Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 skv
|
|||||
|
Вот вам пример раздела Союзниками третьих стран:
Это сообщение отредактировал skv - 03-11-2009 - 08:39 |
||||
|
Shaitan_911
|
|
|
Читать все было интересно! Причем тут затрагиваются темы не только относительно бомбардировок Союзников. Очень порадовала песня о бедных немчиках попавших в плен к диким свирепым дикарям - славянам - камунякам!) Которые не соблюдали пункты Женевских конвенций и... угробили пару сотню тысяч бедненьких (таких безобидненьких лапулек) фашиков. Встречный вопрос, почему немцы по отношению к военнопленным и гражданскому населению из СССР попавших к ним лагеря относились не подобающим образом? Или кто нибудь расскажет как распрекрасно жилось евреям в Рейхе? По моему мнению получили ровно то чего заслужили. Их сюда ни кто не звал. И если кто то пришел ко мне домой воровать - убивать - насиловать? Я ему стол накрою и чаем напою? Да нет буду обороняться! Защищать свой дом, свою семью. Драться до последнего - любыми средствами. Тут о партизанах говорилось. Что они были видите ли неправильными или правильными. Плевать! Люди как могли уничтожали окупантов - ВРАГОВ. Взрывали, стреляли, всевозможным образом вредили немцам, и правильно делали. А о плохом Сталине и Совке в целом? Не мой дед в июне 41 пришел в кованных сапогах в немецкий городок, все размородерил, изнасиловал молодую девку и потом заколол ее штыком. А чем мы говорим... От города в котором живу, в результате штурма немецкими войсками осталась треть, потом когда обратно отбивали и эту треть практически уничтожили. И мои родственники жившие тут в окупации, что то не очень хорошо вспоминают о немцах, венграх и румынах, которых тут было полно. И может конечно нехорошо говорить (в свете новых модных веяний), я рад что Советский народ в лице украинцев, белорусов, русских, армян, грузин и прочих нашел в себе силы и всеми возможными способами уничтожал эту мерзость. Жалко что всех заколбасить не удалось. Война закончилась, что было то было. Немцы выступили агрессорами и были наказаны. У нас гибли солдаты, у них гибли солдаты, мирное население гибло у нас, а потом и у них. Теперь все про все сожалеют. Ухаживают за могилками и памятниками, открывают новые мемориалы (погибшим немцам в России). А вот кое где в странах Балтии до сих пор проходят куралтаии бывших ветеранов СС (я уже говорил, что не всех добили) и встают вопросы о перемещении захоронений солдат с глаз подальше... Даже немцы себе этого не позволяют... А бомбардировки Германии и Японии? Считаю что немцы и японцы просто получили оплату за свои ратные труды. |
|
skv
|
|||||
|
Видите ли, уважаемый. Немцы пострадали за дело, это раз, тут вообщем то никто не спорит. Здесь речь идет о том, что только ли немцы совершали преступления на войне? И вправе ли люди которые отдавали точно такие же приказы, судить за подобные преступления проигравшую сторону. Геноцид евреев, убийство советских военных военнопленных, бомбардировки польских, английских и т.п. городов, убийство мирных граждан и исковерканные судьбы миллионов людей такому нет оправдания и я думаю любой меня в этом поддержит. Эти подонки(людьми их плохо язык поварачивается назвать) понесли заслуженное наказание. Вот только все чаще, начинают говорить, что немцы как бы вроде не одни виноваты. И начинают тыкать в Сталина. Вспоминают, как он незаконно оккупировал Прибалтику, часть Румынии, поделил с Гитлером Польшу. Вроде, как он тоже виноват. А совсем недавно, если вы полностью читали тему я писал про сессию ОБСЕ, где в несколько завуалированной форме СССР уравняли с Третьим Рейхом. Раздаются голоса, что вообщем то СССР не за что было судить немцев, вроде как сами не лучше. Теперь осталось выяснить, кто еще был не лучше двух вышеперечисленных государств.
О партизанах говоролось, в том ключе попадают ли они под положение о военнопленных или нет. Кстати к вопросу о правильности. Уничтожать врага, нарушать коммуникации, пускать под откос поезда это конечно хорошо. А вот подпалить хату в которой немцы поселились, зачастую не спрашивая хозяев этой хаты, это хорошо? Немец пойдет в другую жить, а семья останется в землянке жить, это еще ничего если на улице лето, а если зима? Да еще маленькие дети? Это хорошо? А когда за убийство солдата партизанами берут в заложники и расстреливают 50 человек. Это хорошо? Семьям этих людей легче от того, что их близких расстреляли, "за правое дело в борьбе за освобождения Родины от фашистких оккупантов"? Так что не все так гладко, как в книжках пишут.
Кто вам сказал, что это нехорошо? Этим гордится надо. П.С. Бруно, тыкать в Сталина, это я не про вас написал  П.П.С. Shaitan_911 советую почитать Гаврилу в других топиках, в сочувствии к врагам СССР он замечен небыл. (это я про немецких военнопленных) Это сообщение отредактировал skv - 03-11-2009 - 19:31 |
||||
|
Shaitan_911
|
|||
|
По этому поводу могу заметить только одно... с Европой что то не то. Они помешались? Или может эта попытка найти что то общее со странами которые вошли в Евросоюз относительно недавно? Какую опасность после окончания Второй мировой СССР представлял для Великобритании и Франции, если только виртуальную. Одна часть Европы воевала с немцами или покрайней мере сопротивлялась, другая так или иначе вошла с ними в союз, кто то придерживался нейтралитета. Да и политическая карта Европы до начала войны была несколько другой. В результате, до развала СССР у Европы не было сомнений по поводу кто в этой ситуации самый плохой. Конечно же Германия (Третий Рейх). Та часть государств Восточной Европы, которая находилась под протекторатом СССР разделяла эту точку зрения (по другому просто быть не могло). Развал СССР привнес на карту Европы существенные изменения. Появились государства которых на этой карте не было вообще или они были когда то давно и в других границах. Сама Польша на сколько я помню по результатам 1 МВ поимела некислый кусок Белоруссии и Литву и таких примеров можно много привести. Хотя все это в том числе и сама Польша и Финляндия и т.д. были когда то в составе Российской Империи. Интересно тогда они тоже были насильно захвачены и их всячески притесняли?  Мда немного отвлекся. Так вот. Карта Европы стала еще сложней и... куча новых европейски демократий стала жаловаться на жизнь демократиям старым европейским. То биш там тож, гнет был и еще какой, там нас гиноцидили да притесняли еще хлеще чем вас немцы. А немцы вааше лапочки и где то отчасти правильно, что они туда с войной пошли. Ибо Советская Россиия да и вааще Россия это нелюди - звери, тока дай им кого притеснить да унизить! Может это звучит несколько накручено (утрирую). Но режимы сравнивать глупо. Хотя бы потому что, в СССР национальный признак был не самым главным... Предлагаю самой нихарошей по результатам 2 МВ объявит Швейцарию. Они хранили у себя в банках деньги практически всех воюющих сторон, а сколько их было заработано рабским трудом в лагерях, торговлей ресурсами и техникой? В этой войне победили не США СССР и Англия а чьи то финансовые интересы. А уравнивать Рейх и Совок крайне глупо. Просто у кого то обида сидит на матушку Россиию. Но теперь все свободны и независимы. Поэтому пусть как хотят так и живут им Россия не нужна. Да и России они как бы тоже не очень. У самой проблем хватает. Зачем ей еще кормить всяких.  |
||
 Bruno1969
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Я проигнорировал потому, что ваши цитаты были мимо того, о чем я вам пытался дать понять своей цитатой, на которую вы ответили. И мимо реалий. Потому как в 1943 г. в Касабланке союзники действительно порешили беспощадно бомбить немецкие города, чтобы сломить волю немцев к сопротивлению. Но это была вторичная цель, а главная - уничтожение военного потенциала противника.
