3 Гаагской конвенции. Основное оружие партизан, по определению неспособных противостоять хорошо оснащенной регулярной армии - скрытность. Немалая доля партизан попросту днем были обычными жителями, а ночью брались за оружие и шли вершить свои диверсии. Персонально skv. Партизан я "приплел" вам для того, чтобы показать, как не стыкуется порой буква закона со справедливостью. И показать вам, как не желаете вы обращать внимание на дела "своих", но очень охочи поосуждать кого-то вдалеке. Особенно хорошо это иллюстрирует то, как вы вцепились в бомбардировки вражеских городов стран-агрессоров американцами и британцами (которые никак не нарушают Гаагскую конвенцию, что я и показал, так что тут можно обсуждать только моральный аспект сего дела) и упорно игнорируете то, что я вам пишу про Нарву и Таллин. Это ж свои творили, верно, skv? Как можно осуждать их за это? Вот ежели бы их побомбили амеры с бритами, то вы бы тут очень активно растекались бы гневом по монитору, активно напирая на то, что это же были не вражеские города, как можно было сжечь за одну бомбежку 40% жилого фонда Таллина и разрушить 90% центра Нарвы, уничтожив почти все памятники замечательного нарвского барокко.

Bruno1969 дата: 29-10-2009 - 15:55 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Яромир @ 29.10.2009 - время: 14:19) QUOTE (oralchik812 @ 28.10.2009 - время: 22:09) Эти петухи меня вообще удивили, посмотрите немцев всех они арестовали... надо же как серьезно взялись за дело, наверное воевать собрались с Германией... дешевый понт и не более.. еще когда немцы из Парижа уходили стреляли им в спину , зато потом, принимали участие в Нюрнберге как победители, ё-тить! как заметил один из пленных немецких военачальников при их виде на процессе: А что, оказывается мы и им проиграли? Проиграли и им. Французы не сдались окончательно и не только боролись в Сопротивлении, но и воевали в Африке с союзниками, потом вернулись в Европу.

skv дата: 29-10-2009 - 16:36 [ i ]

Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 29.10.2009 - время: 19:52) sorques, Gawrilla и skv. По поводу советских партизан. В основной своей массе они, как и любые другие партизаны, нарушали пункт 2 и - особенно - 3 Гаагской конвенции. Основное оружие партизан, по определению неспособных противостоять хорошо оснащенной регулярной армии - скрытность. Немалая доля партизан попросту днем были обычными жителями, а ночью брались за оружие и шли вершить свои диверсии. В этом контексте я с вами соглашусь, не соглашусь только в том, что они нарушали особенно пункт 2. Пункт 3 в основной массе своей они выполняли, так как на диверсии они ходили, как правило с оружием. QUOTE Персонально skv. Партизан я "приплел" вам для того, чтобы показать, как не стыкуется порой буква закона со справедливостью. И показать вам, как не желаете вы обращать внимание на дела "своих", но очень охочи поосуждать кого-то вдалеке.  Это ж свои творили, верно, skv? Как можно осуждать их за это? Вот ежели бы их побомбили амеры с бритами, то вы бы тут очень активно растекались бы гневом по монитору, активно напирая на то, что это же были не вражеские города, как можно было сжечь за одну бомбежку 40% жилого фонда Таллина и разрушить 90% центра Нарвы, уничтожив почти все памятники замечательного нарвского барокко. Вы у меня слезу хотите выдавить? Или чтобы меня совесть замучила? Они Бруно между прочем, такие же мои, как и ваши. Теперь про Талинн и Нарву, скажите Бруно, эти бомбардировки нарушают Гаагскую конвенцию? А не хочу я их замечать, только потому, что: QUOTE ОБСЕ приравняла СССР к нацистской Германии Парламентская ассамблея ОБСЕ в пятницу, 3 июля, приняла резолюцию, уравнивающую тяжесть преступлений, которые совершили "два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский". Об этом сообщает AP. В той же резолюции день 23 августа, дату подписания пакта Молотова-Риббентропа, предложено сделать днем памяти жертв сталинизма и нацизма. и еще QUOTE 'Latvijas Avize', Латвия Нюрнберг - справедливый суд или пародия? Автор: Инесис Фелдманис Дата публикации: 13-10-2006 16 октября 1946 года – день, когда в один из притоков реки Изара (около г. Мюнхена) высыпали пепел одиннадцати главных военных преступников – нацистов, приговорённых к смерти Нюрнбергским международным военным трибуналом. Победители решили, что абсолютно ничего не должно остаться от праха нацистских лидеров. Изара, Дована, Чёрное море… - пеплу приговорённых надо было раствориться и исчезнуть в мировых водах. Решение осудить главных военных преступников Германии страны-победительницы (США, СССР и Великобритания) приняли уже на Потсдамской конференции (с 17 июля по 2 августа 1945 года). Никогда раньше не происходили судебные процессы, на которых бы на скамью подсудимых сажали лидеров страны, проигравшей войну. В эйфории победы многие политики и юристы решили, что возможно судить справедливым судом, но в действительности больше получилась пародия. Специально созданный международный военный трибунал, который начал свою работу в Нюрнберге 20 ноября 1945 года, обвинил 24 человека но осудил 22 (одного из них заочно) главных военных преступников-нацистов. Немецкий фюрер Адольф Гитлер, министр пропаганды Йозеф Геббельс и рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер уже покончили жизнь самоубийством. Свёл счёты с жизнью и руководитель Немецкого рабочего фронта Роберт Лей, а фабриканта Густава Круппа не смогли судить из-за болезни. Смертный приговор через повешение объявили 12 подсудимым (рейхсмаршал, «нацист номер два» Герман Геринг в последний момент успел совершить самоубийство, но руководителю канцелярии нацистской партии Мартину Борману, не зная, что он уже погиб, смертный приговор присудили заочно). Бренные останки 11 судимых позже кремировали. "... невозможно повесить рейхсмаршала Германии!" Вместе с государственными деятелями, функционерами, чиновниками и военными в Нюрнберге судили и восемь других организаций: немецкое правительство, Гестапо (Geheime Staatspolizei - государственная секретная полиция), СС (Schutzstaffel – служба охраны), СД (Sicherheitsdienst - служба безопасности), СА(Sturmabteilungen - ударные силы, штурмотряды), политическое руководство нацисткой партиии, Генштаб и Высшее управление вооружённых сил (Oberkommando der Wehrmacht). Незадолго до начала суда подсудимым выдвинули обвинения в преступлениях четырёх категорий: захват власти с помощью заговора, преступления против мира, военные преступления и преступлления против человечества. В процессе выяснилось, что обвинения первых двух категорий совсем слабо аргументированы. Защитники подсудимых довольно легко доказали, что по меньшей мере странно считать заговорщиками членов международно признанного правительства, с которым страны-судьи (США, Великобритания, СССР и Франция) заключили разные договора. В особо неприятную ситуацию попал Советский Союз, который на начальном периоде Второй Мировой войны был союзником нацисткой Германии. Доказательства обвинений в военных преступлениях и преступлениях против человечества были убедительны. Многие документы свидетельствовали о жестокой оккупационной политике нацистов, холокосте, массовом уничтожении людей в лагерях смерти и массовых казнях. Решения трибунала были разными. Иногда настолько труднопостижимыми, что вызвали удивление. Оправданы были банкир Халмар Шахт, руководитель отдела радио Министерства пропаганды Ханс Фейче и вице-канцлер первого правительства Гитлера Франц фон Папен. Оправдали и немецкое правительство, Генштаб, главное командование вооружённых сил. Шести подсудимым (например, заместителю фюрера в делах нацисткой партии - Рудольфу Гессу, гроссадмиралу Эриху Редеру, министру воружения и амуниции Альберту Шпееру) дали разные сроки – от десяти лет до пожизненного заключения. Двенадцать нацистских главарей, как упоминалось, получили смертный приговор. Окончили жизнь на виселице министр иностранных дел Йоахим фон Риббентроп, генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель, генерал-губернатор Польши Ханс Франк, министр окупированных восточных областей Альфред Розенберг и ещё шестеро других человек. Многих подсудимых шокировал мучительный способ смертной казни. В письме Совету Союзного контроля (орган высшего управления Германии), которое датировано 11 октября 1946 года, «главный военный агрессор» (так указанно в приговоре) Герман Геринг писал: «Без лишних церемоний я бы позволил Вам себя расстрелять! Но невозможно повесить рейхсмаршала Германии! Этого не могу допустить – ради самой Германии.(...). Не ожидал, что мне не позволят умереть смертью солдата». Нюрнбергский процесс: плюсы и минусы Нюрнбергский процесс создал юридический прецедент, ставший образцом будущих международных военных трибуналов. В судебной практике появилось новое заключение, свидетельствующее, что приказ вышестоящих не освобождает человека от ответственности за содеянные преступления. С самого начала процесса звучала и очень жёсткая критика. Многие юристы не считали приемлемым, что обвинения в Нюрнберге по своей сути были ex post facto (с обратной силой). Они считали, что не может быть приговор без закона, - человека нельзя судить, если во время совершения преступления отсутствовал закон, квалифицирующий его деяния как преступления. Нюрнбергский процесс однозначно был политическим процессом, инструментом действия стран-победительниц. Главный его недостаток – то, что он ограничивался рассмотрением только нацистских преступлений. В процессе не допускалось объективное рассмотрение военных преступлений и преступлений против человечества в общем. Вскоре после того, как трибунал начал свою работу, представители СССР, Великобритании, США и Франции заключили секретный договор. Он отмечал, что в процессе не затронут неприятные для союзников вопросы. Трибунал, например, не принял на рассмотрение подписанный между СССР и Германией 23 августа 1939 года секретный протокол о разделе сфер влияния в Восточной Европе, который обозначил начало Второй Мировой войны и уничтожил независимость Балтийских стран. Обвинителей в Нюрнберге можно винить в сознательном изуродовании истории, искажении и сокрытии правды. Например, на процессе не рассмотрели бомбардировку городов, совершённую ВВС Германии, потому что «бомбовая война» стала бы не только объектом обвинения, но и обоюдоострым мечом: в таком случае не удалось бы предотвратить неприятные дебаты про намного более разрушительные налёты британской и американской авиации на немецкие города. Больше всего процесс в Нюрнберге дискредитировало участие Советского Союза. С самого начала в международном праве существовал принцип: если какая-то из сторон во время войны творит какие-то незаконные действия, она не вправе инкриминировать аналогические действия своим врагам. В связи с этим сталинский СССР был абсолютно не вправе судить нацистскую Германию! Но что сделала Москва? Согласно указаниям Сталина, обвинители с советской стороны во время подготовки и в начале процесса выдвинули обвинения в убийстве польских офицеров в Катыни, утверждая, что его совершили немцы. Только тогда, когда адвокатам обвиняемых удалось доказать, что факты, представленные обвинением, нагло сфальсифицированы, и след ведёт в сторону СССР, советская сторона быстро отказалась от обвинений. И поведение западных держав в этом случае было, несомненно, аморальным и трудно поддаётся оправданию. Ещё до Нюрнберга руководящий работник британского МИД Александр Кадоган в своём дневнике в связи с убийством в Катыни написал такие слова: «Это всё в высшей мере противно! Как мы можем на всё это смотреть сквозь пальцы и, как будто ничего не случилось, обсуждать с русскими вопросы о «немецких военных преступниках»»? Но Нюрнбергский трибунал занял другую позицию. Он отказался даже рассмотреть эпизод Катыни, указывая, что рассматривает только преступления нацистов. Да, британские, французские и американские судьи не хотели тогда поставить Кремль в безвыходное положение, потому что это кинуло бы тень и на западные демократии, но во имя исторической справедливости это обязательно нужно было сделать! Тогда в сегодняшней Москве, говоря про Нюрнберг, по крайней мере, не пытались бы приговоры и рассуждения трибунала превратить в «евангелие» и относиться к нему, как к «святому писанию». Нюрнберг и сегодня является главным бастионом односторонней и ненаучной «версии победителей» про Вторую Мировую войну. Но давно уже пришло время эту версию оспорить. теперь осталось выяснить. кто еще был не вправе судить Германию. QUOTE Особенно хорошо это иллюстрирует то, как вы вцепились в бомбардировки вражеских городов стран-агрессоров американцами и британцами (которые никак не нарушают Гаагскую конвенцию, что я и показал, так что тут можно обсуждать только моральный аспект сего дела) Еще раз почему не нарушают? Бомбардировки Ковентри и Дрездена повлекли за собой жертвы среди мирного населения. И в том и другом случае, основной целью, вроде как была промышленность. Вот только пострадали в основном жилые кварталы. На ваше показал я могу только ответить: И что? Что вы мне показали? Что дрезден был городом с кучей промышленности и крупной транспортной развязкой? И что? С моральным аспектом здесь, как раз все замечательно, вы мне с его точки зрения и пытаетесь, что-то здесь доказать. Одним это дело вменили, на вторых навешали меделй и сделали героями. Объясните это Бруно. Объясните мне почему нельзя назвать, человека который подписал приказ о бомбардировке, военным преступником? Почему нельзя назвать пилота бомбардировщика, который прекрасно осознавал, что будет внизу после того как он откроет бомболюки, военным преступником? Объяснение типа историю пишут победители заранее не принимается. Это сообщение отредактировал skv - 29-10-2009 - 16:47

