Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (19) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 
skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (vegra @ 12.06.2010 - время: 00:34)

Как интересно. Ну и как 1 к 3 получилось? Странная у вас арифметика. И не забывайте 2.9 млн это только западные округа.


И чо? Остальные 3 млн с немцами как воевали, моральной поддержкой? То есть документики вы не читали я так понимаю.

QUOTE
Простите но это плохая армия, если вообще армия. Это уже сборище полевых командиров со своими отрядами.


Да да, как еще это назовете 00003.gif

QUOTE
Смотрю для вас имя Резун как имя Сатаны для христианина.


Сказочник он. 00003.gif В русских народных сказках тоже есть мечи-кладенцы, сапоги скороходы. 00050.gif

QUOTE
В кино "десантный батя" финн жалуются подруге мол мы мужественно сражаемся но их очень много убъёшь одних приходит в 2 раза больше.


А кино то вы не смотрели, а оно ведь не совсем художественное.

QUOTE
Что до финской то хочу обратить ваше внимание что цифры потерь озвучили несколько раз, причём данные отличались в разы. Так что не слишком доверяйте чтио наступали малыми силами. Кстати фины издали поимённый список потерь чем сразу оградили себя от обвинений в фальсификации. Значительная часть потерь РККА это обмороженные что свидетельствует о неорганизованном снабжении


Чего вы про потери то запели? До этого у вас было, что превосходя финские войска во многа раз, РККА не могла победить, когда вам доказали что "многа" мягко говоря не соответсвует истине, вы начали про потери.

QUOTE
Вообщето все мои тезисы сводятся к тому что РККА обладая в общем лучшим оружием чем вермахт и в большем количестве. Особенно сильным это превосходство было в танках Но учитывая традиционный российский бардак в армии и плохую подготовку начиная от простых солдат до высшего генералитета. это преимущество не было реализовано.


Ваши тезисы есть, не что иное, как перепевание идей Богданыча и ничего более.
Даже методы теже самые, то что укладывается в ваше представление вы одобряете, то что не укладывается вы просто игнорируете.

00050.gif
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (RJVG193 @ 11.06.2010 - время: 16:19)
А есть основания говорить, что никто во всем СССР и мире не знал, что случиться война на востоке... рано или поздно. Может оно и было внезапным, но исключительно по причине недальновидности самого самого высокого командования.... усатого такого, с трубочкой - как минимум.










Понятно... В истории ,значит,орудовала шайка двоечников.Герцен не понял,Белинский не осознал.... Я лавным-давно слышал эту теорию.Но все-таки хотелось бы от вас услышать некоторые совершенно вопиющие примеры недальновидности "усатого с трубочкой",которые вам ,совершенно очевидно,известны и которые вам не составит труда исправить. Покажите нам как НАДО было действовать.

Но это - проблемы самих утопающих, так как все необходимые данные были переданы - и про сосредотачивание немецких войск на границе, и информация от шпионов.
Да и сама атмосфера в Германии - антибольшевисткие лозунги, попытка отторжения Украины и тыды.


Необходимые говорите...А позвольте полюбопытствовать необходимые для чего?Для того чтобы отдать необходимые распоряжения по приведению войск в боевую готовность и обеспечить войну с СССР не только Германии,но коалиции западных держав,включая Англию и остатки Франции? (Вы очевидно забыли,что миссия Гесса в Англии довольно успешно продвигалась.Сталин-то не забыл.) Это было бы блестящим тактическим решением,но стратегически вас ожидал бы провал.
Что касается донесений разведки,то какая именно информация вам видится такой точной (ну хотя бы в тактическом плане)? Насколько я помню в донесениях различных резидентур указывались самые различные даты,каким образом вы бы (на месте Сталина ) выделили подлинную? Или трубить тревогу после каждого нового донесения?
Да атмосфера в Германии была ужасной...Но это же еще не повод начинать против нее войну? Мало ли где плохо говорили об СССР.....В Англии были антибольшевистские лозунги,например,что же и с Англией воевать?Черчилль,ставший во главе английского правительства вообще пытался задушить Советскую республику в колыбели....


Ну, ИМХО конечно. Да, война была выиграна. Это хорошо.

Выиграна,значит,и это хорошо.....Ну хоть что-то.

Но не такой же ценой.

Миль пардон,я видимо что-то пропустил в жизни...Разве издан "Справочник расценок за победу"? Кто может определить что цена была велика? (Кстати,оценивая именно потери военнослужащих мы- то потеряли на полтора миллиона больше чем они,что представляется не такой большой цифрой,учитывая,что два года мы практически беспрерывно вели наступление). Конечно общие потери у нас больше.... Мы вели войну гуманно.Понимаю,что это несправедливо- гитлеровцы наших военнопленных держали,например,под Уманью неделями без пищи и воды,а мы военнопленным немцам в лагерях красноармейский паек,я вот недавно был в Грязовце (Вологодская область) старики еще помнят как пленные немцы и финны в лагере рыли ямы с теплой грязью (она там лечебная) и здоровье укрепляли.Не истребляли мы их граждан,тоже маху дали,не печатали приказов войскам,что за неповиновение армейскому властям-расстрел.

Просто собрать кучу мужиков с винтовками, некоторым выдать форму "покруче" и сделать немного поглавнее (про младший офицерский состав), дать им кучу танков и кинуть в бой - это, имхо, не война, а не пойми что.

А кто вам сказал что собрали в кучу?И что дали кучу танков ? Было же какое-то военное строительствою,организация армии какая-то была.... Или думаете нет?


Вообще, это "любой ценой" во все времена было - результативно но расточительно.

А кто сказал "любой ценой"? На завершающем этапе войны вообще даже в условиях наступления наши потери были меньше немецких.

ну, со Шпагиным Вы, извиняюсь, немного хватили.
Есть сайт ганз.ру. Там заинтересованные лица печатали фотографии,поищите.
А что для применения в условиях городского боя совсем неплох: не боится пыли,настильность,рассеивание,скорострельность (опять-таки благодаря прекрасному патрону) на уровне.... Что еще надо человеку при зачистке например здания? Конечно патрон это всего вероятнее будет давать рикошеты,но кто из нас состоит из одних достоинств?Тем более на саддамовских складах наверняка было это оружие-мы небось еще при Моссадыке снабдили.

А насчет МГ3 - Вы это зря. Он у фрицов на вооружении стоял до 2000-х годов (да и щас наверняка не все стволы на хранение еще сдали) - агрегат точный, надежный, мощный, один из лучших пулеметов в истории оружия - общепризнано.

Я разве говорил,что МГ плох? Нет. Но не вижу оснований не гордится своим собственным ,русским оружием,среди которых РПД занимает достойное место.А раз уж это оружие армии -победительницы,то уж в мире само собой....





Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (RJVG193 @ 11.06.2010 - время: 15:46)
Товарищ! Прочитайте посты выше - я и говорил, что эта **** в начале войны была вызвана исключительно бардаком в армии - постоянные преобразования (то нужны мехкорпуса, то не нужны, то опять нужны - для примера), подчас наплевательское отношение к укомплетованию частей, к обучению личного состава мат части оружия, к отлаживания взаимодействия внутри подразделения и между подразделениями и тыды. А у нас было - наштамповали оружия, роздали бойцам и все - задача выполнена. К этому добавился блицкриг с его очень маневренной войной - бардак стал причиной катастрофы












Вот как... бардаком в армии значит....А позвольте у вас полюбопытствовать в чем видятся вам причины бардака?
И на какие размышления наводит лично вас месячный полный крах французской армии ,еще более быстрый-польской (кстати,отмобилизованной почти до размеров военного времени и придвинутой к границе),улепетывание английской армии,так,что чуть ботинки не теряли? Тоже бардак? Тогда попрошу вас огласить список не бардачных армий на тот момент.
Корпуса да формировали-расформировывали....Это понятно,что трудности для Сталина были огромные ведь надо не просто сформировать,но вооружить-оснастить,т.е. фактически за три года преодолеть последствия многолетней тухачевщины.... Да Сталина можно в определенной степени винить за то что не успел,с другой стороны он же не Васиоиса Премудрая-рукавом махнул и есть корпус (кстати,а может кто-то из современников его так умел?) Недостатоки разумеется были,но ведь предстояло ускоренными темпами выковать командиров для преодоления недостатков,а на это надо время-один из главнейших ресурсов в войне.Воспитать хорошего командира нужно несколько лет,под елкой его как гриб не найдешь.Система обучения и подготовки была восстановлена и заработала эффективно не только в предвоенное время,но,что особенно важно,уже в первые месяцы войны.
Причиной тяжелого положения Красной армии стал в первую очередь фыактор тактической внезапности германского нападения,а во-вторых,несколько запоздалое распоряжение о приведении в боевую готовность,впрочем объяснимое со стратегической точки зрения.

Во-о-от, блицкриг форева! Фрицы сели на хвост ркка.

Не говорите....Они сами всерьез так считали. Правда уже к зиме стали осознавать,что кирдык.

Я про то, что внезапный удар внезапен (при средствах связи того времени) - часы, максимум сутки. За сутки пройти можно 200-300 км максимум. А потом, при организованной армии, части, расположенные дальше от границы должны организованно прикрыть отходящих и организовать оборону.