То, что ваш составленный из цитат тезис рушится под натиском сего факта.
Трёхсторонние политические переговоры между СССР, Великобританией и Францией, начавшиеся еще 10 апреля, шли на основе советского проекта от 2 июня, предусматривавшего вступление союза в силу в следующих случаях: * В случае нападения одной из европейских держав (то есть Германии) на договаривающуюся сторону; * в случае немецкой агрессии против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии или Финляндии (всем им договаривающиеся стороны давали гарантии защиты); * в случае, если одна из сторон будет вовлечена в войну из-за предоставления помощи по просьбе третьей европейской страны. Эти условия были приняты Лондоном и Парижем лишь частично[15][16]. Переговоры, тянувшиеся до конца июля, упирались главным образом в нежелание Англии и Франции принять советское определение понятия «косвенная агрессия», при котором союзные обязательства вступали в силу. В советском варианте она определялась следующим образом: Выражение «косвенная агрессия» относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств <страны, пограничные с СССР, а также Бельгия и Греция> соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечет за собой использование территории и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон[17] Это было расценено представителями Великобритании и Франции как требование СССР предоставить ему возможность по желанию и под любым предлогом вводить свои войска в соседние страны. Со своей стороны, британские и французские участники переговоров предлагали такой вариант договора, при котором наличие «косвенной агрессии» устанавливалось лишь после трехсторонних консультаций; СССР со своей стороны обвинял Англию и Францию в нежелании связывать себя обязательствами военного участия в случае возможной войны с Германией[18]. Кроме того, Советский Союз требовал заключения военной конвенции одновременно с политическим договором, а Англия и Франция настаивали на том, чтобы военные переговоры последовали после политического соглашения.
У них отбирали Судеты, населенные в подавляющем большинстве НЕМЦАМИ, остальная территория оставалась за ними. И никакой ее оккупации не предполагалось.
Нет. So?
Я вам уже предлагал думать над адекватностью ваших сопоставлений, вы почему-то наоборот пускаетесь во все тяжкие и уже начинаете попросту сравнивать известное место с пальцем. Видимо, от безысходности в споре...  Исландия не имела никаких договоров с Великобританией и вообще была зависимым от Дании доминионом, тогда как СССР в случае стран Балтии предъявил ультиматумы мало того, что членам Лиги Наций, так еще и государствам, с которыми имел договоры о ненападении, предусматривающие, что стороны категорически отказываются от вмешательства во внутренние дела друг друга и посягательств на суверенитет, а также обязуются решать все спорные вопросы исключительно мирным путем. СССР в ультиматумах странам Балтии потребовал сменить неугодные кремлю правительства и ввел дополнительные К УЖЕ ИМЕВШИМСЯ НА БАЗАХ войска, что привело в ближайшие недели к аннексии всех трех стран. Британцы сразу же объявили, что вводят войска лишь до конца войны с целью предотвращения немецкой оккупации и не собираются вмешиваться во внутренние дела острова. Если вы непонимаете принципиальной разницы, мне больше нечем вам помочь. 
И че? Напали на ВИШИСТСКИЙ флот и после предъявления ультиматума, который вишисты отказались выполнять.
А мне кажется, только последний лицемер может рассуждать о нейтралитете прогерманского режима Виши... 
Да ради бога! http://militera.lib.ru/h/armstrong_g/09.html 5 июня Черчилль заявил в палате общин, что сепаратный договор о перемирии, предусматривающий сдачу французского флота, является явным нарушением обещаний французского правительства. В последующие дни делаются попытки убедить командиров французских кораблей, которые не находятся в английских гаванях или в Александрии, предпринять меры, чтобы эти корабли никогда не могли быть использованы против Англии. Рано утром 3 июля английский морской офицер прибыл к адмиралу Жансулю с документом, в котором говорится, что Англия не может допустить, чтобы французские военные корабли попали в руки Германии или Италии. [135] Английское правительство предъявляет следующие официальные требования французскому флоту: отплыть вместе с английскими судами и продолжать войну или отплыть с уменьшенной командой под английским контролем в английский порт. В том и другом случае Англия обещает возвратить Франции корабли после окончания военных действий или компенсировать ее, если корабли в течение этого времени будут повреждены. Если французский флот не согласится выполнить эти требования, ему предлагается третий выход — отплыть с уменьшенной командой в какой-либо французский порт Вест-Индии, разоружиться и оставаться там или перейти под защиту Соединенных Штатов, для того чтобы находиться в сохранности до окончания войны. Наверное, надо было еще предложить всех их в зад поцеловать, чтобы хоть как-то заинтересовать вишистов?
Вы сами вешаете его на себя, юзая затертые клише советофилов.
Чего я от вас жду, я уже писал. Мифология дилетантов, не имеющих отношения к исторической науке, меня не интересует. А если у вас нет убедительных фактов, то нечего и поднимать вопрос. Одного желания обгадить Запад для дискуссии маловато. ИМХО, конечно...
Обсуждал, по-моему, судетский вопрос. So?