Bruno1969 дата: 29-10-2009 - 17:17 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (skv @ 29.10.2009 - время: 15:36) QUOTE (Bruno1969 @ 29.10.2009 - время: 19:52) sorques, Gawrilla и skv. По поводу советских партизан. В основной своей массе они, как и любые другие партизаны, нарушали пункт 2 и - особенно - 3 Гаагской конвенции. Основное оружие партизан, по определению неспособных противостоять хорошо оснащенной регулярной армии - скрытность. Немалая доля партизан попросту днем были обычными жителями, а ночью брались за оружие и шли вершить свои диверсии. В этом контексте я с вами соглашусь, не соглашусь только в том, что они нарушали особенно пункт 2. Пункт 3 в основной массе своей они выполняли, так как на диверсии они ходили, как правило с оружием. Пункт 3 гласит, что законным военнослужащим считается лишь тот, кто ОТКРЫТО носит оружие. QUOTE Вы у меня слезу хотите выдавить? Или чтобы меня совесть замучила? Они Бруно между прочем, такие же мои, как и ваши. Не совсем. Но это долгий разговор, здесь неуместный. К тому же не имеет значение такие же они мои, как и ваши, или нет. QUOTE Теперь про Талинн и Нарву, скажите Бруно, эти бомбардировки нарушают Гаагскую конвенцию? А вот это сложный вопрос. Нарва и Таллин - далеко не Дрезден или Токио, нашпигованные стратегически важными объектами и военными предприятиями. Они не имели почти никакой военной промышленности. Бомбардировка Таллина, например, не нанесла урона ни одному военному объекту немцев, за исключением крупного хранилища топлива, около тысячи тонн. Даже порт мало пострадал. А вот 40% жилого фонда города сгорело нафиг, лишив крова аж 20 тыщ жителей - каждого пятого примерно! И убила бомбардировка около 700 мирных человек против всего 50 немецких военных. Даже военнопленных по официальному немецкому отчету погибло 121 человек! То есть никак нельзя сказать, что бомбить нельзя было. Но если при бомбардировке Дрездена легитимные военные цели были практически по всему городу (одних военных предприятий больше 100!), то в Таллине их реально могло быть совсем немного, расположенных особняком. И они-то почти не пострадали! Когда вы рассуждаете о поражении жилых кварталов в Дрездене, вспомните ту простую вещь, что мощная бомба, попадая в какой-нибудь военный объект, неизбежно наносит урон близлежащим объектам, порой просто разрушает взрывной волной соседние здания. Конечно, союзники не собирались считаться с людскими потерями противника, поэтому не следили за тем, как точно они бомбят, приказ был накрыть все, что можно. Но это ведь вражеский город! А Таллин-то для СССР вроде был своим - и советы жгут всего за одну ночь 40% жилого фонда города. Вы мне можете объяснить - ЗАЧЕМ??? Амеров и бритов я прекрасно понимаю и нисколько не осуждаю. А вот СССР никак не могу понять в случае с Таллином и считаю ту бомбардировку с моральной точки зрения абсолютным преступлением. Чтобы вы окончательно поняли мою мысль, бомбардировку советами немецких городов вроде тех, что устроили союзники, я никогда не осудил бы. И, кстати, Берлин побомбили советские летчики основательно - и правильно! QUOTE А не хочу я их замечать, только потому, что: Типа обиделись, что ли? QUOTE Объяснение типа историю пишут победители заранее не принимается. То есть?.. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 29-10-2009 - 17:23

oralchik812 дата: 29-10-2009 - 17:20 [ i ]
Профессионал Репутация: 108 Статус: Познакомлюсь Свободен	QUOTE (Bruno1969 @ 29.10.2009 - время: 14:55) Проиграли и им. Французы не сдались окончательно и не только боролись в Сопротивлении, но и воевали в Африке с союзниками, потом вернулись в Европу. Полно вам... детский лепет, франция капитулировала в 1940, а это и есть поражение, причем наголову!