Секундоку..... "Об этом мы доложили в 00.30 минут ночи И. В. Сталину. Он спросил, передана ли директива в округа. Я ответил утвердительно."-пишет Жуков. То есть еще до начал войны войскам уже передали приказ как действовать... Так что ж они не действовали,раз вы считаете,что времени организовать оборону да еще на новом рубеже надо всего ничего? (Ну за исключением моряков)
Вот Жукову дело не представлялось таким простым:"В 7 часов 15 минут 22 июня директива № 2 наркома обороны была передана в округа. Но по соотношению сил и сложившейся обстановке она оказалась нереальной, а потому и не была проведена в жизнь." Оказывается,ваша директива не только что к моменту ее получения (не то что выполнения),а даже передачи может устареть.Ну и конечно ваши взгдяжы на свзяь несколько идеалистичны что ли.... Она и так-то была не идеальной в РККА,так еще и деверсанты нарушили. Правда-нет,а Жуков пишет о том,что "Вернувшись с С. К. Тимошенко в Наркомат обороны, мы выяснили, что перед рассветом 22 июня во всех западных приграничных округах была нарушена проводная связь с войсками и штабы округов и армий не имели возможности быстро передать свои распоряжения. Заброшенные ранее немцами на нашу территорию диверсионные группы в ряде мест разрушили проволочную связь. Они убивали делегатов связи, нападали на командиров. Радио средствами, как я уже говорил, значительная часть войск приграничных округов не была обеспечена. Поэтому связь с войсками осуществлялась по воздушно-проволочным средствам связи.
Не имея связи, командармы и некоторые командующие округами выехали непосредственно в войска, чтобы на месте разобраться в обстановке. Но так как события развивались с большой быстротой, этот способ управления еще больше осложнил работу."

Э-э-э, Вам показалась странной цифра 13000. Захваченный - это, например, в парке стоял танк, экипаж бегал неподалеку в поисках боеприпасов, горючки, запчастей, пулеметов (которые, по идее, на машине стоять должны, но вот на заводе думали иначе) - и тут прикатили немцы и насильно реквизировали машину без вооружения, но трофейные команды записали этот металлолом как танк.

Ну все же в Красной армии было какое-то подобие порядка что ли....Велся какой-то учет по категорийности,заранее с вами согласен,что приписки обязательно были,но чтоб так.... Не на войну,на учения такой танк не выведешь,а командир-то его годным писал,то не усиленное питание в крымском санатории за это командиру полагается.
Согласен,что много танков захватили,но это был отнюдь не металлолом,немцы ими ,когда осваивали ,с удовольствием пользовались. И,повторюсь,цифра 13000 будет действительна,если посчитать все-про все,даже танк "Борец за свободу тов.Ленин" с танком Менделеева впридачу.

RJVG193
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 35
  • Статус: мая твая не понимать
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Феофилакт
QUOTE
Миль пардон,я видимо что-то пропустил в жизни...Разве издан "Справочник расценок за победу"? Кто может определить что цена была велика? (Кстати,оценивая именно потери военнослужащих мы- то потеряли на полтора миллиона больше чем они,что представляется не такой большой цифрой,учитывая,что два года мы практически беспрерывно вели наступление). Конечно общие потери у нас больше.... Мы вели войну гуманно.Понимаю,что это несправедливо- гитлеровцы наших военнопленных держали,например,под Уманью неделями без пищи и воды,а мы военнопленным немцам в лагерях красноармейский паек,я вот недавно был в Грязовце (Вологодская область) старики еще помнят как пленные немцы и финны в лагере рыли ямы с теплой грязью (она там лечебная) и здоровье укрепляли.Не истребляли мы их граждан,тоже маху дали,не печатали приказов войскам,что за неповиновение армейскому властям-расстрел.

Я про Зимнюю войну.
Не про ту войну я говорил. Думаю , излишне отвечать на прочии Ваши посты на ту же тематику, ибо будем говорить про разное. Про Вторую - полностью с Вами согласен, по собственно военным потерям (солдат) разница не так велика, но все же есть - вот если б расстрелять пленных немцев, наглядно показать немецким гражданским, как хорошо их мужья, сыны, отцы и тыды вели себя в России - тогда б мало того, что цифры сравнялись бы - было б справедливо.
QUOTE
Секундоку..... "Об этом мы доложили в 00.30 минут ночи И. В. Сталину. Он спросил, передана ли директива в округа. Я ответил утвердительно."-пишет Жуков. То есть еще до начал войны войскам уже передали приказ как действовать... Так что ж они не действовали,раз вы считаете,что времени организовать оборону да еще на новом рубеже надо всего ничего? (Ну за исключением моряков) Вот Жукову дело не представлялось таким простым:"В 7 часов 15 минут 22 июня директива № 2 наркома обороны была передана в округа. Но по соотношению сил и сложившейся обстановке она оказалась нереальной, а потому и не была проведена в жизнь." Оказывается,ваша директива не только что к моменту ее получения (не то что выполнения),а даже передачи может устареть.Ну и конечно ваши взгдяжы на свзяь несколько идеалистичны что ли.... Она и так-то была не идеальной в РККА,так еще и деверсанты нарушили. Правда-нет,а Жуков пишет о том,что "Вернувшись с С. К. Тимошенко в Наркомат обороны, мы выяснили, что перед рассветом 22 июня во всех западных приграничных округах была нарушена проводная связь с войсками и штабы округов и армий не имели возможности быстро передать свои распоряжения. Заброшенные ранее немцами на нашу территорию диверсионные группы в ряде мест разрушили проволочную связь. Они убивали делегатов связи, нападали на командиров. Радио средствами, как я уже говорил, значительная часть войск приграничных округов не была обеспечена. Поэтому связь с войсками осуществлялась по воздушно-проволочным средствам связи. Не имея связи, командармы и некоторые командующие округами выехали непосредственно в войска, чтобы на месте разобраться в обстановке. Но так как события развивались с большой быстротой, этот способ управления еще больше осложнил работу."

А то что в частях нет связи никак нельзя было изменить - это судьба такая была, и Советы - руководство и рабочие тут не при чем? Это проблемы утопающих, которые они не смогли решить и тонут. Да и я говорил про организованную армию - то есть нечто идеальное. РККА по данному критерию (связи в войсках) была от идеала далека и это отчасти стало причиной хаоса в руководстве войсками в начале войны.

QUOTE
Вот как... бардаком в армии значит....А позвольте у вас полюбопытствовать в чем видятся вам причины бардака? И на какие размышления наводит лично вас месячный полный крах французской армии ,еще более быстрый-польской (кстати,отмобилизованной почти до размеров военного времени и придвинутой к границе),улепетывание английской армии,так,что чуть ботинки не теряли? Тоже бардак? Тогда попрошу вас огласить список не бардачных армий на тот момент. Корпуса да формировали-расформировывали....Это понятно,что трудности для Сталина были огромные ведь надо не просто сформировать,но вооружить-оснастить,т.е. фактически за три года преодолеть последствия многолетней тухачевщины.... Да Сталина можно в определенной степени винить за то что не успел,с другой стороны он же не Васиоиса Премудрая-рукавом махнул и есть корпус (кстати,а может кто-то из современников его так умел?) Недостатоки разумеется были,но ведь предстояло ускоренными темпами выковать командиров для преодоления недостатков,а на это надо время-один из главнейших ресурсов в войне.Воспитать хорошего командира нужно несколько лет,под елкой его как гриб не найдешь.Система обучения и подготовки была восстановлена и заработала эффективно не только в предвоенное время,но,что особенно важно,уже в первые месяцы войны. Причиной тяжелого положения Красной армии стал в первую очередь фыактор тактической внезапности германского нападения,а во-вторых,несколько запоздалое распоряжение о приведении в боевую готовность,впрочем объяснимое со стратегической точки зрения.

Да нет, просто глупо в то "горячее время" сначала расформировать крупное соединение - личный состав перемешивается, теряется спаянность (при этом часть частей имела боевой опыт), для приведения части в готовность нужно большое время - пока личный состав подтянется из разных концов страны, пока техника прибудет, потом еще сглаживание нужно проводить, снабжение налаживать. Потом опять расформировнаие, формируются крупные соединения, а еще число мехкорпусов увеличивается в 3 раза (для их штата нужно было допроизвести 16000 танков), при этом немалая часть осталась без матчасти - наштамповать не успели. И это во время войны в Европе и явно агрессивного поведения фрицев. Нормально?

QUOTE
Ну все же в Красной армии было какое-то подобие порядка что ли....Велся какой-то учет по категорийности,заранее с вами согласен,что приписки обязательно были,но чтоб так.... Не на войну,на учения такой танк не выведешь,а командир-то его годным писал,то не усиленное питание в крымском санатории за это командиру полагается. Согласен,что много танков захватили,но это был отнюдь не металлолом,немцы ими ,когда осваивали ,с удовольствием пользовались. И,повторюсь,цифра 13000 будет действительна,если посчитать все-про все,даже танк "Борец за свободу тов.Ленин" с танком Менделеева впридачу.

Да я про возможность существования данной цифры. Это же, фактически, отчет правительства перед народом был - "как это там наши Гансы, Фрицы и тыды воюют... и куда налоги тратятся" 00064.gif А, насколько я знаю, немцы использовали только 34-ки и КВ. Да и не было у нас тогда других танков, польностью превосходящих гитлеровских панцеров.
QUOTE
И,повторюсь,цифра 13000 будет действительна,если посчитать все-про все,даже танк "Борец за свободу тов.Ленин" с танком Менделеева впридачу.