Объясняю еще раз. Учтите, ПОСЛЕДНИЙ раз! За те две недели, что прошли с момента нападения Германии на Польшу, выяснилось, что договор с Польшей неактулен, поскольку его перечеркивает вступление в войну союзником нацистов СССР. Далее нападение на Германию чревато самыми хреновыми последствиями, поскольку в тылу у нее есть мощный союзник. Французы с англичанами пытаются как-то препятствовать немецкой и итальянской агрессии в Европе, но на прямую войну не могут отважиться. Ибо слишком опасно и сохраняется надежда, что, в свою очередь, Гитлер не отважится напасть на них самих. Ошибочные надежды, но мировая история ими переполнена.
Союзники тоже не сидели и поучаствовали в той же Норвегии.
См. чуть выше.
Sorry, вынужден еще немного испытать ваше терпение...
Выше на все отписал.
Да я уж привык к тому, что играю на этом форуме обычно в одни ворота... 
Это о каких союзниках речь? Фашистская Венгрия, что ли, союзник? А поляки много лет добивались прав на Тешинский район, населенный в основном поляками. Что тут общего с советско-нацистским разделом Польши? Может, я проглядел, когда Франция, США или Великобритания отхватили что-то от Чехословакии? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
посетитель-74
|
|||||
|
Тогда "лесные братья" и прочие борцы с советской властью первые нарушители конвенции.
Это их не оправдывает. Но... По сравнению с союзниками советская бомбардировочная авиация мелкий хулиган рядом с матёрыми убийцами. Вы хотите серийного убийцу оправдать наличием дворовой шпаны по соседству? |
||||
|
Bruno1969
|
|||||||||
|
А почему первые-то?  Кстати, литовские партизаны воевали в основном в литовской национальной форме. Даже против немцев: Сталину пришлось разрешить литовцам ношение национальной литовской военной формы, чтобы организовать в Литве партизанское движение, иначе литовцы не соглашались.
Я че-то не въехал, это уничтожение Нарвы и разрушение 40% Таллина всего в одной бомбардировке, городов совсем не вражеских - это мелкое хулиганство? Мил человек, вы можете понять, что являетесь классическим примером носителя морали двойных стандартов для своих и чужих? |
||||||||
|
посетитель-74
|
|||||
|
А где их правительство? Оно разве не приняло все условия страны-"освободителя"? Коли само правительство отказалось от вооружённой борьбы, то кто ж тогда, те кто её (борьбу) продолжает? Правильно, незаконное вооружёное формирование, сиречь бандиты. Это по вопросу вооружённой борьбы с Советской властью. Второе. А я слышал, что их просто переодеть неуспели. Только не тогда, когда литовцы стали воевать с нацистами. А когда части литовской армии вошли в состав РККА после "объединения". Они ещё какое-то время в своей старой форме ходили.
По сравнению с налётами союзников? Да. Цинично? А не цинично ли заявлять, что гибель 463 человек для Вас во сто крат важнее, чем гибель 100 000 жителей Токио? http://www.sxn.today/index.php?showtopic...post&p=11336577 Кстати, даже после стократного увеличения, число жертв в Нарве вдвое не дотягивает до числа жертв в Токио. |
||||
|
Bruno1969
|
|||||||
|
В Гаагской конвенции ничего не сказано о правительстве. Сказано о том, что комбатантами признаются лица, имеющие кого-то во главе, ответственного заних, т.е. командира отряда и т.п. А у литовских партизан было и единое командование, возглавляемое Йонасом Жемайтис-Витаутасом.
Слухами земля полнится...
Для любого человека жертвы собственной страны по определению значимее, чем чужой. В этом нет никакого цинизма. Не говоря уже о том, что между Таллином и Токио есть принципиальная разница: последний - столица страны-агрессора, одной из развязавших мировую войну и совершивший массу страшных преступлений. А почему вы увеличиваете только в 100 раз? И что, 50 тыс. жертв - это не очень массово? 
|
||||||
 lazy123
|
|||
|
Группа, в составе которой была Зоя Космодемьянская, была направлена в тыл к немцам для уничтожения своих деревень. "Приказ о выжженной земле" - уничтожать все припасы, дома, предприятия. Этим оставленное под оккупацию население обрекалось на голодную смерть. Разумеется, не это было целью. Просто жизни своих людей в расчет не принимались - "бабы еще нарожают". |
||
 NattyDread
|
|||
|
Уважаемый Бруно! А Вы не могли бы дать ссылочку, где бы почитать поподробнее про бомбардировки Таллина и Нарвы. И желательно на серьезное историческое исследование, где бы четко разъяснялось, кого и с какой целью бомбила советская авиация в марте 44го на территории Эстонии. К сожалению, все что есть на эту тему в сети больше напоминает бульварную пропаганду. Описываются только последствия бомбардировки. А следовало бы указать, какие конкретно части участвовали в налете, кто отдавал приказ, и в чем сама суть этого приказа (реальные цели бомбардировочных эскадрилий). Пока мотивы советского командования лично мне непонятны. То ли это была акция по запугиванию населения, то ли летчики, столкнувшись с серезной ПВО стратегических объектов, отбомбились по жилым кварталам по принципу "лишь бы куда". Согласитесь, что второй вариант на военное преступление особо не тянет. Но по любому, британские бомбардировки немецких городов и советские налеты вещи принципиально разные. Британцы к бомбежке подходили с научной стороны: разработанная ими методика создавала огненный смерч температурой 1500 градусов, сжигающий все вокруг и высасывающий кислород из бомбоубежищ. То есть британцы сознательно разработали и применили механизм уничтожения гражданского населения по национальному признаку. Кого-то за аналогичные деяния в отношении евреев осудили. Или к немецкому мирному населению следует применять другие стандарты? |
||
|
посетитель-74
|
|||||||||
|
Да? Статья 35 При заключении между Договаривающимися Сторонами капитуляций должны быть принимаемы во внимание правила воинской чести. Заключенные капитуляции должны быть в точности соблюдаемые обеими Сторонами. Т.е. если правительство подписало капитуляцию, то подчинённые ему части должны выполнять его волю. Следовательно подписание мирного договора между правительствами СССР и стран Прибалтики делало "лесных братьев", увы, ничем не иным, как незаконными военными формированиями. Они же не выполняли волю своего правительства. Пусть и бывшего. И вот мнение д-ра Лотара Рендулича, генерал-полковника вермахта (не Вы ли меня убеждали, что разбитые генералы могут быть непредзвятыми) и убеждённого антикоммуниста, окончившего университеты в Лозанне и Вене по специальности юриспруденция и политология. В Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны изложены общие правовые нормы и положения, которые имеют отношение к партизанской войне и движению сопротивления: 1. Согласно положениям конвенции, сопротивление населения страны или ее части войскам противника допускается только до того, как страна оккупирована войсками противника, и никак не после оккупации. Что касается второй мировой войны, то теперь установлено, что все европейские страны в момент возникновения в них партизанского движения уже были прочно заняты немецкими войсками и что в большинстве из них оно началось спустя много времени после оккупации (в некоторых странах на это ушли целые годы). Уже по одной этой причине партизанская борьба противоречила международному праву. 2. Известно далее, что некоторые из оккупированных стран, например Югославия, Греция и Франция, подписали капитуляцию, на основании которой они расформировывали свои войска и отказывались от дальнейшего сопротивления. Согласно международному праву, подписанная капитуляция является обязательным документом для всех граждан капитулировавшей страны, и если какой-либо гражданин этой страны заявит, что он не признает капитуляцию, это явится грубым нарушением международного права. В этом заключается вторая причина, почему партизанская борьба в трех названных странах не соответствовала нормам международного права. Можно насчёт Польши или Франции с ним не соглашаться, раз, уж у них были правительства, пусть и в изгнании. Но, что у стран Прибалтики были правительства в изгнании?