Bruno1969 дата: 29-10-2009 - 17:27 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (oralchik812 @ 29.10.2009 - время: 16:20) QUOTE (Bruno1969 @ 29.10.2009 - время: 14:55) Проиграли и им. Французы не сдались окончательно и не только боролись в Сопротивлении, но и воевали в Африке с союзниками, потом вернулись в Европу. Полно вам... детский лепет, франция капитулировала в 1940, а это и есть поражение, причем наголову! Если правительство оказалось неспособно продолжать сопротивление, это не значит, что народ не мог. Что и доказали французы. И не только они.

oralchik812 дата: 29-10-2009 - 18:20 [ i ]

Профессионал Репутация: 108 Статус: Познакомлюсь Свободен

Надо же в какую не удобную "позу" их поставили, не нужно делать скидку, поражение есть поражение, в данном случае капитуляция подписана. С такими порывами можно начать оправдывать капитуляцию Германии, навалились на бедную толпой и вынудили подписать... Как государство Франция сложила оружие и выкинуло белый флаг это факт, но народ, который еще имелся и мог сражаться, сражался и это достойно уважения. Просто участие Франции, как победителя Германии... в глазах обычных немецких вояк, солдат, офицеров (я их не оправдываю) выглядело мягко говоря "примазались", поскольку выходит что их заслуги перед фюрером вроде как "слили". Это сообщение отредактировал oralchik812 - 29-10-2009 - 18:21

Bruno1969 дата: 29-10-2009 - 18:32 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (oralchik812 @ 29.10.2009 - время: 17:20) Надо же в какую не удобную "позу" их поставили, не нужно делать скидку, поражение есть поражение, в данном случае капитуляция подписана. С такими порывами можно начать оправдывать капитуляцию Германии, навалились на бедную толпой и вынудили подписать... Как государство Франция сложила оружие и выкинуло белый флаг это факт, но народ, который еще имелся и мог сражаться, сражался и это достойно уважения.     Просто участие Франции, как победителя Германии... в глазах обычных немецких вояк, солдат, офицеров (я их не оправдываю) выглядело мягко говоря "примазались", поскольку выходит что их заслуги перед фюрером вроде как "слили". Даже в правящей элите Франции не было единства по поводу капитуляции. Часть колониальных властей Африки отказались признать капитуляцию Франции и продолжали борьбу. И часть французской армии продолжила войну, достойно показав себя в Северной Африке и далее. Кстати, в освобождении Парижа важную роль сыграли бойцы Сопротивления во главе с полковником Роль-Танги. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 29-10-2009 - 18:33

skv дата: 29-10-2009 - 18:57 [ i ]

Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 29.10.2009 - время: 21:17) Пункт 3 гласит, что законным военнослужащим считается лишь тот, кто ОТКРЫТО носит оружие. Именно американцам, бомбящим Германию, мир обязан рождением нового термина - "степень бомбового насыщения географической поверхности методом коврового бомбометания". Пункт 3 гласит, что комбатантом, считался лишь тот, кто открыто носит оружие. Да и то лишь если он был членом какого нибудь организованного движения сопротивления и т.п. Военнослужащими он их не признает. Кстати даже признание или непризнание его комбатантом не отменяет уголовной ответственности за преступления запрещенные международным правом. QUOTE А вот это сложный вопрос. А ничего сложного нет: QUOTE Статья 25 Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения. Статья 26 Начальник нападающих войск ранее, чем приступить к бомбардированию, за исключением случаев атаки открытою силою, должен сделать все от него зависящее для предупреждения о сем властей. Статья 27 При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям. Осаждаемые обязаны обозначить эти здания и места особыми видимыми знаками, о которых осаждающие должны быть заранее поставлены в известность. Если попадает под действие статей, значит нарушает нормы ведения войны. Бруно, а города бомбили просто так или в ходе боев за город?(просто так, имеется ввиду что сов. войска рядом не было и активных действий за город не ведется). QUOTE Но это ведь вражеский город! И что? Я прекрасно понимаю моральную аспект сей проблемы. Я могу понять позицию британцев, месть за свои города и т.п. Но только британцев. QUOTE мощная бомба, попадая в какой-нибудь военный объект, неизбежно наносит урон близлежащим объектам, порой просто разрушает взрывной волной соседние здания. А могли бомбить и не одной, а десятком мелких осколочных и зажигательных. Так площадь больше накрывалась. QUOTE А Таллин-то для СССР вроде был своим - и советы жгут всего за одну ночь 40% жилого фонда города. Могу только преположить, только тактику "выжженой" земли. Тем более, если считали население нелояльным. Что ни в коей мере не оправдывает сам факт бомбардировки. Кстати в этом же ключе, действовали наши доморощенные народнве мстители немцам, поджигавшие дома в которых они селились, немцу вообщем пофиг, это хата сгорела , в другой жить буду. А вот семье, у которой вообщем то никто и не спрашивал разрешения, потом остается только сидеть на угольках и лапу сосать. QUOTE Типа обиделись, что ли? Бруно я вас умоляю, если обижаться на каждого, кто несет подобный бред, обижалка растянеться. Просто и все обсуждение и возникло то вообщем из этого контекста. QUOTE QUOTE Объяснение типа историю пишут победители заранее не принимается. То есть?.. Это я про ваше умозаключение про жертву агрессии. П.С. Вы знаете кому принадлежит данный термин QUOTE "степень бомбового насыщения географической поверхности методом коврового бомбометания".

skv дата: 29-10-2009 - 19:18 [ i ]
Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен	Бруно предлагаю обсудить не только бомбардировку Дрездена. Есть еще инцидент с Лакостой и Кап Аркона.

Bruno1969 дата: 29-10-2009 - 19:23 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (skv @ 29.10.2009 - время: 17:57) QUOTE (Bruno1969 @ 29.10.2009 - время: 21:17) Пункт 3 гласит, что законным военнослужащим считается лишь тот, кто ОТКРЫТО носит оружие. Именно американцам, бомбящим Германию, мир обязан рождением нового термина - "степень бомбового насыщения географической поверхности методом коврового бомбометания". Пункт 3 гласит, что комбатантом, считался лишь тот, кто открыто носит оружие. Да и то лишь если он был членом какого нибудь организованного движения сопротивления и т.п. Военнослужащими он их не признает. Ну да, я описался, воюющим. QUOTE Кстати даже признание или непризнание его комбатантом не отменяет уголовной ответственности за преступления запрещенные международным правом.  Абсолютно согласен. И я ни с моральной, ни с какой иной точки зрения не могу оправдывать издевательства над пленными (даже партизанами), расстрелы без суда и следствия и тому подобные вещи. Кто бы их не совершал. Каким бы ни был твой противник, всегда есть определенная грань, которую переходить нельзя. QUOTE QUOTE А вот это сложный вопрос. А ничего сложного нет: Так дело в том, что в Таллине (про Нарву я просто меньше деталей знаю) было несколько вполне легитимных целей для бомбардировки, у города имелась противовоздушная оборона хотя бы местами. Так что бомбить вообще имели право. Но военные цели почти не пострадали, а разбомбленными почему-то оказались в основном жилые кварталы, даже близко не располагавшиеся с военными целями. Кстати, во время той бомбардировки было разрушено три церкви и синагога. QUOTE И что? Я прекрасно понимаю моральную аспект сей проблемы. Я могу понять позицию британцев, месть за свои города и т.п. Но только британцев. Я-то как раз месть не очень принимаю, хотя, конечно, тоже понимаю. Но исхожу из того, что нужно было всеми силами ускорить окончание войны, и массированные бомбардировки тому способствовали. А атомные бомбардировки просто положили конец сопротивлению японцев. QUOTE Бруно, а города бомбили просто так или в ходе боев за город?(просто так, имеется ввиду что сов. войска рядом не было и активных действий за город не ведется). Нарву и Таллин бомбили практически одновременно, считается как бы в ходе одной войсковой операции, когда пытались взять Нарву. То есть Нарва была уже прифронтовым городом, а вот Таллин от Нарвы в 200 км... QUOTE Бруно я вас умоляю, если обижаться на каждого, кто несет подобный бред, обижалка растянеться. Просто и все обсуждение и возникло то вообщем из этого контекста. Не уверен про контекст. Но мне интересно, для вас Совет Европы - сборище идиотов? QUOTE Это я про ваше умозаключение про жертву агрессии. Совсем уже ничего не понимаю... QUOTE П.С. Вы знаете кому принадлежит данный термин QUOTE "степень бомбового насыщения географической поверхности методом коврового бомбометания". Американцам. А что?

skv дата: 29-10-2009 - 20:29 [ i ]

Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен

QUOTE Так дело в том, что в Таллине (про Нарву я просто меньше деталей знаю) было несколько вполне легитимных целей для бомбардировки, у города имелась противовоздушная оборона хотя бы местами. Еще раз: Статья 25 Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения. 1. Если город не защищен, бомбить нельзя. 2. Если из окна жилого дома не торчит ствол зенитной пушки бомбить нельзя. Можно конечно придраться, к статье 27, что они не помечены как мирные. На что можно аргументированно ответить, а вы ребята заранее предупредили, что в гости прилетите. Звучит, конечно так себе. QUOTE Но исхожу из того, что нужно было всеми силами ускорить окончание войны, и массированные бомбардировки тому способствовали. А они сильно ее ускорили? Или это было желанием показать Советам свои возможности? QUOTE А атомные бомбардировки просто положили конец сопротивлению японцев. У некоторых японцев и американцев есть другое мнение.. Но в целом вообщем соглашусь с вами, что да, заставило их сдаться. И что? Данное деяние нельзя считать военным преступлением? Бруно, а такое можно назвать переходом грани? Атака на Гамбург, крупный промышленный центр и наверняка был хорошо защищенный. QUOTE 24 июля в 00.57 британская авиация начала бомбардировку, продолжавшуюся в течение 50 минут. В налёте участвовал 791 самолёт, 728 бомбардировщиков сбросили 2400 тонн бомб. Сначала самолёты сбрасывали фугасные бомбы, разрушавшие крыши домов, а затем — зажигательные. Благодаря использованию «Window» потери британской авиации составили всего 12 самолётов. Днём бомбардировку продолжили американские бомбардировщики. Третья атака состоялась утром 26 июля, ночью в 00.20 вследствие плохой погоды на город было сброшено всего две бомбы. В ночь на 28 июля в рейде на Гамбург участвовало 787 самолетов — 353 бомбардировщика «Lancaster», 244 бомбардировщика «Halifax», 116 бомбардировщиков «Stirling» и 74 бомбардировщика «Wellington». Последствия этой атаки оказались крайне разрушительными по причине установившейся сухой и жаркой погоды, а также завалов на дорогах, которые помешали пожарным командам добраться до очагов пожаров. В городе образовался огненный смерч, температура в котором превышала 800 градусов. Из-за разности температур раскалённый воздух создал сильную тягу, засасывая людей в огонь как пылесос, скорость штормового ветра на улицах достигала 240 км/час. От сильной жары горел асфальт, а люди в бомбоубежищах задыхались или плавились заживо. Число жертв в эту ночь оценивается приблизительно в 40 тысяч человек, большинство из которых отравились продуктами сгорания. В огне было уничтожено около 21 кв.км. площади города. 29 июля Гамбург вновь был атакован более чем 700 бомбардировщиками. Последняя атака состоялась 3 августа, когда вылетело 740 бомбардировщиков, однако неблагоприятные погодные условия помешали большинству из них долететь до цели. За период с 24 по 30 июля 1943 года Королевские ВВС совершили 2355 ночных самолётовылетов, американские ВВС — 235 дневных самолётовылетов, было уничтожено 74 % всех городских строений, сильные повреждения получили доки и четыре главные судоверфи[1]. За всё время операции «Гоморра» погибло не менее 50 тысяч человек, 200 тысяч человек были ранены и обожжены, около миллиона человек стали бездомными. Более 3 тысяч самолётов сбросили около 9 тысяч тонн бомб, 250 тысяч зданий было разрушено[2]. До конца войны на Гамбург было совершено ещё 69 налётов. QUOTE Не уверен про контекст. Но мне интересно, для вас Совет Европы - сборище идиотов? Нет, ребята просто очень сильно идеологически подкованны. Когда им надо видят все, когда не надо хоть мордой тыкай, толку ноль. Хотя этим все политики страдают, это видимо синдром. QUOTE Совсем уже ничего не понимаю... Это я вот про это QUOTE Одно огромное "НО": целью АГРЕССОРА, напавшего на страну. Тогда как Дрезден бомбили союзники, воющие против этого самого АГРЕССОРА, одного из повинных в разжигании 2МВ. То есть они защищались. Это две большие разницы, как говорят в одном небезызвестном городе. QUOTE Американцам. А что? Ликбезом хотел заняться. Просто итересно было бы послушать обоснование этого термина от авторов. И зачем они его придумали. Но это так в порядке Это сообщение отредактировал skv - 30-10-2009 - 05:19

skv дата: 30-10-2009 - 06:44 [ i ]

Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен

QUOTE 8 мая 1945 года, уже после подписания акта о безоговорочной капитуляции гитлеровской Германии, в районе немецкого курортного городка Бад-Рейхенгалль, были без суда и следствия, по приказу французского генерала Леклерка, командира 2-й танковой дивизии «Сражающейся Франции», расстреляны 13 французских добровольцев из состава дивизии СС «Шарлемань». Французские волонтеры СС (в том числе – русский белоэмигрант), сражавшиеся только на Восточном фронте и не пролившие ни капли крови своих французских сограждан, сложив оружие в день капитуляции, сдались американцам, но были переданы американцами подтянувшейся дивизии Леклерка. Генерал Леклерк, опираясь на палку, прошелся перед строем французских зеленых эсэсовцев, после чего спросил одного из них: «А почему это на вас немецкие мундиры?». Ответ военнопленного ни в чем не уступал вопросу: «Мой генерал, а почему это на Вас американский мундир»? Как видно, у Леклерка совершенно отсутствовало чувство юмора. Не оценив комизма ситуации, генерал немедленно приказал расстрелять не только дерзкого пленника, но и 12 его товарищей по оружию. Тела расстрелянных пролежали на месте экзекуции не погребенными в течение трех дней.

Bruno1969 дата: 31-10-2009 - 23:57 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (skv @ 29.10.2009 - время: 19:29) QUOTE Так дело в том, что в Таллине (про Нарву я просто меньше деталей знаю) было несколько вполне легитимных целей для бомбардировки, у города имелась противовоздушная оборона хотя бы местами. Еще раз: Статья 25 Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения. 1. Если город не защищен, бомбить нельзя. 2. Если из окна жилого дома не торчит ствол зенитной пушки бомбить нельзя. 1. Вопрос в том, как оценить степень защищенности. Например, порт Таллина и ряд военных объектов имели серьезную защиту. Особенно порт. Жилые массивы - нет. Можно ли город считать защищенным? Дрезден, например, весь защищался. 2. Очень спорное утверждение. Если вы в курсе, израильтян постоянно обвиняют во множестве мирных жертв их действий против палестинских боевиков. Но они же сознательно прикрыватся мирным населением, ныкаясь даже в школах и больницах... В общем, все не так просто, как кажется по уставу. QUOTE QUOTE Но исхожу из того, что нужно было всеми силами ускорить окончание войны, и массированные бомбардировки тому способствовали. А они сильно ее ускорили? Или это было желанием показать Советам свои возможности? Мы не можем измерить, насколько эти бомбардировки ускорили приход победы. Я имею в виду немецких городов. С Хиросимой и Нагасаки все ясно. Вам-то зачем становиться в один ряд с бездумными советофилами a la Welldy, свято верующими в то, что вся Вселенная вращалась вокруг СССР? Чего им показывать, если они содержали СССР в значительной степени, соответственно, уже ясно было, у кого мощи больше. Они немцам и японцам показывали. QUOTE Но в целом вообщем соглашусь с вами, что да, заставило их сдаться. И что? Данное деяние нельзя считать военным преступлением? Я не вижу для этого оснований. То есть с высоты сегодняшнего дня нам вполне может казаться это преступлением. Но вот вам интересная цитата. "Бомбардировка Дрездена не отличалась от других, даже была менее тяжелой, чем многие другие. Но когда война закончилась всего через три месяца, она стала казаться ненужной, и все позабыли, что еще в феврале сопротивление немцев считали страшным. Гражданские руководители, начиная с Черчилля, поспешили отречься от своей ответственности за налет на Дрезден, который они на самом деле одобряли. Было предано забвению командование бомбардировочной авиацией. Черчилль, выступая по радио, об этом не упомянул, по этому поводу не изготовляли памятных медалей. Сэр Харрис, единственный из победоносных командующих, не был вознесен в палату лордов. И все же беспорядочное бомбометание без выбора одиночных целей было в течение четырех лет британским достижением, которое и общественное мнение, и государственные деятели весьма ценили". А. Дж. П. Тейлор, Вторая мировая война Вы все время забываете, что это было чудовищное по своему напряжению противостояние. В случае с Японией особенно обостренное, потому как японцы, в отличие от немцев, не считали западные державы хоть чуточку своими и сражались с предельной ожесточенностью. Кроме того, не надо забывать, что некоторые последствия атомных бомбардировок тогда были просто неизвестны. Не кто не предполагал, к примеру, что радиация будет воздействовать на людей не просто годами, но даже в след. поколении. QUOTE Бруно, а такое можно назвать переходом грани? Атака на Гамбург, крупный промышленный центр и наверняка был хорошо защищенный. Нет ни одной бомбардировки союзников, которую можно считать переходом грани. Из всех известных мне крупных акций такого рода. QUOTE QUOTE Не уверен про контекст. Но мне интересно, для вас Совет Европы - сборище идиотов? Нет, ребята просто очень сильно идеологически подкованны. Когда им надо видят все, когда не надо хоть мордой тыкай, толку ноль. Хотя этим все политики страдают, это видимо синдром. Вы о чем про тыканье? Что до упомянутой вами резулюции, то я ее только приветствую: для меня совершенно очевидно, что нацизм и сталинизм были одного поля ягодами и совершенно не случайно активно сотрудничали в 1939-41 гг. И вина за разжигание 2МВ лежит на них в одинаковой степени. Это не значит, что Запад безгрешен (Мюнхен и т.д.), но ошибки западных держав в попытках успокоить Германию не идут ни в какое сравнение с активным советским сотрудничеством в переделе карты Европы. В телеграмме МИД Германии от 5 сентября 1940 г. послу Шуленбургу говорилось: "Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на Мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь" /СССР - Германия. 1939 - 1941. Т. 2. С. 76 - 77/. И латвийский автор, так не понравившийся вам, хоть и несколько грубовато, но высказывает не такие уж глупые мысли. СССР действительно был весьма своеобразным участником Нюрнбергского трибунала. Вы в курсе, что в СССР материалы трибунала вышли в весьма кастрированном переводе? Во время процесса, как ни старались союзники деликатно обходить неприятные вопросы, без конца всплывало дерьмо о сотрудничестве нацистов и советов, о советских преступлениях - Катынь среди них одна из самых громких историй. То есть на самом деле сидеть бы рядом с друганами-нацистами Сталину и Ко, но так уж вышло, что волею судьбы они оказались летом 1941 года в другом лагере... QUOTE QUOTE Совсем уже ничего не понимаю... Это я вот про это QUOTE Одно огромное "НО": целью АГРЕССОРА, напавшего на страну. Тогда как Дрезден бомбили союзники, воющие против этого самого АГРЕССОРА, одного из повинных в разжигании 2МВ. То есть они защищались. Это две большие разницы, как говорят в одном небезызвестном городе. А вы считаете, что разницы нет? QUOTE 8 мая 1945 года, уже после подписания акта о безоговорочной капитуляции гитлеровской Германии, в районе немецкого курортного городка Бад-Рейхенгалль, были без суда и следствия, по приказу французского генерала Леклерка, командира 2-й танковой дивизии «Сражающейся Франции», расстреляны 13 французских добровольцев из состава дивизии СС «Шарлемань». Французские волонтеры СС (в том числе – русский белоэмигрант), сражавшиеся только на Восточном фронте и не пролившие ни капли крови своих французских сограждан, сложив оружие в день капитуляции, сдались американцам, но были переданы американцами подтянувшейся дивизии Леклерка. Генерал Леклерк, опираясь на палку, прошелся перед строем французских зеленых эсэсовцев, после чего спросил одного из них: «А почему это на вас немецкие мундиры?». Ответ военнопленного ни в чем не уступал вопросу: «Мой генерал, а почему это на Вас американский мундир»? Как видно, у Леклерка совершенно отсутствовало чувство юмора. Не оценив комизма ситуации, генерал немедленно приказал расстрелять не только дерзкого пленника, но и 12 его товарищей по оружию. Тела расстрелянных пролежали на месте экзекуции не погребенными в течение трех дней. Про эту историю не знал. Если это правда, то это настоящее военное преступление и генерал должен был бы отправиться под суд.