Вот я про это же. Так и считали фрицы, ибо на всем западе у нас было 10000 боеготовых танков.
QUOTE
Понятно... В истории ,значит,орудовала шайка двоечников.Герцен не понял,Белинский не осознал.... Я лавным-давно слышал эту теорию.Но все-таки хотелось бы от вас услышать некоторые совершенно вопиющие примеры недальновидности "усатого с трубочкой",которые вам ,совершенно очевидно,известны и которые вам не составит труда исправить. Покажите нам как НАДО было действовать.

Не надо было страдать фигней и переформировывать стальной кулак - лучше уж "старые" части доукомплектовывать постепенно новой матчастью. Ведь техника у нас была хоть и устаревшая несколько, но пользоваться надо было умеючи. Защита ни к черту при весьма неплохой пушке - бой на больших дистанциях, из засад. При этом рекомендации для этого были спущены сверху в части только к концу 1941г. Это по данному вопросу.
Про теоретизирования - чего бы плохого сделал бы Сталин, ведя себя более агрессивно в 1940-1941? В Европе война с францией, затем битва за британию, а затем Гитлер и сам повернулся на Восток. Заигрывать можно было в 1939, а потом волк уже определился. Но вообще теоретизировнаия это кака. Факт - на начало войны немалое колво частей проходило переформирование, доукомплектование и следствие этого (не только, но и этого тоже) - потеря огромной территории.
QUOTE
Что касается донесений разведки,то какая именно информация вам видится такой точной (ну хотя бы в тактическом плане)? Насколько я помню в донесениях различных резидентур указывались самые различные даты,каким образом вы бы (на месте Сталина ) выделили подлинную? Или трубить тревогу после каждого нового донесения?

Смешно. То есть если эта дата - завтра - надо готовиться, а если послезавтра - можно вздохнуть спокойно. Одно донесение - еще может быть дезой, но если не одно и не два, да на таком фоне - это уже явный показатель.
Да и, думаю, нанеси СССР удар первым - события могли развиться по более благоприятному сценарию. Немцы расположили войска для нападения - несколькими кулаками, они не готовились к обороне. И проблемы у наших возникли б если наши ударные кулаки наткнулись места концентрации фрицев, а если б нет - немцы сами оказались бы в положении загнанных зайцев. Далее - если б даже Гитлер пошел на мир с хитро****** европейцами: французкой армии практически нет, Булли потеряли всю технику - остался только флот, авиация и личный состав. Остаются Штаты, которые хоть и подумывали вступить в войну на стороне тех, кто начнет побеждать, но Япония, стремящаяся к гегемонии в Азии, почти на 100% потребовала бы территориальных уступок, присоединись янки к фашистам... если б вообще пошла на компромисс. Так что боольшой вопрос...
Но это только предположения, да еще не очень сведущего человека (я положение частей на 1941г не знаю точно, только из монографий по броне и другому вооружению знаю кое-что).
QUOTE
Я разве говорил,что МГ плох? Нет. Но не вижу оснований не гордится своим собственным ,русским оружием,среди которых РПД занимает достойное место.А раз уж это оружие армии -победительницы,то уж в мире само собой....

А это тут причем? Я как-то оскорбил наших оружейников? МГ 42 тут причем? Я просто сказал, что это превосходный ствол.
Лучшие пулеметы мира - РПК, Сиг 710, СС-77, ФН МАГ.
РПД - совсем другой класс и с 42-ым не сравнится, нераспространен вдобавок. Но машинка хорошая судя по всему, сомневаюсь, чтоб в военное время приняли что-то отвратительное.
skv
По технике
По личному составу - согласен
Артиллерия - РККА - от 49000 до 56000 - в разных источниках (есть и 37000 оценки без части минометов и 59000, но тем не менее при общем колве 73000 логичнее первые цифры)
Авиация - 9000-10000 самолетов
Танки - боеспособных 10000
Фрицы
Артиллерия 49000
Авиация 4500
Броня 4100
И это при наступлении первых. Думаю, скажи Сталин Гитлеру об этих цифрах (а лучше об общих - по все стране) войны бы не было. Во всяком случае у нас был бы еще годик-два по крайнер мере.

Это сообщение отредактировал RJVG193 - 14-06-2010 - 15:12
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (RJVG193 @ 14.06.2010 - время: 14:50)

Я про Зимнюю войну.
Не про ту войну я говорил. Думаю , излишне отвечать на прочии Ваши посты на ту же тематику, ибо будем говорить про разное. Про Вторую - полностью с Вами согласен, по собственно военным потерям (солдат) разница не так велика, но все же есть - вот если б расстрелять пленных немцев, наглядно показать немецким гражданским, как хорошо их мужья, сыны, отцы и тыды вели себя в России - тогда б мало того, что цифры сравнялись бы - было б справедливо.

Извините,цитирование не работает,так что ответ получается неаккуратным.
Что касается Зимней войны,то и тут рассуждения должны быть привязаны к реальности.Не стоит забывать про линию Маннергейма не просто как про оборонительное сооружение,что само по себе великое дело,но и как базу,куда можно быстро эвакуировать раненых,провести сортировку,кому-то просто оказать первую помощь (а как известно из статистики правило "золотого часа" никто еще не отменял),наконец просто обогреться,поесть горячего. Так вот терпя лишения и тяготы советские войска,если все это возьмем в расчет,с очень невеликими жертвами преодолели эту линию.И видимо,настолько впечатлили этим финнов,что в войну-продолжение у них пошли массовые отказы идти дальше старой границы,хотя немцы и нажимали.
Что касается ВОВ,так мы с не какие-нибудь демократы-убийцы.Демократ Черчилль предлагал Сталину расстрелять под конец войны 100 000 пленных немецких офицеров. Тот еще даже очень удивился как тот,прелагает ему,тирану такое черное дело. Нет,это ваше личное понятие справедливости,а мои деды пойти на такое не могли.

По поводу связи в частях.... Делали,многое желали,просто времени отпущено было мало.И.Т.Пересыпкин за год до войны (воспоминания наркомсязи были опубликованы впервые в "ВИЖ" года два назад,если заинтересуют,посмотрите в архиве журнала) пытался установить связь между округами,не частями,последовательно от Прибалтики до Одессы. Вышло не очень.Причин две: то что вопросами этими прежнее руководство занималось слабо,а вторая-в войска начала поступать новая техника (плоды технического развития) радио и более совершенные модели аппаратов,которые еще надо было осваивать.Вы как-то упорно обходите вниманием фактор,что связь также намерено выводили из строя.Против СССР еще до первого выстрела стало работать большое количество различных разведорганов противника как из абвера ,так и СД,не будем забывать про полк "Бранденбург" главной задачей которого была именно порча связи,внесение хаоса и дезорганизации. Ведь годом раньше тогда еще батальон успешно отработал по Франции,настолько успешно,что это оценили и переформировали в полк.И французы имели те же проблемы,только в гораздо меньшем масштабе.Другой вопрос,мы должны судить так,что наши военачальники и командиры были столь хороши,что несмотря на отсутствие связи они смогли организовать отпор.

Глупо начать расформировывать говорите..... А лучше иметь корпус на бумаге?
Смотрите что происходило: Тухачевский с Уборевичем и прочими десять лет избавлялись от "подвесок" (как они говорили) от артиллерии,саперов и пр.,занимались экспериментами,а тут вы обвиняете Сталина в том,что он за три года не смог дать в войска достаточное количество техники,обученных кадров? А такое соединение надо еще уметь водить.Значит нужны командные кадры высших соединений,а их еще надо обучить.Так что с точки зрения государственной нормально.
По поводу агрессивного поведения фрицев скажу,что не только они себя так вели-это тоже тов.Сталин держал в голове.
"Еще более характерно, что некоторые политики и деятели прессы Европы и США, потеряв терпение в ожидании "похода на Советскую Украину", сами начинают разоблачать действительную подоплеку политики невмешательства. Они прямо говорят и пишут черным по белому, что немцы жестоко их "разочаровали", так как вместо того, чтобы двинуться дальше на восток, против Советского Союза, они, видите ли, повернули на запад и требуют себе колоний. Можно подумать, что немцам отдали районы Чехословакии как цену за обязательство начать войну с Советским Союзом, а немцы отказываются теперь платить по векселю, посылая их куда-то подальше.

Я далек от того, чтобы морализировать по поводу политики невмешательства, говорить об" измене, о предательстве и т. п. Наивно читать мораль людям, не признающим человеческой морали. Политика есть политика, как говорят старые прожженные буржуазные дипломаты. (Отчетный доклад на 18 съезде)
Приходилось считаться с этим,маневрировать,чтобы упаси Боже не спровоцировать противника на агрессивные действия и тем более не дать сколотить коалицию.Как вы думаете,обрадовался бы фюрер,если бы узнал о грандиозной танкостроительной программе СССР да еще с комментариями какого-нибудь Черчилля?

Отчет правительства перед народом? Что-то я не припомню в истории такого казуса.Это политика.... Перефразируя одного американского президента можно сказать,что есть политики,которые много лгут,но их профессиональный век недолог,есть которые лгут по-немногу в течение длительно времени,но не лгущих никому и никогда-нет.
Гитлеровцы,особенно в начальный период с удовольствием использовали Т-28,Т-35 (потом дарили союзникам,в частности украинским националистам подарили один или два) у финнов было еще некоторое количество наших Т-26. Т-28 был прекрасной машиной (с поправкой на время разумеется) и уж наверняка легко конкурировал с немецкими танками.

Не было у нас 10 000 боеготовых танков на западе.Вот пять тысяч было. Поэтому и последствия внезапного удара были так страшны....что даже эти пять тысяч машин мы не смогли,не успели развернуть,но отметим,что несмотря на это мы сумели сдержать атаку врага и не допустить выполнения им своих планов.