Поэтому слушайте внимательно.
Есть такое. Поэтому мирные жители Японии считают, что с ними обошлись не по закону и жестоко. И их не волнует, что их правительство развязало войну. Им своя рубашка ближе к телу. Это раз. Тогда любые действия СССР в 1939-1940 гг. по отношению к Эстонии, Латвии, Литве, Польше с точки зрения своих интересов оправданы. С их, конечно, нет, но не плевать ли на них? Это два. Принципиальная разница? ЗамечТательно. Укажите на пункт в той самой конвенции, который позволяет с мирным населением страны агрессора обходиться подобным образом? Это три.
Это не увеличиваю в сто раз, а Вы занижаете. Вот, что Вы пишите: Я не равняю. Для меня однозначно бомбежка Нарвы и моего родного Таллина во сто крат важнее, чем далекого японского Токио. А число жертв влияет на размер вины и ответственности. Вы же не подвергаете сомнению тот факт, что убийца и серийный убийца, как правило, получают различные по продолжительности срока? Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 04-11-2009 - 20:00 |
||||||||
|
skv
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Кстати во результативность бомбардировок, взято из той же книги откуда вы привели цитату: Тейлор А. Дж. П.
А вот как выглядит полностью. то что написано про Дрезден:
Харрис целенаправленно приказывал бомбить города и отстаивал свою точку зрения. Чем это отличается от действий Люфтваффе? Аргумент, что бомбили агрессора., как то мало убедителен.
Какого факта? Что согласовали с советской стороной бомбежку Дрездена?
Где советское командование просит бомбить Дрезден? И не согласовали, а известили:
Есть еще меморандум ВВС про Дрезден: "Целью атаки является нанести удар противнику там где он почувствует его сильнее всего, позади частично рухнувшего фронта… и заодно показать русским когда они прибудут в город, на что способны Королевские ВВС."
"30 ноября 1918 г. между Исландией и Данией был подписан Акт о личной унии, предусматривавший правление датского короля, обеспечение Данией обороны и ведение иностранных дел Исландии. В остальных вопросах были признаны независимость и суверенитет Исландии. Объявлялось о ее постоянном нейтралитете. Через два года - 18 мая 1920 г. на основе положений Акта была принята Конституция Исландского Королевства, официально вступившая в силу 1 января 1921 г." Англичане нарушили суверенитет нейтральной державы. И оккупировала ее. Как не крути. Так чем это отличается от Прибалтики. Советы хоть, какую то видимость законного основания устроили, англичане даже этим не заморачивались.
А немцы собирались? Вы не подскажете, зачем им территория, которая со всех сторон блокированная враждебным флотом? Что бы было? Разницу между оккупацией Исландии и оккупацией Прибалтики, я прекрасно понимаю.
Операция катапульта Текст ультиматума:
Условия ультиматума унизительны, неудивительно что французы их отвергли. К тому же англичане открыли огонь до истечения срока ультиматума. Два вопроса. На каком основании англичане атаковали флот державы вышедешй из войны. И как квалифицируется действия адмирала английской эскадры.
Ссылку на договор об альянсе и вступлении в войну на стороне Германии.  А пока я вам приведу, что думает об этом Тэйлор:
Т.е. выражаясь по простому "кинули".
Вы сами и ответили на вопрос. Я про Польшу. А то что Советы отобрали у Польши кому принадлежало до 1920 года?
Аха. "Премьер Чемберлен долгое время не решался нарушить нейтралитет Норвегии. Наконец в марте 1940 г. он дал свое согласие. «Окончательно было решено, что мины или имитация мин будут поставлены одновременно в 3 пунктах 8 апреля. Главные силы флота метрополии будут прикрывать постановки на случай вмешательства норвежского флота. Конечно, мы знали, что германское правительство с тревогой следит за развитием событий, и мы опасались ответной реакции на наши минные постановки. Чтобы помешать противнику в ответ захватить норвежские порты, мы решили подготовить план оккупации Ставангера, Тронхейма, Бергена и Нарвика на случай, если противник выкажет свои агрессивные намерения" Опять нарушения нейтралита. А если Норвегия начнет права качать. то еще и огребет по полной. И кому какое дело до Норвегии, ведь англичане с нацистами воюют. Тот же принцип сейчас исповедуют американцы, повешали на себя ярлычок разносчиков демократии и лепят пакетами налево и направо, но это так  Это сообщение отредактировал skv - 04-11-2009 - 20:56 |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Bruno1969
|
|||||||||||||||||||||||||
|
А вы живете в мире очень интересных фантазий, мил человек! Или текстами актов капитуляций стран Балтии побалуете? Неужели была юридически оформленная оккупация стран Балтии? Позиция РФ че-то совсем другая, а у СССР - тем более!  Слушайте, вы на пороге грандиозной исторической сенсации!
Были консульства в США, действовавшие там до самого восстановления независмости в 1991 году и которые признавали многие западные державы в качестве легитимных представителей стран Балтии. Разумеется, те, которые не признавали законность включения в СССР стран Балтии.
Слушаю, не сомневайтесь. В отличие от вас, из первых уст. Не только литовки-матери. Этим летом был в Литве на ее родине, мне много чего интересного рассказывали о том времени.