zhekich дата: 01-11-2009 - 05:27 [ i ]

Мастер Репутация: 363 Статус: Свободен

А странно, что никто не упомянул самое главное преступление "союзничков" - разжигание войны и натравливание Германии на СССР. Ведь если бы не попустительство так называемых "союзничков", Гитлер не рискнул бы ввести войска в Рейнскую область, не совершил бы аншлюс Австрии. Про Чехословакию я вообще не говорю. Главный центр Европы по производству вооружений того времени. И просто так сдан Гитлеру целым и невредимым. Так что выходит, что Германия - это всего лишь пешка, за спиной которой стояли англосаксы. Которые, как всегда, ни при чем.

skv дата: 01-11-2009 - 09:19 [ i ]

Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 01.11.2009 - время: 03:57) 1. Вопрос в том, как оценить степень защищенности. Например, порт Таллина и ряд военных объектов имели серьезную защиту. Особенно порт. Жилые массивы - нет. Можно ли город считать защищенным? Дрезден, например, весь защищался. 2. Очень спорное утверждение. Если вы в курсе, израильтян постоянно обвиняют во множестве мирных жертв их действий против палестинских боевиков. Но они же сознательно прикрыватся мирным населением, ныкаясь даже в школах и больницах... В общем, все не так просто, как кажется по уставу.  Конвенции пишутся во время мира, а во время войны их соблюдение это последние дело, которое волнует воююшие стороны. Об них вспоминают, когда приходит время искать виновников. Кстати, вот вам высказываение генерала Джулио Дуэ, автора одноименной доктрины, согласно которой союзники и немцы и применяли авиацию. QUOTE "Ибо ребячеством было бы предаваться иллюзии: все ограничения, все международные соглашения, которые могут быть установлены в мирное время, будут сметены как сухие листья ветром войны. Тот, кто сражается не на жизнь, а на смерть, -а в настоящее время иначе нельзя сражаться, -имеет священное право пользоваться всеми средствами, какими он располагает, чтобы не погибнуть. Нельзя квалифицировать военные средства как цивилизованные или варварские. Варварской будет война, средства же, которые в ней применяются, можно различать одни от других лишь по их эффективности, по их мощи и по урону, который они могут нанести противнику.А поскольку на войне необходимо наносить противнику максимальный урон, всегда будут применяться средства наиболее пригодные для этой цели, каковы бы они не были. Безумцем, если не отцеубийцей, можно было бы назвать того, кто примирился бы с поражением своей страны, лишь бы не нарушить формальных конвенций, ограничивающих не право убивать и разрушать, но способы разрушения и убийства. Ограничения, якобы применяемые к так называемым варварским и жестоким военным средствам, представляют собой лишь демагогическое лицемерие международного характера..." Опровергнуть такое сложно, да и не за чем. QUOTE Сэр Харрис, единственный из победоносных командующих, не был вознесен в палату лордов. . Что это доказывает? Что британцы посчитали "неудобным" давать перство за такие заслуги? Кстати в английской википедии написано, что он сам отказался от перства, за какие то терки с награждением: QUOTE Bomber Command's crews were denied a separate campaign medal (despite being eligible for the Air Crew Europe Star and France and Germany Star) and, in protest at this establishment snub to his men, Harris refused a peerage.[24] Правда проверить сие утверждение сложно. Если оно верно, то мужик то попался с принципами, за такое можно только уважать. А членом ордена Бани он за красивые глазки стал? Ссылка QUOTE В 1992 году одиозная ветеранская националистическая организация Bomber Harris Trust установила ему памятник в Лондоне, невзирая на протесты Германии и значительной части британской общественности. Вскоре после установки памятника на нем начали появляться граффити, для борьбы с авторами которых было установлено круглосуточное полицейское дежурство. А вот и памятник: Всего фото: 2 QUOTE но ошибки западных держав в попытках успокоить Германию Вы и вправда в это верите? Почему дальше не успокаивали? Зачем был этот фарс с выдачей гарантии Польше, если в реальности помогать и не собирались? Если бы не надежда на союзников, поляки бы наверняка приняли требования Германии. Зачем нужен был фарс по переговорам со Сталиным, если прекрасно понимали, что ИВС, за просто так помогать не будет, а обязательно чего нибудь взамен попросит? QUOTE Во время процесса, как ни старались союзники деликатно обходить неприятные вопросы, без конца всплывало дерьмо о сотрудничестве нацистов и советов Чего ж деликатно не обходить, если начнешь тыкать этим, в ответ могут начать тыкать тем же самым. QUOTE СССР действительно был весьма своеобразным участником Нюрнбергского трибунала. Не больше, чем американцы. Они хоть и офицально, на уровне государства, не сотрудничали, зато полно примеров как частные компании сотрудничали с нацистами. QUOTE о советских преступлениях - Катынь среди них одна из самых громких историй. По Катыни до сих пор споры идут, кому то хочется верить что советы, кому то хочется, что немцы. В данном вопросе я даже не любитель, так что спорить пока с вами на эту не не буду. QUOTE А вы считаете, что разницы нет? Нет, но это ИМХО. Вот вам еще пример: Расстрел американцами охранников концлагеря Дахау(по некоторым данным и раненых военнослужащих Вермахта (хотя чего они там делали непонятно) находившихся в госпитале на территории лагеря). С точки зрения морали, (мое мнение еще гуманно,я бы их на кол посадил) ничего такого, с точки зрения правил ведения войны военное преступление. ЗЫ. За достоверность фотографии не ручаюсь, кстати сбоку видно помеченное крестом здание видимо госпиталь. QUOTE Вам-то зачем становиться в один ряд с бездумными советофилами a la Welldy, свято верующими в то, что вся Вселенная вращалась вокруг СССР? А мне демократия не нравится. (шутка ) Я пока еще никуда не встал. Просто мне всегда нравятся, как преподносят СССР в разных источниках. Вот скажите мне Бруно. Лично вам плохо жилось в СССР? Оставив в стороне лозунги про свободу слова и т.п. Только честно. PPS. Какой то косяк с размещением фотографий, никак не могу сделать, что бы две раздельно были. Это сообщение отредактировал skv - 01-11-2009 - 10:06

