Феофилакт | |||||||||||
|
Ну сделать-не сделать..... а уступают немецким танкам по всему комплексу,так это дастаточно очевидно. Возьмите хотя бы Т-3 и такой же по идеологии танк БТ.
Ну по-моему,я нигде не писал,что раньше были пальцем деланные,а теперь-орлы.
Мифотворчество свойственно прессе вообще,независимо от ее идеологической направленности.
Нет до войны все важнейшие документы по Т-34 были либо неразработаны,либо в большинстве частей засекречены.Поэтому ни на границе,ни за Уралом освоить танк как следует шансы были невысоки. Мы не спешили с этим потому как воевать не собирались,во всяком случае в 41-42 г.г. Зато уже к зиме 41 на том же Урале организовано было вполне приличное обучение экипажей.
Без теории скажу,что командир Тигра вполне серьезно опасался Т-34-76 и правильно делал,потому жив остался и мемуары написал. Почему это командир Т-34 не должен опасаться 20-мм пушки? И скорее всего были бронепробития. Мы судим о войне и боевых действия к счастью не по впечатлениям неудачников.... А кто говорит,что 45-мм для Т-4 не опасна? Другое дело,что пушка не так маневрена. А где БТ мог показывать свою высокую подвижность? И с чего вы взяли,что Т-3 или Т-4 были менее подвижны,чем БТ? А что в цитировании-то смутило? Это:" Правильно используй местность, подпускай их на 300-400 м и бей в борта! В борта!». ? Так это правильное боевое применение. |
Феофилакт | |||||||||
|
Это ж не ракетка... Вот вывели вы танки из парка (допустим). Надо ставить задачу.Какую? Вы знаете где противник? Сколько его? (сразу скажу не знаете.Разведка в оперативном звене не работает,тактическая тоже,воздушная в стадии переформирования).Что будете делать? Идти напропалую? Жечь дорогой ресурс и потом быть судимым трибуналом? Или еще хуже нарваться на противника? Под Дубно это было.
Вы бокс смотрите? Тогда объясните,чего боксер на полу лежит,когда ему "раз" просчитали,уж пора вскакивать и драться.... Некоторые и после "девять" встать не могут. Последствия внезапного удара были ужасны. Немцы вообще нас рассчитывали им прихлопнуть.
Вот вы интересно рассуждаете... А позвольте спросить куда части обеспечения,тыловые и пр. будете рассовывать? На стратегическую глубину вплоть до Волги-матушки?
Я не понял фразы и очень смутило слово "захваченный" .Это о чем? Это сообщение отредактировал Феофилакт - 11-06-2010 - 15:39 |
vegra | |||||||
|
Потомки МГ до сих пор на вооружении. Они есть даже у амеров. Вы ещё о коварном нападении которого никто не ожимдал вспомните. Если здравый смысл не задействует это хорошо звучит. Союзников, которые воевать особо не хотели, было около миллиона. К тому же считается что для успешной обороны достаточно сил в 2-3 раза меньше чем у нападающих. Вот и считайте. Вы вробще как себе представляете армию у которой танков(а это в 1 очередь оружие наступления) в несколько раз больше чем у противника, не учат воевать? Кстати вспомните финскую соотношение по личному составу и оружию И хотя РККА начала войну оказалось что один хрен она к ней не готова. Приходилось за учёбу кровью платить Одним словом выучка в РККА была на низком уровне |
RJVG193 | |||||||||||||
|
У амеров? МГ3? Стволы амеров тяжелые - 249, 240-ой, Марк 48, вроде у кмп еще остались 60-е. Пилы гитлера у пендов нет вродь... и не было.
Э-эх, ну если с идеалом сранивать, с фрицами на тот момент - плюс адын. ИМХО Феофилакт
Товарищ! Прочитайте посты выше - я и говорил, что эта **** в начале войны была вызвана исключительно бардаком в армии - постоянные преобразования (то нужны мехкорпуса, то не нужны, то опять нужны - для примера), подчас наплевательское отношение к укомплетованию частей, к обучению личного состава мат части оружия, к отлаживания взаимодействия внутри подразделения и между подразделениями и тыды. А у нас было - наштамповали оружия, роздали бойцам и все - задача выполнена. К этому добавился блицкриг с его очень маневренной войной - бардак стал причиной катастрофы
Во-о-от, блицкриг форева! Фрицы сели на хвост ркка.
Я про то, что внезапный удар внезапен (при средствах связи того времени) - часы, максимум сутки. За сутки пройти можно 200-300 км максимум. А потом, при организованной армии, части, расположенные дальше от границы должны организованно прикрыть отходящих и организовать оборону.