А вот это уж шиш!  Мирные немцы после войны отчаянно каялись и до сих пор каются за преступления своей страны, потому что их охотное повиновение нацистам и сделало возможным чудовищные преступления режима. Каждый народ достоен своего правительства (с). Японцы тоже!..
Оправданы чем? Я не устаю поражаться завихрениям вашей непостижимой логики. Если можно так назвать подобные рассуждения.
Каким таким? В конвенции не сказано, что запрещены боевые действия или бомбардировки городов, если там есть мирное население. Наоборот, подчеркнуто, что наличие мирного населения не может служить препятствием для боевых действий.
У вас весьма странная арифметика. Во-первых, считается обычно процент, а не абсолютное число. Просто потому, что по определению бомбардировка мегаполиса унесет больше жителей, чем какого-нибудь поселка, даже если его целиком сравнять с землей.
Лихо закручен сюжет. Я так понимаю, что за ту войну, по вашей феноменальной логике, должны сидеть все, только разные сроки? Все ведь убивали...
|
||||||||||||||||||||||||
|
Bruno1969
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Все, этого достаточно. Цитата четко говорит о том, что намеревались нанести большой урон военному потенциалу. И это логично. Остальное - бессмысленные спекуляции.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dresden_bombi..._for_the_attack
И? "Я проведу в доме генеральную уборку, чтобы показать любимой жене, на что я способен". Найдете принципиальные отличия в текстах?
Слово "держава" применительно к Исландии, это, конечно, сильно. Исландцы были бы вам премного благодарны. Теперь о суверенитете. Не является независимой страна, которая не ведет самостоятельную оборону и, что самое главное, внешнюю политику. По определению. С таким же успехом сегодня можно назвать суверенной державой Фарерские острова - абсолютная копия тогдашних взаимоотношений Исландии с Данией. Поэтому и Великобритания не имела с Исландией никаких договоров, только с Данией. Которую оккупировала Германия. Про законную видимость подробнее, плз.
Мда... Вы в географии хоть немного разбираетесь? Исландия - очень удобная база на пути в Атлантику. Как и Фареры, которые англичане тоже оккупировали от греха подальше. Ваши представления о некой блокированности "слегка" преувеличены. Немцы в Атлантике довольно долго безобразничали, что уж говорить о Северном море, особенно займи они Фареры и Исландию.
Что-то не заметил.
Что там унизительного? Англичане атаковали предавшего союзника, которого еще недавно они защищали изо всех сил, помогая в войне с нацистами. И вишисты не просто капитулировали. Они стали нацистскими марионетками, даже антиеврейские законы распространили на свой режим.
В секретном протоколе к пакту Риббентропа-Молотова все сказано яснее ясного. Потом были совместные парады и совместный советско-германский меморандум по поводу раздела Польши.
То, что думаю об этом я, я уже сказал. Мне нечего добавить.
Неужто советам?
Вы уверены, что норвежцы настолько дебильны, что могли бы воспротивиться иностранной помощи в случае нападения на них одной из сильнейших держав? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
посетитель-74
|
|||||||||||||||||||
|
Значит оккупации Прибалтики не было? Наконец-то Вы это признали, а то всё писали о вторжении советских войск, о каких-то устных ультиматумах со стороны Советского Союза, навязанных им правительствам Прибалтики мирных договорах. И Вы абсолютно правы. Прибалтику оккупировали немцы.
Консульство - это представительство, если упрощённо. И кого оно представляет, позвольте узнать? Где само правительство?
Очень часто люди берут информацию из газет, книг, интернета, а потом выдают её как за виденное своими глазами или услышанное от очевидцев. Вам, что прям так и рассказывали, мол, приезжает Сталин в эстонский полк, а солдаты ему и говорят, пока не отдадут нам нашу старую форму, в бой мы не пойдём. И всё это я (рассказчик) своими глазами видел, ну, как тебя (Бруно) сейчас.
Может и каются, но вот смерти сотен тысяч своих соотечественников от бомб союзников они не простили. Бомбенхолокост слышали такой термин? Это немецкое изобретение. И между прочим когда министр обороны Японии заявил, что атомная бомобёжка Японии пошла ей на благо, мол, они быстренько капитулировали и перестроились в демократическое гос-во, то начался такой скандал, что ему пришлось подать в отставку. Не знаю как они каяются, но вот смерти от бомб не простили. В Японии даже мультфильмы для детей снимают про то как американцы сбросили атомную бомбу и про бомбёжки Токио. Сам видел два таких образчика. После них не появляется чувство вины. И что это Вы за немцев с японцами говорите?
Вы же сами пислаи, что свои потери среди мирного населения Вас интересуют больше, чем чужие. Вот я и написал, что руководствуясь такой логикой, СССР больше интересовала безопасность своих границ, нежели чей-то там суверенитет.
Вы заявили, что есть принципиальная разница бомбить население страны-агрессора и неагрессора. Покажите соответствующий пункт в обсуждаемой конвенции. В самой же Конвенции сказано.
Если так считать, то убийство одного жителя хутора равно убийству нескольких тысяч жителей города, а Сталин мелкий воришка рядом с убийцей, вырезавшим жильцов отдельной квартиры. Это раз. Под бомбами гибли не проценты, а люди. Это два.
По моей логике должны сидеть все, кто совершил в ходе военных действий военные преступления. Размер наказания должен зависеть от глубины вины. По Вашей же выходит, что нести отвественность за совершённые в ходе войны военные преступления должны только представители проигравшей стороны. Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 05-11-2009 - 12:16 |
||||||||||||||||||
|
skv
|
|||||||||||||||||||||||||
|
Я там вот это должен вычитать?
Написано тоже самое, что я вам приводил. Заодно советую почитать из того же источника: Здесь. Все с Дрезденом завязываем.
Скорее уж так, я переломаю в доме всю мебель и покажу жене, что будет если она начнет качать права.
Не нравится держава, назовем ее страной.
И это дает право оккупировать нейтральную страну?
И не только в Атлантику, но и Северный Ледовитый океан. Вот только места базирования ничего не дает, если нет снабжения, горючего и т.п. Немцы могли его организовать? Сомневаюсь. Про то как немцы безобразничали я в курсе, так же в курсе и откуда, и чем в основном.
Подписание сепаратного мира=предательство?
В каком году?