Bruno1969 дата: 02-11-2009 - 09:07 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (skv @ 01.11.2009 - время: 08:19) Конвенции пишутся во время мира, а во время войны их соблюдение это последние дело, которое волнует воююшие стороны. Об них вспоминают, когда приходит время искать виновников. Увы, во многом верное замечание. QUOTE Опровергнуть такое сложно, да и не за чем. Но только если речь идет о защищающейся стороне. QUOTE QUOTE Сэр Харрис, единственный из победоносных командующих, не был вознесен в палату лордов. . Что это доказывает? Что британцы посчитали "неудобным" давать перство за такие заслуги? Кстати в английской википедии написано, что он сам отказался от перства, за какие то терки с награждением: Вообще-то, болдом я выделил совсем другое. QUOTE QUOTE но ошибки западных держав в попытках успокоить Германию Вы и вправда в это верите? Да. QUOTE Почему дальше не успокаивали? Зачем был этот фарс с выдачей гарантии Польше, если в реальности помогать и не собирались? С чего вы взяли, что не собирались? Французы и англичане мгновенно объявили в стране мобилизацию и начали военные действия. На море была развернутая полномасштабная война с немцами, на суше французы тоже повели военные действия, правда, вялые. Но тут была проблема в том, что их военная доктрина придерживалась старых правил, считалось, что полномасштабную войну начинать без артподготовки нельзя, а на расконсервацию тяжелой артиллерии ушло более двух недель. Англичане могли прислать свои войска не ранее началы октября. А 17 числа на Польшу напал и СССР, все карты смешались. Стало ясно, что у СССР и Германии не просто договор о ненападении. Нападать на две мощные державы союзники побоялись: Германия с СССР в тылу слишком крепкий орешек. Да и договор с Польшей ясно говорил, что помощь будет оказана в случае нападения ОДНОЙ страны. QUOTE Если бы не надежда на союзников, поляки бы наверняка приняли требования Германии. И немцы удовлетворились бы этим? QUOTE Зачем нужен был фарс по переговорам со Сталиным, если прекрасно понимали, что ИВС, за просто так помогать не будет, а обязательно чего нибудь взамен попросит? А многие историки считают, что фарсом были переговоры как раз с противоположной стороны. И они не без основания утверждают, что у Сталина было куда больше общего с нацистами, нежели с ненавистными либеральными демократиями. Условия Сталина были таковы, что они позволяли СССР, по сути, создать условия для аннексии ряда стран. Естественно, эти страны и слышать не хотели о допуске РККА на свою территорию. В итоге СССР все равно захватил их всех. Что подтверждает: этого не зря боялись. QUOTE QUOTE Во время процесса, как ни старались союзники деликатно обходить неприятные вопросы, без конца всплывало дерьмо о сотрудничестве нацистов и советов Чего ж деликатно не обходить, если начнешь тыкать этим, в ответ могут начать тыкать тем же самым. Например? Давайте без лозунгов. Факты. Приведите факты военного сотрудничества западных держав с нацистской Германией, предоставления баз на своей территории, раздела с ней третьих стран, массовых расстрелов офицеров разделенных стран. Жду с нетерпением. QUOTE QUOTE СССР действительно был весьма своеобразным участником Нюрнбергского трибунала. Не больше, чем американцы. Они хоть и офицально, на уровне государства, не сотрудничали, зато полно примеров как частные компании сотрудничали с нацистами. Ну, так это уже принципиальная разница. Да и так ли уж полно этих примеров. РЕАЛЬНЫХ, а не высосанных из пальца всякими агиторами, к исторической науке не имеющими ни малейщего отношения? QUOTE QUOTE о советских преступлениях - Катынь среди них одна из самых громких историй. По Катыни до сих пор споры идут, кому то хочется верить что советы, кому то хочется, что немцы. В данном вопросе я даже не любитель, так что спорить пока с вами на эту не не буду. Оспаривают причастность СССР к расстрелам примерно так же, как и полеты американцев на Луну. Большинство архивов уже рассекречено, из них совершенно точно явствует, что это НКВД расстреливал поляков. Да и живы еще некоторые чудом уцелевшие тогда. Среди них - капеллан Ассоциации родственников жертв Катыни Здзислав Пешковский. Так что для споров почвы нет, кроме идеологических шор у сталино- и советофилов. QUOTE Вот вам еще пример: Я не знаю, насколько этот пример достоверен. Поэтому обсуждать его не берусь. QUOTE Вот скажите мне Бруно. Лично вам плохо жилось в СССР? Оставив в стороне лозунги про свободу слова и т.п. Только честно. Я с 15 лет мечтал бежать из СССР на Запад, к счастью, Запад вскоре сам ко мне пришел. Мне совершенно не нравилась серая советская действительность, невозможность говорить открыто многое из того, что думаешь. В начале 1980-х большинство у нас в Таллине носили импортные шмотки, потому что свое носить было стыдно, насколько советская швейка и обувная промышленность были убогими. Мы знали, как живет народ в соседней Финляндии с ее "загнивающим" капитализмом и понимали, насколько убога наша жизнь на этом фоне. Я очень неплохо учился в школе, много читал, но вот даже я считал, что йогурт - это какой-то тропический фрукт. Как я ошибался, узнал только в начале 1990-х, когда при капитализме йогурты появились и у нас. Мы с упоением смотрели финское ТВ, потому что там показывались фильмы, видеть которые в СССР мы не могли по определению. Одно из ярких воспоминаний - сериал Knight Rider про супер-машину. Как надоел этот вечный дефицит каждого второго товара, вечное стояние в очередях, иногда по часу-два! Чтобы достать что-нибудь особо дефицитное, например, хорошую мебель, нужно было еще "дать на лапу". А промтовары стоили просто чудовищно дорого. По отношению к зарплатам в несколько раз дороже, чем сейчас. У меня была мечта купить видак. В 1987 году мне предлагали подержанный японский аппарат за 2500 руб! Это была средняя зарплата примерно за 10 месяцев. В 1992 году уже в независимой капиталлистической Эстонии я купил, наконец, и не один видак, а целых два! Стоили мне они 4 месяцные зарплаты. Правда, я тогда получал намного выше средней. Я вообще тогда оделся-обулся очень модно, много чего другого купил. И не добывал из-под полы, а нормально пошел в магазин и, спокойно сделав выбор, купил. В совке такого представить было невозможно. Моя мать в совке все мечтала, когда кончится то время, когда нужно ходить по магазинам в поисках, в каком именно "выбросили" в продажу сегодня банальные сосиски, чтобы потом час выстаивать в очереди, схватить полтора кило (если перед твоим носом не закончились или какой-нибудь широкомордый мудила с корочкой ветерана не влез без очереди), чтобы забросить их в морозилку, откуда понемногу выбирать их, синеющих. Слава богу дожила до того аремени, когда можно пойти в магазин или на рынок, выбрать из нескольких десятков сортов наиболее подходящий и взять хоть 4 штуки на один раз. Кому теперь придет в голову совать сосиски в морозилку? А в совке это было нормой... Мать, кстати, нарадоваться не может нынешнему капитализму. Совок она никогда не любила. Тем более, что детство ее было отравлено приходом большевистского хама в ее благоустроенную Литву, все развалившего и разорившего. То, что она рассказывает про приход советов, без боли слушать невозможно. А заграница? Для меня она практически была закрыта, как для большинства других смертных. Из всей моей родни в советское время только один дядька съездил один раз в Венгрию. Как ему все завидовали! Я же побывал после 1992 г., не считая пост-советских Литвы, куда периодически езжу к родне, и Белоруссии, в Финляндии, Франции, Бельгии. В следующем году собираюсь в Стокгольм смотаться. И опять наверняка побываю в Литве и или в Бельгии, или во Франции. Главное, я хотел стать писателем и прекрасно знал, что мне никогда не разрешат публиковать то, что я хочу писать. О журналистике тоже речи быть не могло. Теперь полная свобода. Так что для меня однозначно совок - это очень плохо. Даже относительно умеренный брежневский без массовых репрессий и закручивания гаек. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 02-11-2009 - 10:20

skv дата: 02-11-2009 - 18:53 [ i ]

Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 02.11.2009 - время: 13:07) Но только если речь идет о защищающейся стороне. Каждому, как говорится свое ИМХО. Любая страна начавшая войну, не ставит своей задачей агрессию ради агрессии. С этой точки зрения может быть и оправдана бомбардировка городов не обязательно защищающейся стороной, но и стороной которая развязала войну. Кстати, эффектом налета на Ковентри было прекращение производство авиационных моторов на два месяца, чем не причина? Эффективно? Ответ однозначный. Но данное деяние не перестает быть военным преступлением. Точно так же с бомбардировками Германии. QUOTE Вообще-то, болдом я выделил совсем другое. Ок. Приведу цитаты из книги Лиддела Гарта "Вторая мировая война." QUOTE ...В новой директиве бомбардировочному командованию от 14 февраля 1942 года указывалось, что главной целью бомбардировочной кампании теперь должен стать "подрыв морального духа гражданского населения противника, и в особенности промышленных рабочих". Таким образом, запугивание безоговорочно стало ясно выраженной политикой английского правительства, хотя в ответах на запросы в парламенте ее продолжали скрывать.... QUOTE Новые возможности прицельного бомбометания в условиях незначительного сопротивления противника заставляют задуматься, можно ли считать разумными с моральной и оперативной точек зрения действия бомбардировочного командования, самолеты которого в этот период сбросили 53% бомб на городские районы, только 14% на нефтеперерабатывающие заводы и 15% на транспортные объекты. (Вот соответствующие цифры за январь: 36,6%; 26,2% и 15,4%.) Соотношение объектов американских бомбардировок совершенно иное. Идея американцев о нанесении ударов по выявленным уязвимым объектам Германии была более разумной, чем попытки добиться того, чтобы каждая бомба поразила любую цель и как-то ослабила Германию. Кроме того, действия американской авиации не вызывали морального осуждения, которому все больше подвергалась политика Харриса. Общим недостатком последнего этапа стратегического наступления было несоблюдение установленной очередности целей. Директива от 25 сентября 1944 года установила в качестве первоочередного объекта предприятия нефтеперерабатывающей промышленности. Следующими по важности наряду с другими объектами считались коммуникации. Это давало хорошую возможность приблизить конец войны, так как к октябрю бомбардировочное командование тоже сосредоточило удары по объектам в Германии, сбросив на них 51 тыс. т бомб (его потери составили менее 1% участвовавших сил). Однако в октябре две трети налетов производились по площадям, а на нефтеперерабатывающие заводы и коммуникации было сброшено мало бомб. В связи с этим 1 ноября 1944 года была издана новая директива, в которой вновь подчеркивалась первостепенная важность нанесения ударов по объектам нефтеперерабатывающей промышленности и коммуникациям. Во избежание неправильных толкований другие объекты в директиве не указывались. Поражение указанных объектов, оборона которых теперь стала слабее, должно было дать решающие результаты быстрее, чем бомбардировки по площадям. Однако упорство Харриса, угрожавшего даже отставкой, помешало должному осуществлению этого плана, QUOTE Самые острые споры вызвало возобновление налетов с целью терроризирования населения. 27 января 1945 года Харрис получил указание приступить к выполнению этого плана. Первоочередное значение сохранили лишь удары по предприятиям нефтеперерабатывающей промышленности, а другие объекты, в том числе и коммуникации, считались менее важными, чем города. В середине февраля состоялся опустошительный налет на отдаленный город Дрезден с заранее обдуманным намерением посеять панику среди гражданского населения и беженцев. Удар был нанесен не по заводам или железным дорогам, а по центру города. Взято здесь QUOTE А многие историки считают, что фарсом были переговоры как раз с противоположной стороны. Вот что пишет Черчиль в своих мемуарах QUOTE 21 сентября на заседании ассамблеи Лиги Наций Литвинов выступил с официальным предостережением: «...В настоящее время пятое государство — Чехословакия испытывает вмешательство во внутренние дела со стороны соседнего государства и находится под угрозой громко провозглашенной агрессии... Один из старейших, культурнейших, трудолюбивейших европейских народов, обретший после многовекового угнетения свою государственную самостоятельность, не сегодня завтра может оказаться вынужденным с оружием в руках отстаивать эту самостоятельность... Такое событие, как исчезновение Австрийского государства, прошло незамеченным для Лиги Наций. Сознавая значение, которое это событие должно иметь для судеб всей Европы и в первую очередь для Чехословакии, Советское правительство сейчас же после аншлюса обратилось официально к другим великим европейским державам с предложением о немедленном коллективном обсуждении возможных последствий этого события с целью принятия коллективных предупредительных мер. К сожалению, это предложение, осуществление которого могло избавить нас от тревог, испытываемых ныне всем миром, о судьбе Чехословакии, не было оценено по достоинству. Когда за несколько дней до моего отъезда в Женеву французское правительство в первый раз обратилось к нам с запросом о нашей позиции в случае нападения на Чехословакию, я дал от имени своего правительства совершенно четкий и недвусмысленный ответ, а именно: мы намерены выполнить свои обязательства по пакту и вместе с Францией оказывать помощь Чехословакии доступными нам путями. Наше военное руководство готово немедленно принять участие в совещании с представителями французского и чехословацкого военных ведомств для обсуждения мероприятий, диктуемых моментом... Только третьего дня чехословацкое правительство впервые запросило Советское правительство, готово ли оно, в соответствии с чехословацким пактом, оказать немедленную и действенную помощь Чехословакии в случае, если Франция, верная своим обязательствам, окажет такую же помощь, и на это Советское правительство дало совершенно ясный и положительный ответ». Поистине поразительно, что это публичное и недвусмысленное заявление одной из величайших заинтересованных держав не оказало влияния на переговоры Чемберлена или на поведение Франции в данном кризисе. Мне приходилось слышать утверждения, что в силу географических условий Россия не имела возможности послать войска в Чехословакию и что помощь России в случае войны была бы ограничена скромной поддержкой с воздуха. Согласие Румынии, а также в меньшей степени Венгрии на пропуск русских войск через их территорию было, конечно, необходимо. Такого согласия вполне можно было бы добиться, по крайней мере, от Румынии, [140] как указывал мне Майский, с помощью нажима и гарантий великого союза под эгидой Лиги Наций. Из России в Чехословакию через Карпаты вели две железные дороги: северная, от Черновцов, через Буковину, и южная, по венгерской территории, через Дебрецен. Одни эти железные дороги, которые проходят далеко от Бухареста и Будапешта, вполне могли бы обеспечить снабжение русской армии в 30 дивизий. В качестве фактора сохранения мира эти возможности оказали бы серьезное сдерживающее влияние на Гитлера и почти наверняка привели бы к гораздо более серьезным событиям в случае войны. Вместо этого все время подчеркивалось двуличие Советского Союза и его вероломство. Советские предложения фактически игнорировали. Эти предложения не были использованы для влияния на Гитлера, к ним отнеслись с равнодушием, чтобы не сказать с презрением, которое запомнилось Сталину. События шли своим чередом так, как будто Советской России не существовало. Впоследствии мы дорого поплатились за это. QUOTE Английское и французское правительства предприняли новые попытки договориться с Советской Россией. Было решено направить в Москву специального представителя. Иден, который установил полезный контакт со Сталиным несколько лет назад, вызвался поехать. Это великодушное предложение было отклонено премьер-министром. Вместо Идена эта важнейшая миссия была возложена 12 июня на Стрэнга — способного чиновника, не имевшего, однако, никакого веса и влияния вне министерства иностранных дел. Это было новой ошибкой. Назначение столь второстепенного лица было фактически оскорбительным. В случае с Чехословакией, положили с прибором на Советский Союз. Потом отправляют, не пойми кого переговоры вести. Вы бы стали договариваться после такого отношения к себе? QUOTE Условия Сталина были таковы, что они позволяли СССР, по сути, создать условия для аннексии ряда стран. QUOTE ...из речи комиссара по иностранным делам Молотова 31 мая, произнесенной в ответ на речь Чемберлена в палате общин 19 мая. «В связи со сделанными нам предложениями английского и французского правительств Советское правительство вступило в переговоры с последними насчет необходимых мер борьбы с агрессией. Это было еще в середине апреля. Начавшиеся тогда переговоры еще не закончены. Однако некоторое время назад стало ясно, что если в самом деле хотят создать дееспособный фронт миролюбивых стран против наступления агрессии, то для этого необходимы, как минимум, такие условия: заключение между Англией, Францией и СССР эффективного пакта взаимопомощи против агрессии, имеющего исключительно оборонительный характер; гарантирование [172] со стороны Англии, Франции и СССР государств Центральной и Восточной Европы, включая в их число все без исключения пограничные с СССР европейские страны, от нападения агрессоров; заключение конкретного соглашения между Англией, Францией и СССР о формах и размерах немедленной и эффективной помощи, оказываемой друг другу и гарантируемой государствам в случае нападения агрессоров». Принимая английскую гарантию, правительства Польши и Румынии не хотели принять аналогичного обязательства в той же форме от русского правительства. Такой же позиции придерживались и в другом важнейшем стратегическом районе — в Прибалтийских государствах. Советское правительство разъяснило, что оно присоединится к пакту о взаимных гарантиях только в том случае, если в общую гарантию будут включены Финляндия и Прибалтийские государства. Какие условия он выставлял неприемлимые? Что плохого в том, что бы гарантии были распространены на румын и прибалтов? QUOTE Приведите факты военного сотрудничества западных держав с нацистской Германией, предоставления баз на своей территории, А что предоставление баз и военное сотрудничество является преступлением? По поводу раздела и расстрела. Англичане не постеснялись занять Исландию и напасть на французский флот. QUOTE РЕАЛЬНЫХ, а не высосанных из пальца всякими агиторами, к исторической науке не имеющими ни малейщего отношения? Вот вот и вот Из википедиинемножко. Вообще конечно Бруно, удар ниже пояса. Можно подумать кто-то будет выкладывать в сети такое . Кстати по ссылкам ни одного автора с советским прошлым нету. QUOTE Я не знаю, насколько этот пример достоверен. Если владеете английским можете почитать тут и тут. Других ссылок у меня нет. Кстати о причинах начала войны очень интересно пишет историк Гарт. Ссылка Советую почитать. Там он недвусмысленно пишет кто виноват в войне. QUOTE Французы и англичане мгновенно объявили в стране мобилизацию и начали военные действия. На море была развернутая полномасштабная война с немцами, на суше французы тоже повели военные действия, правда, вялые. Но тут была проблема в том, что их военная доктрина придерживалась старых правил, считалось, что полномасштабную войну начинать без артподготовки нельзя, а на расконсервацию тяжелой артиллерии ушло более двух недель. Нападение на Польшу началось 1 сентября 1939 года, Франция объявила войну 3 сентября 1939, Германия начала осуществление Плана Гельб 10 мая 1940 года(Вторжение во Францию), в промежуток между этими событиями немцы заняли Данию и "допинывали" Норвегию. Так зачем же давать гарантии Польше, если не собираешься их выполнять? Кстати между Норвегией и Германией нет сухопутной границы, так что "широкомасштабная война на море" тоже боком идет. Такую же широкость в войне на море англичане вели когда в "упор" не видели Кригсмарине, когда он перебазировался из Франции в Норвегию. Это сообщение отредактировал skv - 02-11-2009 - 19:20