Э-э-э, Вам показалась странной цифра 13000. Захваченный - это, например, в парке стоял танк, экипаж бегал неподалеку в поисках боеприпасов, горючки, запчастей, пулеметов (которые, по идее, на машине стоять должны, но вот на заводе думали иначе) - и тут прикатили немцы и насильно реквизировали машину без вооружения, но трофейные команды записали этот металлолом как танк. Это сообщение отредактировал RJVG193 - 11-06-2010 - 16:08 |
Феофилакт | |||||||||
|
А это показатель высшего класса? Так и ППШ есть в руках у пиндосов в Ираке.
Есть серьезные сомнения в том,что нападение было внезапным? Хотя бы тактически....
Можно такую армию представить.Вот если бы Тухачевского с компанией расстреляли на десяток лет пораньше,тогда нельзя было бы представить....А так-запросто.
А чего не готова-то? В чем неготовность проявилась? В том,что противник через четыре месяца был полностью деморализован,просил мира на коленях?И так запомнил урок что в войну-продолжение дальше границы решил не ходить? |
RJVG193 | |||||||
|
А есть основания говорить, что никто во всем СССР и мире не знал, что случиться война на востоке... рано или поздно. Может оно и было внезапным, но исключительно по причине недальновидности самого самого высокого командования.... усатого такого, с трубочкой - как минимум. Но это - проблемы самих утопающих, так как все необходимые данные были переданы - и про сосредотачивание немецких войск на границе, и информация от шпионов. Да и сама атмосфера в Германии - антибольшевисткие лозунги, попытка отторжения Украины и тыды.
Ну, ИМХО конечно. Да, война была выиграна. Это хорошо. Но не такой же ценой. Просто собрать кучу мужиков с винтовками, некоторым выдать форму "покруче" и сделать немного поглавнее (про младший офицерский состав), дать им кучу танков и кинуть в бой - это, имхо, не война, а не пойми что. Вообще, это "любой ценой" во все времена было - результативно но расточительно.
ну, со Шпагиным Вы, извиняюсь, немного хватили. Калаши использовали китайские - видел фотки. Да и то сейчас в Ираке, как я понимаю, в основном части снецназначения остались - у них Хеклер 416 (с которым командование отчаянно борется) и СКАР начали в части посылать. А насчет МГ3 - Вы это зря. Он у фрицов на вооружении стоял до 2000-х годов (да и щас наверняка не все стволы на хранение еще сдали) - агрегат точный, надежный, мощный, один из лучших пулеметов в истории оружия - общепризнано. Это сообщение отредактировал RJVG193 - 11-06-2010 - 16:48 |
vegra | |||||||||||||||||
|
Утверждалось что эти танки вообще немецким не противники. Кстати не по всему комплексу БТ быстрее и проходимость у них если мамять не изменяет выще что в российских условиях не последнее дело. К тому же их было в разы больше. Что касается орудий то мощнее была 20 к чем даже 50мм у т3 не говоря уже о 37мм
Армия начнает всерьёз учиться воевать только когда война начинается, благо территория позволяет долго отступать. А в мирное время более востребовано умениеи красиво шагать чистить сортиры и строить дачи генералам
|
vegra | |||||
|
М60 разработан на основе мг42. Попадалась статья что рассматривался вариант замены м60 на мг3, но до дела не дошло |
skv | |||||||||||
|
Конечно. Вот только звучит это несколько иначе, считалось. что для успешного наступления нужно соотношение 3 к 1 на участке прорыва. Подмена понятий. скрытый текст Вот и считайте. Критично или нет, что подготовка у РККА хромала.
Картошку копала? Все зависело от командира части, кто то учил воевать своих солдат, кто то просто жопу просиживал в кресле. Про оружие нападения у Резуна вычитали?
Ну почему же не знали, догадывались, поэтому и увеличивали армию в предвоенные годы. А то, что большинство частей нападение застало в местах расквартирования, а не там где они должны быть по планам прикрытия, да еще не полностью мобилизованными, как согласуюется с вашим здравым смыслом? Кстати воть вам. Гальдер
скрытый текст Вы хоть книжки читайте какие-нибудь что ли. Или вот кино посмотрите Это сообщение отредактировал skv - 11-06-2010 - 17:35 |
RJVG193 | |||||||||||
|
Но автоматика очень различается. И не в лучшую для 60-ки сторону. Зато легче вроди б... ну по задумке. Так что лично я считаю - что "на основе". Но это далеко не одно и то же. Но это мое мнение.
А зря, что не пошло. Хотя МАГ тоже весч мировая. skv
skv
Но вы же о разном говорите. vegra - про колво войск на всем западе страны, а Вы про соотношении сил на данных участках. Но извините, у РККА были практически равные средства в целом на Западе, а то что они ими фигово распорядились - их проблемы. Факт - возможность была... но ее профукали. А немцы распорядились ресурсами правильно - молодцы. У них преимущество - в выборе направлений удара, у нас - в численности большинства родов войск (танки, артиллерия, авиация)+стоим в обороне и переться "на пулеметы" придется противнику.