Не надо было страдать фигней....Замечательно.То есть не надо в предверии войны заниматься переходом на новую технику? Превосходно.Только это уже было в истории. Во время франко-прусской французский военный министр заявил,что они готовы к войне,они архиготовы,они готовы до последней пуговицы на гетрах последнего солдата......А чем дело кончилось?
Теперь по поводу использования старой техники...Да,так мы ее использовали и учили на ней,другое дело,что Закон о всеобщей воинской обязанности был принят в 1939 г.(опять время,время!) Но какой смысл учить на старой технике,старым принципам танковождения,если на подходе новые машины с новыми боевыми качествами? Или остаться со старой техникой до конца войны? Тут тов.Сталин с вами категорически не согласен.
К концу 1941 г. рекомендации по бовому применению Т-34 спустили,если память не изменяет. А по применению старых моделей они были,иначе непонятно как мы в Зимнюю воевали,в Польшу входили.
Повторюсь,а зачем Сталину или СССР единый блок Германии,Англии,Франции против него? Совершенно ни к чему. А блок был бы следствием агрессивности.Так что этот тезис даже не рассматриваем.
Да,часть территории потеряли временно,да,часть советских людей была обречена на страдания в условиях оккупации,да,были огромные материальные потери. Однако планы врага были сорваны,а мы в 1945 г. в его логове вместе с союзниками формулировали принципы послевоенного мирового порядка. No pain-no gain.... как цинично говорят наши союзники по ВМВ.
По поводу разведки неубедительно говорите и непонятно.Что значит нужно готовиться? К чему? На когда? Армия не может быть полгода отмобилизованной в бездействии,она начнет разлагаться.А одни говорят,что в апреле нападут,другие-в мае,третьи в июне,четвертые -неизвестно когда,но нападут обязательно. Ваш рецепт-то какой? А тов.Сталин правильно наложил резолюцию Голикову на таком разведдонесении ,что послал к бениной маме таких информаторов.
Ах вот какой у вас рецепт...первым ударить,то есть стать агрессором и получить не только блок Германии-Англии-Франции,но еще и поддержку этому блоку из США? В Зимнюю мы все это проходили ,хотя и не ударили первыми,а лишь ответили на провокацию. И тов.Сталин сделал себе заметку на память ,как не надо действовать.

Далее вы пишите о вашем видении расклада.Вынужден вас огорчить,оно не совершенно.Как-то вы недооцениваете арсеналы Франции и ее военно-морской флот,который как и британский оказался ьы для Гитлера очень кстати для действий на Черном море и на Севере.Равно как и вооружения,которых обе страны могли производить в большом количестве. Целью США в ВМВ было окончательное разрушение колониальной системы.Объективно прямое участие в конфликте им было невыгодно,но промышленная их мощь тогда кое-чего тоже стоила.Они бы прекрасно (пусть дураки дерутся с СССР,если победят их можно будет удовлетворить его кусками) продолжили бы свое проникновение в колонии.И с Японией бы конфликта не было,т.к. был бы очевиден крупный успех при такой-то концентрации сил ,одержала бы верх точка зрения сухопутных войск,а не флота и движение Японии было бы канализировано в сторону Забайкалья и Сибири.
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (vegra @ 11.06.2010 - время: 17:08)
Утверждалось что эти танки вообще немецким не противники.














Тоже извиняюсь,цитирование не работает,поэтому этот ответ в таком виде,а на второе ваше послание-завтра и по-человечески.
Не знаю кто и когда это утверждал.Если в СМИ,то спишате на полемический задор и не принимайте всерьез.Журналисты они такие.....


Кстати не по всему комплексу БТ быстрее и проходимость у них если мамять не изменяет выще что в российских условиях не последнее дело. К тому же их было в разы больше. Что касается орудий то мощнее была 20 к чем даже 50мм у т3 не говоря уже о 37мм

Не уверен что проходимость БТ была выше.Протоколы испытаний (если они вообще проводились,что вряд ли) мне неизвестны. По логике скажу и полагаю,что технически сведущие меня поддержат. Немцам удалось создать очень хорошие двигатель и коробку на Т-3 и Т-4(они этим славились всегда).
При движении по пересеченной местности,да и при испытаниях на скорость эти факторы даже важнее,чем мощность двигателя (удачное кочетание коробки и двигателя). На тех испытаниях что были Т-34 (в основном из-за слабой корбки) не только не обставил Т-3,но и вообще не дотянул до заявленной скорости.
В разы больше? Вы все еще не ответили как небоеспособный танк в Забайкалье или на Урале угрожает боеспсобному танку (даже Т-1),даже если таких танков там стоит тысячи?
По пушкам честно говоря не понял.


Не писали, но вспомните дифирамбы советских времён об отличниках боевой и политической.

Дифирамбов я тоже не писал...Уж поверьте на слово.

QUOTE
Тогда что заставляетвас думать что 20-25000 предвоенных танков сподробностями каких и сколько это миф, а жуковские 1500 или 3500(примерно) из школьной истории это правда?


Если меня спрашиваете,то скажу....Жуков худо ли-бедно был лицом отвественным.И привык нести отвественность за свои слова и дела.В том числе и по звконам военного времени.Он реально знал положение дел и владел цифрами,хотя бы по должности.
За что и как отвечают те,кто громоздит нынче цифирь одну жутче другой?
Кстати,говоря из "старых" исследователей проблематики тот же Барятинский производит ревизию своих взглядов,оценки становятся менее эмоциональными,более взвешенными.

Короче пока гром не грянет мужик не перекрестится.

И не говорите. А где по-другому? Тем же американцам флот утопили,а они только и сказали:"Мать чесна!" И тогда стали к войне готовиться.

Армия начнает всерьёз учиться воевать только когда война начинается, благо территория позволяет долго отступать. А в мирное время более востребовано умениеи красиво шагать чистить сортиры и строить дачи генералам.

Я полностью с вами согласен. Даже страшно подумать КАК воевала бы наша армия,если даже, по-вашим словам ,занимаясь исключительно чисткой сортиров,шагистикой и строительством генеральских дач она утирает нос так называеым профессиональным армиям.....

А зачем теория когда был даже прецендент что Су 76 уничтожила "Тигр" не то что гусеницу порвала а сожгла на хрен.

Вы не поверите,но это был не единственный случай! Таких случаев много было. Это называется правильное боевое применение.Вот когда те же СУ-?: применяли по-танковому,их жгли,а вот когда как самоходки-они чудеса творили.

Прикинуть что могло бы быть я тоже могу. Но утврждая что ПТР или танки с 45 мм орудиями были опасны 3 и 4 я привёл боевые эпизоды. Потрудитесь и вы привести такие эпизоды. Кстати 20 мм пушка была на некоторых немецких бронетраспортёрах.

Было в числе многих ПТР такое 20-мм "Солотурн" называлось.С 300 м обеспечивал бронепробитие около 35 мм,со 100 м- 40 мм.
Теже харатеристики были примерно у пушки KwK-30,потом заменена на -38.
Вот наткнулся на справочные данные:
http://www.battlefield.ru/ru/tank-armament...erman-guns.html
Очевидно для танков со слабым бронирование эти танки представляли угрозу.

А как прикажете понимать утверждение что для 4 и 3 танки кроме кв и 34 не соперники?

Я ТАК писал? Или вы хотите чтобы я вам опять растолковывал чужие дифирамбы?

Посмотрите ТТХ. У БТ скорость выше а давление на грунт меньше.

Высокая скорость еще не показатель....Во всяком случае для танка.
Сравним по запрошенным вами параметрам массовый БТ-5 и Т-3.
Скорость :
52 км-ч и 40 соответственно.(по шоссе) Критично? Нет.
Уд.давление на грунт:
0,65 и 0.63 кг на см кв. Правда когда в поздних сериях Т-3 потяжелел за счет брони,то давление выросло до 0,95.Ну так и у БТ -7 оно стало 0,85.Ну так Т-3 и в бронировании вдвое прибавил,а даже БТ-7 ему очень значительно уступал.
В общем не был Т-3 беззащитным танком (даже он) перед большевистскими бронированными ордами.



vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (dedO'K @ 12.06.2010 - время: 10:54)
Про боеприпасы и ГСМ- знатно. А ничего, что у немцев еще и авиация была? А так же десантура и мотострелковые части?

Это и у СССР было, и ещё до фига всего/ Но под Москвой нередко танки останавливали плохо вооружённые и практически необученные ополченцы
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Феофилакт @ 14.06.2010 - время: 11:14)
Миль пардон,я видимо что-то пропустил в жизни...Разве издан "Справочник расценок за победу"? Кто может определить что цена была велика?

Почитайте что такое "пиррова победа"
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (vegra @ 14.06.2010 - время: 21:40)
Почитайте что такое "пиррова победа"

Сомнительная аналогия... А что Пирр взял Рим и продиктовал свои условия остальному миру? Была создана Организация Эпирского договора?
А Сталин остался без армии?
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (vegra @ 11.06.2010 - время: 17:39)
Пардон не точно мысль сформулировал.
Формально отечественная армия постоянно готовится к войне. Но на деле занимаясь всякой фигнёй традиционно к войне не готова.


Может дело не в точности формулировок,а правильности мыслей?
Формально любая армия постоянно готовится к войне и постоянно оказывается к ней неготова.
Уж казалось бы немцы...аккуратная нация,планов громадье.Когда одного немецкого военачальника известили ,что началась война он,не отрываясь от своего занятия буркнул:"План войны в левом нижнем ящике стола" и то подметили устами Мольтке:"Любой план войны действует до первого выстрела". Так и получилось в 41-м,все пошло не по сценарию. И они получается к войне были готовы,а мы,сиволапые-нет?