Выборы были, декларацию о вхождении в СССР была? Чем не законный повод для присоединения
Классная шутка. А что нашли новые секретные протоколы? Я что то пропустил видимо По поводу Норвегии, были ли они дебилами или нет, я как то не в курсе. но, я сильно сомневаюсь, что англичане спрашивали разрешения о минировавании проливов. Что тоже нарушает нейтралитет Норвегии. Помощь им вроде, как никто не предлагал.
А кому же еще
Это сообщение отредактировал skv - 05-11-2009 - 16:22 |
||||||||||||||||||||||||
|
Bruno1969
|
|||
|
Sorry, прозевал как-то ваш пост. Ссылкой порадовать не могу. Не все есть в рунете, особенно о невыгодных советско/российскому агитпропу делах. Точно так же почти ничего не найдете о том, что прибалтийские легионеры Waffen SS охраняли здание Нюрнбергского суда во время "малого трибунала". Можно было бы поискать на эстонском, но вам такие тексты вряд ли интересны в силу того, что будут совершенно непонятны. Кстати, не согласен, что вариант "лишь бы куда" не тянет на преступление. Еще как тянет. Другое дело, что тут ответственны лишь непосредственные исполнители, если на то не было приказа свыше. Теперь о немецком населении. Национальный признак совершенно ни при чем. Германия никогда не была на 100% немецкой, так что глупости все это. И между евреями и немцами есть существенная разница. Это не евреи с упоением вопили "Зиг Хайль!", дружными рядами выстраивались в очередь на фронт в начале войны, всячески превозносили нацизм и фюрера, истребляли миллионы людей самыми "научными" методами, поставив дело на конвейер. Еще раз повторюсь: всякий народ достоен своего правительства. И немцы в бомбоубежищах разделили ответственность с теми, в кого они так были влюблены в начале войны и чьи приказы охотно выполняли. Да, были и несогласные. Но их оказалась капля в море. И бомбардировки по замыслу их организаторов были призваны, помимо прочего, принудить народ к неповиновению власти, стремлению уничтожить власть, из-за которой страна проиграла затеянную чудовищную войну и получила столько бомб на головы народные. Но этого так и не произошло... |
||
|
Bruno1969
|
|||||||||||||||||||||||||||||
|
Мда... Мы уже перетирали этот вопрос на политике, вы там как-то стухли и решили здесь воспрять? Надеетесь меня своей чепухой на измор взять? Все было. И жесткое давление во время переговоров о советских базах; и блокада Прибалтики с моря и воздуха, что является прямым признаком агрессии согласно международным нормам того времени; и ультиматум странам Балтии в июне 1940 г. с требованием сменить неугодные Кремлю правительства и впустить еще больше войск, что попирало ранее подписанные межгосударственные договоры, с устной угрозой начать войну в случае неповиновения, хотя из самого текста ультиматумов это и так очевидно; и липовые "выборы", грубо нарушающие местное законодательство, соответсвенно, нелегитимные, а значит, и нелегигимное прошение принять в состав СССР сформированным органом власти, почему и не признали законность включения стран Балтии в СССР большинство стран мира. Все было. А вот капитуляции не было. Так что мир ваших забавных невежественных грез таковым и остается.
Оно представляет ЭР. И западные страны в большинстве своем признавали его легитимность. В отличие от советских марионеток в странах Балтии.
Все куда банальнее. Историю про форму еще в советское время мне рассказывал, увы, покойный уже литовский дядька. Он пацаном пас коров в лесных лугах и постоянно общался с "лесными братьями". Можно сказать, они его и воспитали, во всяком случае, многому по жизни научили паренька, рано лишившегося отца. И они же рассказали про форму, про Сталина и многое другое...
Про бомбенхолокост читал. И о том, что по "странному" совпадению больше всего о нем рассуждают неонацисты, как раз особенно громко в годовщину дрезденской бомбардировки. Что до японских и прочих скандалов, то в Японии еще больше скандалов из-за того, что китайцы "назойливо" напоминают им о японских преступлениях в Китае, о сотнях тысяч китайцев, уничтоженных в ходе различных акций типа Шанхайской резни, о японских концлагерях, в которых ставились чудовищные по бесчеловечности опыты над массой заключенных, служивших сырьем для экспериментов. Больше всего китайцев беспокоит то, что эта часть истории как-то незаметно исчезает из японских учебников... И министр-то правду сказал. Вне зависмости от того нравится ли это общественности или нет. Эта же самая общественность очень гордилась японской экспансией и в основной своей массе мечтала о японском господстве в Азии. Вы про это в курсе?
Ну, то, что вы, не моргнув глазом, сравниваете чебурек с пальцем, для меня давно не новость. Ваши аналогии традиционно отпадны. Для любого человека совершенно естественно уделять больше внимания гибели своих соотечественников, нежели кого-то там за тридевять земель. В этом нет ничего преступного. А вот названные вами советские действия преступны. 
Я тут уже приводил пример с бытовухой. Если угодили в суд двое подравшихся, степень их виновности будет очень сильно зависеть от того, кто нападал, а кто защищался. Одни и те же действия будут квалифицироваться совершенно по-разному. Ибо есть буква закона, а есть еще и дух закона. И понятие справедливости.
Теперь в соответствии с цитатой подробно распишите по пунктам ваши претензии к действиям союзников в Дрездене или Токио, а также каким образом осаждаемые выполняли последнее условие. Будет весьма любопытно почитать. Второе: сделайте все то же самое по Таллину и Нарве.
Да, гибли люди, а не проценты. Только вот именно исходя из масштабов населенных пунктов и собирались бомбардировщики и ставились им задачи. Ежу понятно, что на 5-миллионный Токио по определению пошлют гораздо больше бомберов, чем на 100-тысячный Таллин. Ибо целей в первом по определению больше, чем во втором. В десятки раз.
Во-первых, я не разделяю не победителей и проигравших, а агрессоров и защищавшихся. Не надо каверкать смысл моих совершенно очевидных слов в угоду своей установке. Во-вторых, вы еще никак не доказали, что бомбардировка Токио или Дрездена - преступление. Я же, пиша ранее о Дрездене, на пальцах показал, что это была вполне легитимная военная цель, причем по ряду причин, практически весь город. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Bruno1969
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Там еще должно быть о цели воспрепятствовать переброске 40 дивизий на восточный фронт. Наверное, в другом месте читал.