И из-за плохих командиров немцам надо было давать нашим фору? Значит непорядок в системе армии был, раз подобные командиры носили погоны в то время предвоенное. Это сообщение отредактировал RJVG193 - 11-06-2010 - 17:42 |
skv | |||||
|
МГ-3 сильно от МГ-42 отличается? |
vegra | |||||||
|
Пардон не точно мысль сформулировал. Формально отечественная армия постоянно готовится к войне. Но на деле занимаясь всякой фигнёй традиционно к войне не готова. Читайте внимательнло речь о НАЧАЛЕ финской компании. А итог. ну силы совсем несопоставимы. Да же на начало войны по численности силы РККА превосходили финов более чем в 3 раза. По авиации и тяжёлому оружию в разы. По танкам аж в 80 раз. И это если назвать танками старые финские танкетки.. А вот потери были 1 к 6. Особенно большие в начале войны когда просто тупо пытались идти по дорогам даже без боевого охранения.. Никому и в голову не пришло что зимой там холодно и войска нуждаются в тёплой одежде. Впрочем после большого количества обморожений стали поставлять ВАЛЕНКИ. Вы никогда не пробовали прогуляться зимой по заболоченым участкам? Там под слоем снега вода. Валенки это полная жопа в таких местах. Даже просто ботинки или сапоги лучше. |
RJVG193 | |||
|
Основное - патрон НАТО 7,62*51 (соответсвенно ствол, подаватель) По мелочи - улучшено качество пластиковой фурнитуры ну и по мелочи наверное еще изменения мелкие были - не помню. Это сообщение отредактировал RJVG193 - 11-06-2010 - 17:48 |
skv | |||||||
|
К примеру? Про профукали? Про равные возможности:
Кстати оборона на уровне роты и армии это слегка разнее вещи.
Был, кто ж спорит. |
vegra | |||||||
|
Как интересно. Ну и как 1 к 3 получилось? Странная у вас арифметика. И не забывайте 2.9 млн это только западные округа.
Смотрю для вас имя Резун как имя Сатаны для христианина. Чуть что не так сразу Сатана виноват. Осталось крёстное знамение сотворить и святой водой побрызгать. Почитайте для чего был придуман танки и как применяли первые танки. С тех пор их основные задачи не изменились
Что до финской то хочу обратить ваше внимание что цифры потерь озвучили несколько раз, причём данные отличались в разы. Так что не слишком доверяйте чтио наступали малыми силами. Кстати фины издали поимённый список потерь чем сразу оградили себя от обвинений в фальсификации. Значительная часть потерь РККА это обмороженные что свидетельствует о неорганизованном снабжении |
vegra | |||
|
Кстати советскому народу была обещана защита от внешнего врага, взамен мого средств и сил уходило на оборону. |
Akwest | |||||||||||||||||
|
Как же я их игнорирую если даже запостил Вам документы управления 8-го механизированного корпуса с 22 по 29 июня 1941 года с оценкой этих самых столкновений ?
Повторяю специально для Вас еще раз. Когда и где Я говорил что "немецким 3 и 4 многие тысячи танков и БА с 45 мм пушками не опасны" ?
Они опровергались неоднократно.
О них упоминают все время иначе общая цифра бронетехники РККА была бы другая в сторону уменьшения. Они в боях В ОСНОВНОМ не могли использоваться потому как к июню 1941-го большая часть их нуждалась в ремонте либо была металлоломом.
И Вы и я можем стать миллионерами. И че ?
Вообщето это был вопрос к Вам а не утверждение. Вам повторить цитату ? Пожалста.
Вы первую часть упомянули. По Вашему ответу ясно Вы не считаете 34-ку способной на совершение длительных маршей ? (знак вопроса) Вторую часть я так понял ранее подтвердили написав "То что они моли подбить любой тогдашний немецкий танк". Ну и какая из картин не соответствует Вашему воображению ? Вот только Ваше воображение не соответствует реалиям. Русская кампания: тактика и вооружение . Миддельдорф Э.