Bruno1969 дата: 02-11-2009 - 22:07 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (skv @ 02.11.2009 - время: 17:53) QUOTE (Bruno1969 @ 02.11.2009 - время: 13:07) Но только если речь идет о защищающейся стороне. Каждому, как говорится свое ИМХО. Любая страна начавшая войну, не ставит своей задачей агрессию ради агрессии. С этой точки зрения может быть и оправдана бомбардировка городов не обязательно защищающейся стороной, но и стороной которая развязала войну. Кстати, эффектом налета на Ковентри было прекращение производство авиационных моторов на два месяца, чем не причина? Эффективно? Ответ однозначный. Но данное деяние не перестает быть военным преступлением. Точно так же с бомбардировками Германии. Подавляющее большинство стран нападает с целью захвата противника. Все, что произносится в оправдание, не более чем оправдание агрессивных планов. Надеюсь, вы в курсе, что нацисты мечтали о мировом господстве. И ничуть не меньше, чем советские большевики о мировой революции, что одно и то же? Причем вообще неважно даже, с какой целью совершено нападение. Любой суд вынесет наказание напавшему на вас, что бы не служило для него побудительным мотивом. Даже если он докажет, что вы его ранее ограбили, а он лишь мстил. Это обстоятельство смягчит наказание, но не отменит его. QUOTE QUOTE Вообще-то, болдом я выделил совсем другое. Ок. Приведу цитаты из книги Лиддела Гарта "Вторая мировая война." Вы, наверное, не понимаете значение слова "болд". Это жирный шрифт. А им я выделил следующее: "Но когда война закончилась всего через три месяца, она стала казаться ненужной (бомбардировка Дрездена), и все позабыли, что еще в феврале сопротивление немцев считали страшным". Как взаимосвязаны с этой цитатой ваши? Разве что написано все это как раз после войны... Я уж не говорю о том, что бомбардировка Дрездена имела главной целью помочь советскому наступлению и была согласована с СССР. QUOTE QUOTE А многие историки считают, что фарсом были переговоры как раз с противоположной стороны. Вот что пишет Черчиль в своих мемуарах А вот еще что он пишет! "Препятствием к заключению такого соглашения (с СССР) служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились, — германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции". Повторяю еще раз: ужас оказался вовсе не фантазией. Ужас был совсем небезосновательным еще и потому, что СССР требовал при заключении соглашения внести пункт об ответственности за косвенную агрессию. который мог трактоваться весьма вольно и служить основанием для введения войск при любом шорохе транзитных стран. QUOTE В случае с Чехословакией, положили с прибором на Советский Союз. Потом отправляют, не пойми кого переговоры вести. Вы бы стали договариваться после  такого отношения к себе? Читаем написанное выше. И читаем о миссии Канделаки в середине 1930-х, задолго до переговоров с Францией и Великобританией. Уже тогда Сталин делал явные реверансы в сторону Гитлера, ина Западе многое из этого знали. Посему не особенно верили болтовне Сталина. Как показала практика, совершенно справедливо. Или вы полагаете нормальным, если кому-то из компании отказывают в союзе против бандита, заключать союз сэтим бандитом? QUOTE Какие условия он выставлял неприемлимые? Что плохого в том, что бы гарантии были распространены на румын и прибалтов? Выше ответил. QUOTE А что предоставление баз и военное сотрудничество является преступлением? С нацистами? Ну, что вы! QUOTE По поводу раздела и расстрела. Англичане не постеснялись занять Исландию и напасть на французский флот. Англичане заняли Исландию через месяц после капитуляции Дании, чьим доминионом был остров. Исландцы совершенно не сопротивлялись. Не только потому, что получили впоследствии приличную компенсацию, но и потому, что понимали, что они беззащитны против возможной немецкой агрессии и защита британцев им необходима. Напали не на французский флот, а на вишистский. Британия не признавала легитимность вишистской Франции. Но французам было предложено уйти в США, тогда еще нейтральные. Важно было только, чтобы флот не достался немцам. Французы отказались, проявив себя врагами... Вы вообще задумываетесь хоть немного над адекватностью ваших сопоставлений? QUOTE QUOTE РЕАЛЬНЫХ, а не высосанных из пальца всякими агиторами, к исторической науке не имеющими ни малейщего отношения? Вот вот и вот Из википедиинемножко. Вообще конечно Бруно, удар ниже пояса. Можно подумать кто-то будет выкладывать в сети такое . Кстати по ссылкам ни одного автора с советским прошлым нету. А в чем проблема с таким? И если этого нет в сети, то откуда на вас свалилась такая великая тайна? Я в вас не ошибся! Первый же пример - затертый советофилами до жутких дырищ малоизвестный на Западе Хайэм Чарльз, который не только никакой не историк, но еще и публицист (британский) с очевидным антиамериканским душком. Два других текста говорят совсем не о многочисленных примерах сотрудничества. Причем да, про Форда хорошо ведомо, что он симпатизировал Гитлеру и действительно поставлял нацистам многие машины. Но делал он это в обход Вашингтона, через свои представительства в третьих странах, в основном во Франции и Швейцарии. И что теперь? QUOTE Я не знаю, насколько этот пример достоверен. QUOTE Если владеете английским можете почитать тут и тут. Других ссылок у меня нет. Как-нить потом гляну: мне по-английски тяжело читать. QUOTE Кстати о причинах начала войны очень интересно пишет историк Гарт. Ссылка Советую почитать. Там он недвусмысленно пишет кто виноват в войне. Лиддел Гарт в угоду своей позиции активно передергивает многие факты. Позже напишу. QUOTE Нападение на Польшу началось 1 сентября 1939 года, Франция объявила войну 3 сентября 1939, Германия начала осуществление Плана Гельб 10 мая 1940 года(Вторжение во Францию), в промежуток между этими событиями немцы заняли Данию и "допинывали" Норвегию. Так зачем же давать гарантии Польше, если не собираешься их выполнять? Опять двадцать пять! Перечитайте в моем предущем посте про Польшу еще два раза и очень медленно. При чем тут Дания и Норвегия??? QUOTE Кстати между Норвегией и Германией нет сухопутной границы, так что "широкомасштабная война на море" тоже боком идет. Такую же широкость в войне на море англичане вели когда в "упор" не видели Кригсмарине, когда он перебазировался из Франции в Норвегию. Просвещаемся ЗДЕСЬ.

skv дата: 03-11-2009 - 07:11 [ i ]

Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен

QUOTE Вы, наверное, не понимаете значение слова "болд" Я прекрасно понимаю значение слова болд. Вы как то проигнорировали, то что я вам привел. QUOTE Я уж не говорю о том, что бомбардировка Дрездена имела главной целью помочь советскому наступлению и была согласована с СССР. И что? QUOTE Ужас был совсем небезосновательным еще и потому, что СССР требовал при заключении соглашения внести пункт об ответственности за косвенную агрессию. который мог трактоваться весьма вольно и служить основанием для введения войск при любом шорохе транзитных стран. Ссылку на косвенную агрессию? И причем здесь шорох транзитных стран? СССР требовал распространиить гарантию неприкосновенности на эти страны, а не от этих стран. А что до ужаса, кто там чехов спрашивал, когда у них Судеты отбирали? QUOTE Англичане заняли Исландию через месяц Не заняли, а оккупировали, со всеми сопутствующими, в виде появления флота на рейде и предъявления ультиматума. Отрицать будете? QUOTE Исландцы совершенно не сопротивлялись. А Латвия, Эстония и Литва сопротивлялись? Румыния сопротивлялась? QUOTE Напали не на французский флот, а на вишистский.  На французский флот они напали Бруно. К тому же имевший приказ затопить свои корабли в случае попытки захвата их немцами или итальянцами. Что они и сделали в 1942 году в Тулоне. Ссылка Еще одна QUOTE Британия не признавала легитимность вишистской Франции. И что? Это давало право атаковать суда нейтральной державы? Оккупировать территории принадлежащие этой державе? В июле 1940 года правительство Петена объявило войну Союзникам? QUOTE Но французам было предложено уйти в США, тогда еще нейтральные. Ссылочку? QUOTE Я в вас не ошибся!  Конечно, вы же на меня уже наклеяли ярлычок советофила QUOTE Первый же пример - затертый советофилами до жутких дырищ малоизвестный на Западе Хайэм Чарльз, который не только никакой не историк, но еще и публицист (британский) с очевидным антиамериканским душком. Бруно а вы ждали, что я вам выложу переговоры американских компаний с нацистами. QUOTE Читаем написанное выше. И читаем о миссии Канделаки в середине 1930-х, задолго до переговоров с Францией и Великобританией. Уже тогда Сталин делал явные реверансы в сторону Гитлера, ина Западе многое из этого знали. А лорд Галифакс, зачем ездил в Германию в 37 году? QUOTE Опять двадцать пять! Перечитайте в моем предущем посте про Польшу еще два раза и очень медленно. Вам представить ваши доводы насчет доктрины Франции и двух недель на подтягивание артилерии? Войну объявили 3 сентября 1939 операция Гельб началась 10 мая 1940, разница в 9 месяцев, они чего ждали, что Германия сама развалится? QUOTE При чем тут Дания и Норвегия??? Это я так для справки, что успели сделать немцы, пока французы артилерию расконсервировали. QUOTE Просвещаемся ЗДЕСЬ. И чем я там должен просветиться? QUOTE Лиддел Гарт в угоду своей позиции активно передергивает многие факты. Позже напишу. С нетерпением жду. П.С. Так как быть с оккупацией Исландии и нападением на флот державы которая прекратила военные действия? П.П.С. Как то однобоко у нас с вами получается. Это сообщение отредактировал skv - 03-11-2009 - 07:53