QUOTE
Читайте внимательнло речь о НАЧАЛЕ финской компании. А итог. ну силы совсем несопоставимы. Да же на начало войны по численности силы РККА превосходили финов более чем в 3 раза. По авиации и тяжёлому оружию в разы. По танкам аж в 80 раз. И это если назвать танками старые финские танкетки..  А вот потери были 1 к 6.

Как-то из ваших рассуждений выпала линия Маннергейма,цели и задачи войны,а также особенности местных условий. Назовите мне хоть одну армию Х1Х-ХХ веков,которая воевала в тех местах в тех же условиях....
QUOTE
Особенно большие в начале войны когда просто тупо пытались идти по дорогам даже без боевого охранения..

Вы бы,разумеется,пошли лесом? А кто вам сказал,что без охранения?
QUOTE
Никому и в голову не пришло что зимой там холодно и войска нуждаются в тёплой одежде. Впрочем после большого количества обморожений стали поставлять ВАЛЕНКИ. Вы никогда не пробовали прогуляться зимой по заболоченым участкам? Там под слоем снега вода. Валенки это полная жопа в таких местах. Даже просто ботинки или сапоги лучше.

Ошибки были (прежде всего еще раз напомню,что по-моему никто и никогда еще не воевал в таких условиях,кроме нас с финнами,разумеется) и тов.Сталин строго указал на них командованию.
Насчет валенок скажу: Теркин валенки хвалил,и правильно,даже мокрая шерсть греет.Никакой ботинок или сапог не согреют ногу так как овечья шерсть.(В наше время ,конечно,неактуально-появились новые материалы,технологии),но на то время решение было вероятно не таких уж неверным.Дешево и сердито. Где сушить говорите? А сапог или ботинок вы где вознамерились сушить? Или в мокрых щеголять будете? Так помимо холода еще и опрелости замучают. В общем,вопрос непростой и подходить к нему с наскока неправильно. Тем более выставлять это как глупость советского командования.
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Феофилакт @ 15.06.2010 - время: 07:58)
А Сталин остался без армии?


Фактически да. В первые месяцы число потерь сравнимо с чилом бывших в западных округах. В результате только в Москве пришлось сформировать 12 дивизий ополчения.
А что по вашему умного мог сделать в такой ситуации генерал ещё? План готов. Коррективы надо вводить не ранее чем станет что что-то идёт не по плану.
QUOTE

Может дело не в точности формулировок,а правильности мыслей?
Формально любая армия постоянно готовится к войне и постоянно оказывается к ней неготова.
Вы знаете другую страну кроме СССР Японии и Германии столь же самоотречённо готовившихся к войне? Кто ещё сделал такое количество оружия? Какая ещё страна завляла что будет бить любого агрессора на его территории? К тому же недавний серьёзный боевой опыт был только у СССР, Германии, Финляндии и Японии. Подозреваю что потери при получении этого опыта были гораздо больше у СССР.
Увы Россия обычно к войнам не готова, даже к тем которые начинает. Вспомните хотя бы начало 1 Чеченской. Зато заявляет что закидает шапками любого супостата.

QUOTE

Как-то из ваших рассуждений выпала линия Маннергейма.
Вообще то она выпала из подготовки к тогдашней войне у тогдашней армии. Что армию эту никак не красит. Это и есть неготовность. Кстати в музее на Поклонной есть пара ДОТов аналогичных большинству финских. Посмотрите.
Я бывал в тех краях. Большая часть тех условий есть даже под Москвой. Не далее как вчера эти условия преодолевали в походе. Впрочем плохому танцору... Кстати прошло 2-3 месяца и условия стали мешать гораздо меньше. Чудо наверное.

QUOTE
Вы бы,разумеется,пошли лесом? А кто вам сказал,что без охранения?
Или было охранение от которого не было толку. Т.е опять речь о необученности.
Я сугубо штатский человек и не знаю как желать правильно. Но о (не)правильности действий можно судить по результатам. А они оказались плачевные.
QUOTE
Насчет валенок скажу: Теркин валенки хвалил,и правильно,даже мокрая шерсть греет
Эта глупость дорого обошлась многим бойцам. Я так понимаю вы никогда не ходили в начале зимы по заболоченным участкам. Тогдашние снабженцы с Твардовским похоже тоже.


Начиная с древнейших времён армиям приходиллось учитывать характер местности где приходилось воевать. Если не учитывали то н
.если Большие потери, а то и проигрывали.

Кстати у финнов для тех мест была именно кожаная обувь - высокие сапоги.

Вам рекомендую прежде чем ссылаться на мнение литературного героя прогуляться по морозцу в мокрых валенках. Толко недолго, а то без ног останетесь

Это сообщение отредактировал vegra - 15-06-2010 - 10:54
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (vegra @ 15.06.2010 - время: 10:50)
Фактически да. В первые месяцы число потерь сравнимо с чилом бывших в западных округах. В результате только в Москве пришлось сформировать 12 дивизий ополчения.













Понятно...В общем все умерли.... А кто позвольте спросить воевал еще четыре года? Ополченцы? Монгольские конники? А Берлин очевидно брали какие-нибудь чжурджени.
Еще раз о потерях (куда вы очевидно включаете и пленных).Это прямое следствие внезапности,которой удалось достигнуть немецкому командованию.
Несмотря на это уже зимой 1941 г. немцам было нанесено поражение (и отнюдь не только силами ополченцев).

QUOTE
А что по вашему умного мог сделать в такой ситуации генерал ещё? План готов. Коррективы надо вводить не ранее чем станет что что-то идёт не по плану.

Говоря о Барбароссе изначально планировалась война с захватом столиц (вместо того,чтобы решать ее стратегические задачи),война без стратегических резервов,что вызвало неоправданный маневр по фронту и соответственно перерасход ресурсов. Какие тут коррективы можно вносить?
Думали поставить киндермат,а перед ними оказались не дети.
Мы же правильно расположили войска,защитив точки,которые могли стать стратегическими целями,подготовили резервы.Вот нам предстояло вносить коррективы,а немцам только петь "жить осталось недольго...Дойчланд,Дойчланд-Вольга,Вольга..."
QUOTE
Вы знаете другую страну кроме СССР Японии и Германии столь же самоотречённо готовившихся к войне? Кто ещё сделал такое количество оружия?

Много вооружений изготовили Англия,Франция,Италия. Я вас помниться спрашивал зачем Англия изготовила почти четыре с половиной тысячи танков
"Крусайдер". Вы как-то затруднились с ответом. В тоже время вы храбро считаете БТ всех модификаций (танки той же идеологии,что и Крусайдер) оружием агрессии. Как так может получаться? Про флот,авиацию и прочее я просто не говорю.
QUOTE
Какая ещё страна завляла что будет бить любого агрессора на его территории?

Тезис несостоятельный. Я вам скажу больше: ни одна страна мира не хотела воевать на своей территории,неся жертвы и смерть своим гражданам и разрушение своей экономике. Может вы расскажете мне как французы хотели воевать на территории прекрасной Франции? Планировали стратегическое отсутпление в заманиванием немцев вплоть до Парижа?
QUOTE
К тому же недавний серьёзный боевой опыт был только у СССР, Германии, Финляндии и Японии. Подозреваю что потери при получении этого опыта были гораздо больше у СССР.

Сравните цифры. Немцы при исполнении плана Вайс около 10 тыс.убитыми. То же при нашем вхождении в Польшу-1000 человек.
По поводу серьезности опыта вы вероятно правы.Мы воевали с противниками,а не как англичане феллахов с самолетов не бомбили,танками не давали,газом не травили. Где уж тут им было набраться опыта....
QUOTE
Увы Россия обычно к войнам не готова, даже к тем которые начинает. Вспомните хотя бы начало 1 Чеченской. Зато заявляет что закидает шапками любого супостата.

Я же просил назвать кто был готов,кто был суперготов?
QUOTE
Вообще то она выпала из подготовки к тогдашней войне у тогдашней армии.

Выпала? Скажите,а вы можете назвать долговременные укрепления,которые были бы взяты какой-либо другой армией в ХХ веке?
QUOTE
  Кстати в музее на Поклонной есть пара ДОТов аналогичных большинству финских. Посмотрите.
Я бывал в тех краях. Большая часть тех условий есть даже под Москвой. Не далее как вчера эти условия преодолевали в походе.  Впрочем плохому танцору... Кстати прошло 2-3 месяца и условия стали мешать гораздо меньше. Чудо наверное.

Я не знаю в какие походы где и когда вы ходите.Не люблю ссылаться на собственный опыт ,но всего лишь этой зимой нам пришло выносить из новгородского леса товарища (впятером) снег в этом году был по пояс. Пять км выходили свыше пяти часов.Поэтому не говорите мне об условиях.....Тут в Средней полосе,летом можно замотать человека так,что к вечеру он "мама" не скажет. И не говорите о бойцах Красной армии ,что они были плохими танцорами. Мы им в подметки не годимся.
QUOTE
Или было охранение от которого не было толку. Т.е опять речь о  необученности.

Я так и думал. Или был толк от охранения.... В общем ничего неизвестно,но товарищи подсказывают,что кто-то кого-то....
QUOTE
Я сугубо штатский человек и не знаю как желать правильно. Но о (не)правильности действий можно судить по результатам. А они оказались плачевные.