Если заметите способность "подбить любой тогдашний немецкий танк" даже не входит в "факторы ограничивающие эффективность боевых действий танков". Это сообщение отредактировал Akwest - 11-06-2010 - 19:54 |
Akwest | |||||
|
Кстати в этом советское руководство было не оригинально. Такие же обещания и средства выдавали и остальные но с худшим результатом. |
Akwest | |||||||
|
Например на участке Бреста получилось Соотношение сил в полосе прикрытия границы 4-й армии
Странная у Вас арифметика. Не за бывайте об угрозе на Дальнем Востоке Средней Азии и Кавказе а также союзников Германии и немецкие трофеи в Европе. |
Akwest | |||||||||||||||
|
Думаю Вы это прочитали не раз но не заметили :-)))))))))
Вы перестаньте оппонентам приписывать то чего они не говорили. ОН (то есть Я) пишет что новейшие танки выпускались с завода сырыми ускоренными темпами и на них в войсках не было достаточно подготовленных экипажей и обеспеченны рембазой и запчастми. И против немецких танков они могли многое сделать. Вот только задача танков немного в другом.
В просторечье это называется с больной головы на здоровую
Вы считаете что обучение экипажа зависит от географии расположения танка ?
А зачем его подбивать 20 мм орудием ? Других способов не было ? Уже цитировал Дейтон Л. Вторая мировая: ошибки, промахи, потери. «Если бы русские использовали эти танки в достаточных количествах в самом начале войны, чтобы прорывать фронт противника, немцам, возможно, пришлось бы отступать уже после первых недель. Однако русские танки Т-34 использовались по две-три машины вперемешку с танками устаревших моделей»
Назовите это частным случаем столкновения 28-й тд с танковыми соединениями 41-го мк немцев юго-западнее Шяуляя. Тем более Вам же там откуда Вы процитировали написали.
И еще оттуда же. скрытый текст Ну а Вы конечно не забывайте о высокой подвижности БТ Это сообщение отредактировал Akwest - 11-06-2010 - 21:36 |
vegra | |||||||||||||||||
|
Повторяю, раз вы согласились и вам всё понятно в цитате где сказано что 3 и 4 танкам кроме 34 и кв не соперники.
Например в одних источниках пишут что немецкие танки в основном исчерпали свой ресурс а советские наоборот. В других источника с точностью до наоборот. Учитывая что немцы начали готовить танкистов когда у них и танков то не было используя макеты на основе мотоциклов, то что немцы вообще придавали большое значение практике и развитие событий в первые недели войны. Можно предположить, что именно немецкие танки были сильно изношены
|
Akwest | |||||||||||||||
|
Повторяю. Соперничали Вермахт и РККА а не Т-34 и 3 и 4. скрытый текст
С цифрами эквилибристики и в мире хватает. Это хоть и оффтоп но живой пример - текущий кризис. В эквилибристике надо разбираться а не умножать. Лучшие источники это документы тех кто эксплуатировал эти танки. Немецкие экипажи свои танки на полдороге к Минску не бросали и Вермахт к 22 июня был отмобилизован.
Учитывая что это немцы из рейхсвера учили советских танкистов и у немцев покупали оборудование, станки, инженеров а не наоборот то можно предположить что немцы в этом были лучше подготовлены. А как соотносится изношенность танков к макетам на основе мотоциклов одному Вам известно. Вы б хотя бы логике следовали. Зачем привезти танк на передовую для осуществления Барбароссы чтобы он с места не сдвинулся или "умер" через сотню километров ?
А я для наглядности знак вопроса обычно ставлю.
Опять же относительно. 2,5 тысячи танков Вермахта в 41-м кто то же наколотил ?
Ничего. Но вот например в 18-м мехкорпусе в нем был целый 94-й танковый полк который имел ТОЛЬКО Т-27 .... 36 штук из них 24 исправны. Но хорошо. Если именно танки то и считать будем именно танки и в РККА и в Вермахте вместе с союзниками и европейскими трофеями.
Оно не может вырасти потому что 640 штук бронетехники было в учебках а из Доклада начальника ГАБТУ Главному военному совету РККА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии на 15 июня 1941 года требуют ремонта среднего 2155 штуки и капитального 2293 штуки. Примечательно что Вы решили "не заметить" что количество Б.Т.шек оставленных экипажами в разы превосходит количество подбитых супостатом. |
vegra | |||
|
Вообщето все мои тезисы сводятся к тому что РККА обладая в общем лучшим оружием чем вермахт и в большем количестве. Особенно сильным это превосходство было в танках Но учитывая традиционный российский бардак в армии и плохую подготовку начиная от простых солдат до высшего генералитета. это преимущество не было реализовано. Большая часть военной техники просто не смогла вступить в бой. В том числе и брошенные экипажами танки. Хотя что прикаженте делать с танком без горючего и БК особенно если ГСМ и боеприпасы хз где. |
Akwest | |||||||
|
|
dedO'K | |||||
|
Про боеприпасы и ГСМ- знатно. А ничего, что у немцев еще и авиация была? А так же десантура и мотострелковые части? |
Рекомендуем почитать также топики: Cтояние на Угре Иван Грозный Блокада Ленинграда. Если ты историк ты обязан знать об истории всё? Малоизвестные страницы ВОВ |