И что это доказывает? Любые военные события, за редчайшим исключением, будут вызывать самые разные суждения. Так устроен мир. Мы с вами считаем, что атомные бомбардировки Японии положили конец войне и помогли избежать миллионов лишних жертв. Другие полагают, что нужно было и дальше тупо долбить японскую территорию, положив хоть 10 миллионов жизней, включая и мирного населения, лишь бы не было "преступления" в Хиросиме и Нагасаки, убившего несколько сот тысяч человек. Третьим вообще грезится, что главной целью атомных бомбардировок было покрасоваться перед СССР...
Елы-палы! А я только во вкус вошел... Ну, как скажете... 
Нет, ваш текст ни на йоту не соответствует стилистике исходника.
Это говорит о том, что британская оккупация не нарушала никаких межгосударственных договорв. В отличие от советской оккупации Балтии.
Понимаете, вы можете сомневаться хоть до посинения с инфарктом в итоге, нам важны мотивы британцев. Какие они, по-вашему, если не те, которые я указал?
А то нет! Британцам нацисты тоже мир предложили, но они предпочли продолжить борьбу. Представляете, что было бы с миром, прими они условия Гитлера? А ведь не стань премьером Черчилль, такое вполне могло приключиться.
Не помню. А это принципиально?
Выборы проводились с грубыми нарушениями местного законодательства, соответственно, результаты их нелегитимны. Со всеми вытекающими.
Поясните свою мысль.
Кому, англичанам?
В состав РСФСР Польша никогда не входила. Разевать роток на наследие РИ не получится, ибо большевики сами отреклись от прежнего режима и вообще долго были непризнаны большинством стран.
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
NattyDread
|
|||||||
|
Очень жаль, ибо тема весьма интересная. К сожалению, дефицит информации по бомбардировкам Таллина и Нарвы не позволяет объективно оценить ситуацию и, в первую очередь, мотивы бомбардировки.
Но согласитесь, что разница между этими преступлениями принципиальная. В одном случае это теракт, имеющий целью показать эстонцам, кто будет хозяином их земли, т.е. событие политическое. Во втором случае бомбмрдировка жилых кварталов это преступная халатность конкретных исполнителей, т.е. не имеющее отношения к политике событие. Тем не менее, в обоих вариантах бомбардировка Таллина не имела целью уничтожение как можно большего количества гражданских. Согласны? Теперь о бомбардировке Дрездена и других немецких городов. Ваша цитата
применима не только к холокосту. Англичане не скрывают что точно такими же методами решали "немецкую проблему", превращая немецкие города в печи для сжигания жителей живьем. Какой бы политической ориентации эти люди не были, все равно геноцид остается геноцидом. Логически переходим к другому аспекту проблемы. Только наивный может считать Нюрнбергский процесс объективным судом, тем не менее это была важная "пи-ар" акция, узаконившая принцип "горе побежденным". Таким образом, все преступления победившей стороны были списаны, а проигравшие торжественно повешены. Теперь же, когда СССР проиграл в Холодной войне, свободная Европа неожиданно прозрела и решила задним числом осудить новых "проигравших". Об объективности, естесственно, речи не идет. Применяется тот же принцип "горе побежденным". А ведь как ни крути, военные преступления союзников от этого меньше преступлениями не становятся. |
||||||
|
Bruno1969
|
|||||||||
|
Согласен, в общем. При этом заметьте, я ни разу не дал однозначной оценки этим бомбардировкам как преступлению. Но если уж вы полагаете преступлением жесткие бомбардировки союзниками ВРАЖЕСКИХ городов, то тут преступление вдвойне.
Честно говоря, мне уже поднадоело обсасывать эти бомбардировки. Я уже все сказал по этому поводу.
Если вы не в курсе, довожу до вашего сведения, что СТАЛИНИЗМ (а не СССР, что для вас, видимо, одно и то же) был осужден не за бомбардировки Таллина или какие-то военные преступления, а за преступления против своего народа и порабощенных народов других стран, за развязывание в союзе с нацистами 2МВ. Будете отрицать, что сталинизм уничтожел по политическим мотивам миллионы людей в СССР и за рубежом? Будете отрицать факт подписания секретного протокола к ПМР, с которого начался полюбовный раздел Сталиным и Гитлером Восточной Европы, жертвами которого со стороны СССР в 1939-41 гг. стали аж 6 стран Европы??? |
||||||||
|
посетитель-74
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Во-первых, не стух, а модератор ту тему закрыл. Во-вторых, я не отрицал ни факта оккупации Прибалтики, ни доказывал, что это было добровольное присоединение. Я лишь в ответ на Ваши упрёки в сотрудничестве СССР с Гитлером, написал, что в этом можно упрекнуть и страны Прибалтики. Причём я утверждал, что они на контакт с рейхом пошли раньше Сталина.
Это я помню. Ответьте, что приняли в итоге правительства стран Прибалтики? Хорошо это не капитуляция. Как это называется?
Это я тоже читал. Я хочу знать где находилось тогда (после начала оккупации) законное правительство ЭР и кто его возглавлял? Насколько я знаю, правительство Эстонии в эмиграции появилось только после ВМВ. Даже если признать его правомочность (а это ещё вопрос), то до его появления какой статус имели "лесные братья"?
Пусть считается пока сын полка... Ладно. Оставим дядю в покое. О покойниках плохо не говорят, зато на них можно валить всё, что угодно. ЭР СССР оккупировал, будем считать 16.06.40. Хотите сказать, что эстонские полки, влившиеся в состав РККА, а их хватило на целый стрелковый корпус (по штату 15 тыс. чел. + артиллерия + авиация), до июня же, но 1941, ходили в эстонской форме? Или в разгар войны в/ч, состоящая из уроженцев недавно присоединённой провинции, поднимает мятеж и требует возврата старой формы? В такой ситуации не только Сталин, но даже любой либеральный правитель, разоружил бы такое подразделение как ненадёжное. Это как минимум. Лучше иметь недостаток в жиовй силе, чем поставить на передовую и вооружить ненадёжное войско. Между прочим на первую версию ссылается вовсе не пасший коров в те годы очевидец, а один из советских военноначальников в своих мемуарах. И он не упоминает, что до 1941 года эстонцы ходили в старой форме.
Это плохо. Это очень плохо. Что о мирных жертвах Германии в самой Германии помнят только нацисты. Ибо получается, что ради благой цели можно творить любые злодеяния. Я понимаю, что во время войны мирное население гибло и будет гибнуть. Но те кто планируют и ведут военные действия должны если уж не беречь мирное население, то как минимум, не уничтожать его умышленно.
И после этого будете говорить, что они (японцы) чему-то научились? Кстати, хотел бы почитать немецкие учебники, что там про концлагеря написано.