Я уже говорил,что плачевными они оказались для финнов. Они униженно просили мира,отдали все что требовал СССР,да еще и урок запомнили надолго.
QUOTE
Эта глупость дорого обошлась многим бойцам. Я так понимаю вы никогда не ходили в начале зимы по заболоченным участкам. Тогдашние снабженцы с Твардовским похоже тоже.

Если честно я вообще никогда не ходил в валенках.Их выдавали в карауле,но не для хождения по лесу.
Зато я ходил в мокрых сапогах и берцах.И понимаю,что такое стертые в кровь ноги,да еще и в легкий минус.И еще спросил: где и как предполагаете просушивать сапоги,а то их покоробит,или будете ходить в мороз в мокрых? Типо сами высохнут? Тогда скажите где,я хочу уже на это посмотреть.
QUOTE
Начиная с древнейших времён армиям приходиллось учитывать характер местности где приходилось воевать. Если не учитывали то н
.если Большие потери, а то и проигрывали.

Помедленнее ,пожалуйста,я записываю...(с)
QUOTE
Кстати у финнов  для тех мест была именно кожаная обувь - высокие сапоги.

О,именно такие сапоги и носиk мой дед в тех местах.... Тока их советская промышленность не выпускала,а выпускала только керзу,да яловые в соотвествии с нашей культурой. Оно и понятно,если бы ПЛАНИРОВАЛИ войну с Финляндией,мы бы дали промышлености задание: разработайте,испытайте и изготовьте нам такие сапоги........
QUOTE
Вам рекомендую прежде чем ссылаться на мнение литературного героя прогуляться по морозцу в мокрых валенках. Толко недолго, а то без ног останетесь

Составите компанию в мокрых сапогах или берцах? Я- за...Посмотрим кто быстрее домой побежит.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 15-06-2010 - 15:12
Akwest
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 20
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (vegra @ 14.06.2010 - время: 20:58)
Но под Москвой нередко танки останавливали плохо вооружённые и практически необученные ополченцы

Выхватываете часть события и ею оперируете представляя как главенствующую и определяющую. Резун так же поступает выводя количество и скоростные качества БТ как доказательство агрессивных замыслов хотя таковыми могут быть только тщательно спланированные планы изложенные в документальном виде. Причем планы не просто выдвижения войск но и развитие экономики для ее обеспечения с указанием источников финансирования и последующего планирования развития событий.
1. "Нередко" не цифра.
2. Танки под Москвой остановили не "плохо вооружённые и практически необученные ополченцы " а та армия боестолкновения и потери которой сбили темп и обескровили Вермахт, кадровые войска с Сибири и ДВ при участии ополчения разумеется и "мороз" в том числе.
Эрхард Раус - 7 сентября 1941 года — командир 6-й танковой дивизией. Дивизия была включена в группу армий «Центр» для участия в операции «Тайфун». После начала контрнаступления советских войск под Москвой сумел сохранить дивизию во время отступления германских войск.
скрытый текст

QUOTE (vegra @ 14.06.2010 - время: 21:40)
Почитайте что такое "пиррова победа"

Относительно Победы в ВОВ это выражение применяют представители последующих поколений которые ее плоды и прошляпили. 00045.gif

Это сообщение отредактировал Akwest - 15-06-2010 - 16:13
skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (vegra @ 14.06.2010 - время: 20:58)
Но под Москвой нередко танки останавливали плохо вооружённые и практически необученные ополченцы


В сентябре 1941 все дивизии московского ополчения были переформированы в обычные стрелковые дивизии, так что про плохо вооруженных ополченцев, опять мимо. 00047.gif

Для справки
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (skv @ 15.06.2010 - время: 17:50)
QUOTE (vegra @ 14.06.2010 - время: 20:58)
Но под Москвой нередко танки останавливали плохо вооружённые и практически необученные ополченцы


В сентябре 1941 все дивизии московского ополчения были переформированы в обычные стрелковые дивизии, так что про плохо вооруженных ополченцев, опять мимо. 00047.gif

Для справки

Это что волшебное заклинание после которого сразу появляется приличное оружие и вчерашние штатские становяится обучеными бойцами?
Собственно к сентябрю некоторые дивизии были уже практически уничтожены. Странно, что у вас это вызывает смех и радость
скрытый текст


скрытый текст



скрытый текст



скрытый текст

Akwest
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 20
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (vegra @ 15.06.2010 - время: 20:13)
Личное. Рассказ преподавателя экфака МГУ .А.Соколова.

      "Я записался в ополчение прямо на собрании. Нас сразу отправили на пункт формирования районной дивизии. Затем — на рытье окопов. На работах ничему не обучали. Оружие выдали, уже отправляя на фронт. Большинство впервые взяло в руки винтовку. Стрелять умели единицы. Но, к счастью, до боев у нас оказалось несколько дней. И за это время мы учились разбирать винтовки, заряжать, стреляли по мишеням на деревьях в лесу. Думаю, что именно эти занятия спасли наш полк. Мы открыли огонь, отбили немецкую атаку, сумели организованно отступить".

Вот это процитированы воспоминания и личные ощущения очевидца.
QUOTE

      Возникает масса почему? Почему не обучали народное ополчение? Почему вместо оружия вручили лопаты? Почему в ополчение везли винтовки чуть ли не из музеев?

      Не хватало винтовок? Но перед боем их вдруг оказывалось достаточно. Значит, дело не в нехватке винтовок. Дело в чем-то другом. И, не поняв этого другого, мы не поймем судьбы московского народного ополчения.

      Инициатива его создания принадлежит московскому руководству. Но выяснилось, что Сталин вовсе не в восторге от этой идеи. Сталин умел мыслить масштабно. И главную опасность в неудачный начальный период войны он видел не в немцах.

      В дни празднования Победы в мае 1945 года он позволил себе весьма нетипичную для него откровенность: "Иной народ мог бы сказать правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит наш покой" (И.В.Сталин. Соч. т. 15, стр. 228).

      Понятно, что думавший о такого рода опасности вождь не мог не анализировать, откуда же она может появиться. Органы безопасности он не подозревал — они по уши в крови. Окружение? Та же история, что и с органами, плюс ответственность за неготовность страны к войне. Армия? Позорно отступает. Оппозиции нет, всех взяли еще до войны. Остается среднее звено самой партии — райкомы и горкомы. В Ленинграде и особенно в Москве. Прежде всего в Москве. Не создают ли в виде ополчения претенденты на новое правительство России вооруженную базу для себя?

      Сталин хорошо помнил судьбу Николая II, вооружившего на свою голову в ходе Первой мировой войны миллионы крестьян и рабочих. Он, конечно, помнил, как российская диктатура пролетариата выбросила лозунг всеобщей вооружения на свалку и пришла к другой системе: вооружать меньшинство для насилия над безоружным большинством.

      Был еще один фактор, определявший отношение Сталина к народному ополчению. Армия формировалась путем тщательного смешивания призывников из разных регионов. Контроль за разнородной массой был облегчен: и для командиров, и для комиссаров, и для органов безопасности. А народное ополчение составляли люди, ми знавшие друг друга. Со своими авторитет формальными и неформальными лидерами, структуры, получив оружие, могли стать опасными.

      Сталин не мог не помнить, что именно Красная гвардия, сформированная в 1917 году в Петрограде по схеме, аналогичной московскому ополчению, сыграла решающую роль как во взятии большевиками столицы России под свой контроль, так и в свержении Керенского. Были ли у московских руководителей, выдвинувших идею ополчения, намерения, соответствующие опасениям Сталина? Думаю, что были, все умело было представлено как традиционное стремление отличиться перед Сталиным.

А вот это процитирована бредятина от Гавриила Попова натянувшего свои собственные мысли основанные на ЛИЧНЫХ мыслительных конвульсиях автора и не обоснованные более ничем.
PS Николай II "вооружил на свою голову миллионы крестьян и рабочих" в 14-м году планом выпуска 5-тью (пятью) винтовками в месяц !! отечественными оружейными заводами.

Это сообщение отредактировал Akwest - 15-06-2010 - 22:54
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Это объяснение "почему". если несогласны с мнением Попова извольте привести доводы а не изображать из себя большевика клеящего ярлыки. Подозреваю что доводов у вас нет и поэтому вы проигнорировали материалы музея о вооружении основанные на архивах и раскопках.
Ваши эмоции, вроде этой "та армия боестолкновения и потери которой сбили темп и обескровили Вермахт," извините не интересны. Эмоции они потому что потом ещё 4 года пришлось тяжело и с большими потерями сражаться с "обескровленым вермахтом"

И не полслова какая боевая подготовка была у ополченцев?

ЗЫ кстати Попов привёл воспоминания участника, так что "ЛИЧНЫЕ мыслительных конвульсии" плод вашего воображения или просто враньё?

Это сообщение отредактировал vegra - 15-06-2010 - 23:03
Akwest
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 20
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (vegra @ 15.06.2010 - время: 22:59)
Это объяснение "почему". если несогласны с мнением Попова извольте привести доводы а не изображать из себя большевика клеящего ярлыки.

Приведите сюда Попова я с ним и поспорю. Вам же в PS я привел только по одному из его "открытий" как Николай вооружил "миллионы рабочих и крестьян"
Еще я не понимаю зачем опровергать ДОМЫСЛЫ Попова если конечно Сталин ему не надиктовывал свои страхи по поводу вооружения ополчения.
Есть разумный порядок что является источником. Любые выводы должны аргументироваться. Домыслы Попова не аргументируются НИЧЕМ. Он присваивает Сталину то чему нет подтверждения. Во это и есть ГЛАВНЫЙ аргумент. Если Вы приведете документ опровергающий с резолюцией Сталина типа "Не выдавать оружие ополченцам потому что Николай Второй за это поплатился" тогда будет другой разговор.
Вот откуда импортное стрелковое оружие в РККА и почему оно оказалось у ополчения
И появилось оно не неоткуда.
Хотя Попов больше писал о себе чем о Сталине. Он мастер в "исчезновении" товаров.
скрытый текст

И не изображайте из себя адвоката Попова и большевика клеящего ярлыки.
QUOTE
Подозреваю что доводов у вас нет и поэтому вы проигнорировали материалы музея о вооружении основанные на архивах и раскопках.

Доводы о чем ? Вы считаете что я буду рецензировать чужие статьи целиком ?
Я ж не ударенный. Вы вопрос задайте И сами свои ссылки прочитайте особенно первую там где начинается со слов "Пока дивизии народного ополчения занимались в июле и августе обучением личного состава и строили оборонительные сооружения, проблема их вооружения не стояла так остро." и о докладах Жукова.
QUOTE
Ваши эмоции, вроде этой "та армия боестолкновения и потери которой сбили темп и обескровили Вермахт," извините не интересны.

Не интересны - не цитируйте. Но это не эмоции. Именно та армия о потерях которой Вы говорите сорвала блицкриг и если Вам это не интересно то это не отменяет что уже осенью некоторые генералы Вермахта говорили что военная компания в России проиграна и что Вермахт истощил свои силы. И сошлюсь я на Начальника штаба 4-й немецкой армии генерала Г.Блюментрита, командующего армией резерва генерал-полковника Ф. Фромма и министра по делам вооружений и боеприпасов Ф. Тодта. Вот их мнение по непонравившимся Вам "эмоциям" мне интересны а не Ваше и Попова 00007.gif
QUOTE
Эмоции они потому что потом ещё 4 года пришлось тяжело и с большими потерями сражаться с "обескровленым вермахтом"

Эмоции о прошлом поберегите для настоящего. Но если у Вас есть боевой опыт по управлению воинскими соединениями с интересом Вас послушаю как победить Вермахт за три месяца и произвести больше вооружения чем французские и чешские заводы.
QUOTE
И не полслова какая боевая подготовка была у ополченцев?

Полслова Вы сами процитировали. Могу повторить
QUOTE
И за это время мы учились разбирать винтовки, заряжать, стреляли по мишеням на деревьях в лесу. Думаю, что именно эти занятия спасли наш полк. Мы открыли огонь, отбили немецкую атаку, сумели организованно отступить".

Еще я указал Выше дополнив из Вами же пропущенной ссылки.
Могу добавить своими словами. Создание ополчения обусловлено не желанием кинуть в пекло неподготовленных граждан а скоростью продвижения Вермахт. Разумеется летом 41 положение было аховое. Такое же положение потом было у Вермахта в 44-м-45-м.
QUOTE
ЗЫ кстати Попов привёл воспоминания участника, так что "ЛИЧНЫЕ мыслительных конвульсии" плод вашего воображения или просто враньё?

Кстати я разделил воспоминания участника и ЛИЧНЫЕ мыслительные конвульсии Попова и объединять их это плод Вашего воображения и просто вранье.
И доказательством этого будет отсутствие в воспоминании участника имени Сталина и Николая II-го 00069.gif

Это сообщение отредактировал Akwest - 15-06-2010 - 23:50
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (vegra @ 11.06.2010 - время: 23:08)
QUOTE (Akwest @ 11.06.2010 - время: 19:53)
QUOTE
Спечиально для вас повторю ещё раз.
Как из процитированного отрывка следует то что немецким 3 и 4 многие тысячи танков и БА с 45 мм пушками не опасны?

Повторяю специально для Вас еще раз. Когда и где Я говорил что "немецким 3 и 4 многие тысячи танков и БА с 45 мм пушками не опасны" ?


Повторяю, раз вы согласились и вам всё понятно в цитате где сказано что 3 и 4 танкам кроме 34 и кв не соперники.




Интересно, Вегра, а вы вообще чужие посты и предлагаемые материалы читаете?
В цитате шла речь о тактике, которую применяли к окруженным частям немцы, а затем и наши. При чем тут превосходство одних танков над другими?
Теперь о превосходстве: в танковых боях побеждает не тот, кто быстрее, чья пушка мощнее, а тот, кого труднее подбить. Т26 создавался для другой тактики, когда танки поддерживали пехоту. Скорость и огневая мощь для него были важнее, чем бронезащищенность. А мехкорпуса на основе Т26 стали создавать не от хорошей жизни, а используя то, что было, впоследствии меняя их на Т34 по мере поступления. Может вы не знаете, но "гроза Т3-Т4" был снят с производства в 1941 году. И воевал до конца 1942 г.
Стихия Т26- рейды, засады, поддержка пехоты, опять же при поддержке авиации и артилерии. Но когда шли танки на танки, Т26 приходилось так же кисло, как Т3- при встрече с КВ.
Когда Т3, Т4 из ударных групп(которые шли при поддержке авиации) встречали мехкорпуса, вся надежда была на Т34(танк был,хоть и сырой, но средний) и КВ.
Случаев можно порассказать много... Могу рассказать, как 34-76 выскочил на Тигр, с ходу(от страха и в азарте) дал два выстрела "по колесам" но первый- в "молоко", вторым заклинил башню. Помчался к Тигру, стреляя на ходу, а экипаж Тигра... просто сбежал! "Правильное применение"? "Боевой опыт"? В танке сидели новички. Ну и что, "кто сказал, что Т34-76 не соперник Тигру!"?
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Akwest @ 15.06.2010 - время: 23:13)
Приведите сюда Попова я с ним и поспорю. Вам же в PS я привел только по одному из его "открытий" как Николай вооружил "миллионы рабочих и крестьян"
Еще я не понимаю зачем опровергать ДОМЫСЛЫ Попова если конечно Сталин ему не надиктовывал свои страхи по поводу вооружения ополчения.
Есть разумный порядок что является источником. Любые выводы должны аргументироваться. Домыслы Попова не аргументируются НИЧЕМ. Он присваивает Сталину то чему нет подтверждения.
Вот откуда импортное стрелковое оружие в РККА и почему оно оказалось у ополчения
И появилось оно не неоткуда.
Хотя Попов больше писал о себе чем о Сталине. Он мастер в "исчезновении" товаров.
скрытый текст

И не изображайте из себя адвоката Попова и большевика клеящего ярлыки.
QUOTE
Подозреваю что доводов у вас нет и поэтому вы проигнорировали материалы музея о вооружении основанные на архивах и раскопках.

Доводы о чем ? Вы считаете что я буду рецензировать чужие статьи целиком ?
Я ж не ударенный. Вы вопрос задайте И сами свои ссылки прочитайте особенно первую там где начинается со слов "Пока дивизии народного ополчения занимались в июле и августе обучением личного состава и строили оборонительные сооружения, проблема их вооружения не стояла так остро." и о докладах Жукова.
QUOTE
Ваши эмоции, вроде этой "та армия боестолкновения и потери которой сбили темп и обескровили Вермахт," извините не интересны.

Не интересны - не цитируйте. Но это не эмоции. Именно та армия о потерях которой Вы говорите сорвала блицкриг и если Вам это не интересно то это не отменяет что уже осенью некоторые генералы Вермахта говорили что военная компания в России проиграна и что Вермахт истощил свои силы. И сошлюсь я на Начальника штаба 4-й немецкой армии генерала Г.Блюментрита, командующего армией резерва генерал-полковника Ф. Фромма и министра по делам вооружений и боеприпасов Ф. Тодта. Вот их мнение по непонравившимся Вам "эмоциям" мне интересны а не Ваше и Попова 00007.gif
QUOTE
Эмоции они потому что потом ещё 4 года пришлось тяжело и с большими потерями сражаться с "обескровленым вермахтом"

Эмоции о прошлом поберегите для настоящего. Но если у Вас есть боевой опыт по управлению воинскими соединениями с интересом Вас послушаю как победить Вермахт за три месяца и произвести больше вооружения чем французские и чешские заводы.
QUOTE
И не полслова какая боевая подготовка была у ополченцев?

Полслова Вы сами процитировали. Могу повторить
QUOTE
И за это время мы учились разбирать винтовки, заряжать, стреляли по мишеням на деревьях в лесу. Думаю, что именно эти занятия спасли наш полк. Мы открыли огонь, отбили немецкую атаку, сумели организованно отступить".

Еще я указал Выше дополнив из Вами же пропущенной ссылки.
Могу добавить своими словами. Создание ополчения обусловлено не желанием кинуть в пекло неподготовленных граждан а скоростью продвижения Вермахт. Разумеется летом 41 положение было аховое. Такое же положение потом было у Вермахта в 44-м-45-м.
QUOTE
ЗЫ кстати Попов привёл воспоминания участника, так что "ЛИЧНЫЕ мыслительных конвульсии" плод вашего воображения или просто враньё?