Я? Нет. Но я и не японец. Вы вот похоже не только литовец, белорус, но ещё и немного японец, раз писали от имени японского народа в предыдущем посте. Что касается нравится или нет общественности. Вы абсолютно правы. Замечу лишь, что так хорошо рассуждать сидя у компьютера и зная, что сам-то и родня в безопасности. Но эстонские солдаты были в Ираке. Вот кто-то, у кого погиб там близкий, приедете в Эстонию и взорвёт бомбу в автобусе или кафе или электричке (как в Испании), когда там будут находиться Ваши близкие. И он тоже будет прав. Есть вещи, которые нельзя делать потому, что нельзя.
Почему они преступны? Раз уж Вы возвели эгоизм в ранг гос.политики, то позвольте и другим странам руководствоваться тем же. Хотя одно из проявлений эгоизма, в том и заключается, что себе любимому позволяют делать то, что не позволяют другим.
Если тот кто нападал поставил синяк, а тот кто защищался убил его и всю его семью, то думаю, что из тюрьмы он выберется нескоро.
Понятия не имею. Я не бомбил ни Токио, ни Дрезден. Я не столько выступаю за осуждение действий союзников, сколько против принципа "цель оправдывает средства" и мнения, что обычаи ведения должны соблюдаться выборочно.
Судя по числу жертв в Нарве и Таллине, по сравнению с Дрезденом и Токио, советское командование выполнило требования конвенции. А Вы можете доказать, что советское командование нарушило требования конвенции?
Хорошо. Переведём число жителей и число жертв в проценты. Если бы Токио бомбили как бомбили Таллин, то в Токио должно было погибнуть менее 25 000 жителей, а не 100 000. Если бы Таллин бомбили союзники, то по Вашей математике там должно было погибнуть не 500, а 25 000. Насколько я помню, Токио того времени представлял собой город преимущественно малоэтажной, в основном одноэтажной, застройкой. Таллин, конечно, тоже был не городом небоскрёбов, но в нём плотность населения была несколько выше.
Так ведь выигравшая сторона себя агрессором никогда не признает. Или Америка оккупировавшая Афганистан и Ирак агрессор? Поэтому преднамеренное уничтожение мирного населения должно быть табу. Как и ситуации когда массовое уничтожение мирного населения не есть цель, но командованию ясно, что в результате его действий будут массовые жертвы среди мирного населения.
Я уже писал, что спорю в первую очередь с мнением, что во время войны допустимо уничтожать мирное население противника. Кроме того, Вам пальцами написали, что в результате бомбёжек военные объекты почти не пострадали. Таким образом получается, что целью было мирное население. И бомбили его умышленно. Надеялись, что оно восстанет против Гитлера или хотя бы деморализовать солдат вермахта, в расчёте, что они бросят оружие.
Любопытно почитать этот приговор. Или Вы о резолюции (или как её там?) ЕС? Так таких резолюций и в отношении других стран хватает. Правда, не от ЕС, а от ООН (что куда круче. Не сибаритствующие европейцы, а весь мир гневно осудил.). Будем говорить, что Израиль осуждён за свою политику уничтожения мирного населения наравне с Ираком или другими диктаторскими режимами? Кстати, сама резолюция весьма беззубая. Если вчитаться. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
OmarSS
|
|
|
По поводу партизан соглашусь с Bruno. Это с юридической точки зрения. Так как партизан отнесли к законно воюющей стороне только после Второй мировой войны. Если не ошибаюсь в 1949 г. как там говорят юристы международники? Когда говорят пушки замолкает право. После Второй мировой дополнили))) Когда говорят пушки, замолкает право, но когда замолкают пушки может появиться сержант Джон Вуд с веревкой в руках))) вспомнил прикол про союзникоф: Читаю мемуары немецкого офицера-танкиста Отто Кариуса.Отрывок из его воспоминаний об отступлении немецких войск:"Повсюду активно работали саперы. Они даже повернули в противоположную сторону предупредительные знаки в надежде, что русские поедут в неверном направлении! Такая уловка иногда удавалась позднее на Западном фронте вотношении американцев, но никак не проходила с русскими." Это сообщение отредактировал OmarSS - 06-11-2009 - 20:41 |
|
skv
|
|||||||||||||||||||||||||||||
|
Я писал:
Разгром Квантунской армии и блокада Японии тоже в какой то мере, вынуждало капитулировать, просто бомбардировки, так сказать стимулировали мыслительные процессы.
Можем продолжить в общем не касаясь Дрездена.
Можете привести примеры? Аналогичные Дрездену?
Трения между союзниками и советами, уже после ялтинской конференции начались, так что такая версия тоже имеет право на существование .К тому же меморандум британских ВВС я уже приводил.
Т.е. оккупация является преступлением, только если имеются какие то договоры?
А мотивы у британцев, как раз банальные:
Так что предотвращение немецкой оккупации, это только предлог. Нужна была база, пришли и взяли и предлог хороший есть.
Датчане сдались немцам практически без боя. Их тоже в пособники фашистам запишем? На момент подписания капитуляции сопротивление французов, было уже практически бессмысленным. Британцы едва немцы отрезали их от основной части французских войск, предпочли эвакуироватся, а не продолжать драться.
В феврале 2009 года Административный суд Франции признал правительство режима Виши ответственным за депортацию тысяч евреев в немецкие концентрационные лагеря во время Второй мировой войны. Согласно данным суда, во время правления режима Виши с 1942 по 1944 годы в лагеря было депортировано 76 000 евреев. Вынесенное решение стало официальным признанием причастности французского правительства времён Второй мировой войны к Холокосту. В 1942 году немцы полностью оккупировали Францию, так что правительство Петена уже ничего не решало. Да и это не принципиально. Вы так и не ответили, как квалифицировать действия англичан в процессе операции Катапульта?
Вот вам пакт, вот вам секретные протоколы, тыкните пальчиком, пожалуйста, где там заключение союза и статьи о присоединении к войне.
Норвегии. Вот вам кстати из того Черчиля:
Шведам видимо тоже нужна помощь. Итого у англичан в активе: Два нарушения нейтралитета, целенаправленные бомбардировки жилых кварталов с целью уничтожения мирных жителей, две оккупация, расстрел флота невоюющей державы. Не многовато для борцов за свободу?
Так СССР польшу всю и не забирал. Вы про линию Керзона знаете? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Преступность - это развитие человечества Зимняя война с Финляндией 39-40 годов Выращивание фашизма Выдающаяся личность всех времен. Учебники по истории. |