Кстати я разделил воспоминания участника и ЛИЧНЫЕ мыслительные конвульсии Попова и объединять их это плод Вашего воображения и просто вранье.
И доказательством этого будет отсутствие в воспоминании участника имени Сталина и Николая II-го 00069.gif


Зачем мелочиться. Идите сразу к Ленину на приём в Мавзолей. Это ведь его тезисы о перерастании войны империалистической в революцию. Это он говорил о миллионах крестьян и рабочих с оружием и надо чтобы они его повернули в правильную для большевиков сторону. Кстати так оно и получилось сначала в виде репитиции в 1905 по выражению того же Леннина, и окончательно в 1917. Простите но если вы это домыслами считаете... фантазируйте дальше.
Кстати в СССР традиция держать солдат подальше от оружия. Иные только на присяге в руки выдают.
QUOTE
Во это и есть ГЛАВНЫЙ аргумент. Если Вы приведете документ опровергающий с резолюцией Сталина типа "Не выдавать оружие ополченцам потому что Николай Второй за это поплатился" тогда будет другой разговор.
Кстати Сталина ещё журят за расстреляные сотни тысяч, а то и миллионы. По вашей логике это враньё ведь Сталин не подписывал приказы о расстрелах.
Вы можете свою версию выдвинуть почему оружие ополченцам не давали сразу. Или почему большинство пленных в начале войны взяли безоружными.
Алё... перечитайте для приличия... я подробности привёл какое и откуда появилось старрое импортное оружие. Понятно что букв много но уж постарайтесь. И простите мне и тогда было неинтересно как поповы-горбачёвы-ельцины власть делили, а уж теперь.... к тому же я не модератор и не стану вас спрашивать о взаимосвязи проблем республик конца 80-х и плохим вооружением ополченцев 41. Может есть прямая связь, а я и не вижу.

QUOTE
Доводы о чем ? Вы считаете что я буду рецензировать чужие статьи целиком ?
Доводы о том что у ополченцев было плохо с оружием и с его освоением. Если несогласны не надо ссылаться на то что Попов Москву товарами не обеспечил. Просто приведите данные что ополченцы были хорошо вооружены и обучены.

QUOTE
Именно та армия о потерях которой Вы говорите сорвала блицкриг
Вот видите уже не бредите об обескровливании вермахта. Блицкриг был сорван. Как думаете без ополченцев сорвали? Конечно 120 000 только из Москвы может и немного, вот только сколько в армии осталось из тех почти 3 миллионов что стояли на западных рубежах. посчитайте.

QUOTE
Могу добавить своими словами. Создание ополчения обусловлено не желанием кинуть в пекло неподготовленных граждан а скоростью продвижения Вермахт
Вы уж определитесь слишком быстро немцы двигались или были обескровлены.
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
"Но на складах оставалось еще немало оружия давно уже устаревших образцов, в основном французского и английского производства с малым боекомплектом (не более 15—25 патронов на ствол). Именно это оружие и нашло свое, как правило, последнее применение во время битвы под Москвой, когда вновь формируемые добровольческие части наспех вооружались всем, что было у командования под рукой."
Это цитакта из приведённого вамми источника. Пара десятков патронов с тарому стволу это как по вашему считать хорошим вооружением? Хоть сами читайте на что ссылаетесь
Akwest
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 20
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (vegra @ 16.06.2010 - время: 01:29)
Зачем мелочиться. Идите сразу к Ленину на приём в Мавзолей.

Не говорите что мне делать и Вы не узнаете куда Вам надо сходить.
QUOTE
Это ведь его тезисы о перерастании войны империалистической в революцию. Это он говорил о миллионах крестьян и рабочих с оружием и надо чтобы они его повернули в правильную для большевиков сторону. Кстати так оно и получилось сначала в виде репитиции в 1905 по выражению того же Леннина, и окончательно в 1917. Простите но если вы это домыслами считаете... фантазируйте дальше.

"Остапа понесло"(с) 00050.gif
Это даже не домыслы это куча из слов не имеющая отношения к теме и НИКАК не объясняющая мыслЮ Попова почему Сталин "забоялся" вооружать народное ополчение не забоялся вооружать его же переформированного в стрелковые дивизии и не побоялся вооружить всю остальную РККА
Можете фантазировать даже за Мавзолеем 00007.gif
скрытый текст

Со страху видать все таки вооружали gun_rifle.gif
QUOTE
Кстати в СССР традиция держать солдат подальше от оружия. Иные только на присяге в руки выдают.

Ежели служили в стройбате то и после присяги не выдавали. Я же "вопреки традиции" получили автомат на второй день после прибытия в часть.
QUOTE
Кстати Сталина ещё журят за расстреляные сотни тысяч, а то и миллионы.

Неудачный Вы нашли способ спрыгнуть и перевести стрелки.
QUOTE
По вашей логике это враньё ведь Сталин не подписывал приказы о расстрелах.

Во. Сами придумали свою логику а потом в ней обвинили оппонента.
Это не по моей логике а по Вашей логике выходит что если Сталин подписывал ДОКУМЕНТЫ о применении расстрела то он просто ОБЯЗАН был подписать документ о посыле ополчения без оружия в бой.
QUOTE
Вы можете свою версию выдвинуть почему оружие ополченцам не давали сразу

Зачем мне выдвигать версии ? С версиями это к Попову. А в жизни когда оно (оружие) было то давали а когда не было то разумеется не давали.
QUOTE
Или почему большинство пленных в начале войны взяли безоружными.

1. Большинство - не цифра.
2. Попавшие в плен могли быть без оружия по причине его утери.
3. Попавшие в плен могли быть без оружия по причине его ненадобности.
а) сломалось.
б) закончились боеприпасы.
4. Попавшие в плен могли быть без оружия по причине - выкинули в попытке сойти за гражданского.
5. Попавшие в плен могли быть без оружия по причине попадания в плен в бессознательном состоянии.
6. Попавшие в плен могли быть без оружия по причине попадания в плен находясь в "беспомощном" состоянии (сон, туалет) когда просто до оружия не добежали.
QUOTE
Алё... перечитайте для приличия... я подробности привёл какое и откуда появилось старрое импортное оружие. Понятно что букв много но уж постарайтесь.

Алё !!! Я тоже привел подробности какое и откуда появилось старое импортное оружие. Вы уж по слогам почитайте. Я подожду пару деньков.
QUOTE
И простите мне и тогда было неинтересно как поповы-горбачёвы-ельцины власть делили, а уж теперь....

Не прощаю потому что Вам интересно что пишет Попов в другом случае.
QUOTE
к тому же я не модератор и не стану вас спрашивать о взаимосвязи проблем республик конца 80-х и плохим вооружением ополченцев 41. Может есть прямая связь, а я и не вижу.

Я тоже не модератор и не буду Вас спрашивать причем тут Ленин с гражданской войной.
QUOTE
Доводы о том что у ополченцев было плохо с оружием и с его освоением. Если несогласны не надо ссылаться на то что Попов Москву товарами не обеспечил.

Я написал Вам что Попов безосновательно выковырял свои доводы о страхах Сталина из уха. Очевидно тема специального необеспечения знакома Попову по личному опыту который он приписал Сталину. Вот об этом я и написал.
QUOTE
Просто приведите данные что ополченцы были хорошо вооружены и обучены.

Вам пишут не то что Вы хотите чтобы Вам написали.
Об этом Вам напишет очередной "попов".
QUOTE
Вот видите уже не бредите об обескровливании вермахта.

Со мной это утверждают немецкие офицеры а с Вами бредит только Попов.
QUOTE
Блицкриг был сорван. Как думаете без ополченцев сорвали?

Я думаю что Вы читать не хотите а скорей прикидываетесь.
QUOTE (Akwest @ 15.06.2010 - время: 15:34)
2. Танки под Москвой остановили не "плохо вооружённые и практически необученные ополченцы " а та армия боестолкновения и потери которой сбили темп и обескровили Вермахт, кадровые войска с Сибири и ДВ при участии ополчения разумеется и "мороз" в том числе.

"при участии ополчения разумеется" хорошо видно ?
QUOTE

Конечно 120 000 только из Москвы может и немного, вот только сколько в армии осталось из тех почти 3 миллионов что стояли на западных рубежах. посчитайте.

Вы аргументируете - Вы и считайте. Выше я написал что ополченцы ПРИ ЛЮБОМ счете не в одиночку воевали. Вы же тему ополчения выпячиваете на передний план утверждая что танки под Москвой остановили "плохо вооружённые и практически необученные ополченцы ". Вот это и есть ложь и передергивание. Как и приписанные Поповым страхи Сталина не вооружать ополченцев никак не связанное ни с реальностью ни с тем фактом что во время ВОВ вооружали и РККА и партизан и ополчение.
QUOTE
Вы уж определитесь слишком быстро немцы двигались или были обескровлены.

Вы уж определитесь почему у Вас одно должно противоречить другому.

Akwest
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 20
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (vegra @ 16.06.2010 - время: 01:33)
"Но на складах оставалось еще немало оружия давно уже устаревших образцов, в основном французского и английского производства с малым боекомплектом (не более 15—25 патронов на ствол). Именно это оружие и нашло свое, как правило, последнее применение во время битвы под Москвой, когда вновь формируемые добровольческие части наспех вооружались всем, что было у командования под рукой."
Это цитакта из приведённого вамми источника.  Пара десятков патронов с тарому стволу это как по вашему считать хорошим вооружением? Хоть сами читайте на что ссылаетесь

Уважаемый. Я всегда читаю то что цитирую. Как и то что цитируют мои оппоненты.
Вы для начала найдите у меня слова что ополченцы были ХОРОШО вооружены :-))))))))))))))))))))))))))
И еще. Вы выискиваете отдельный негатив который безусловно был и на основе этого негатива обобщаете превращая это:
1. В правило.
2. В специально задуманное действо командования.


Рассказы о пушечном мясе. I. Ополчение 1941 года.
QUOTE
Планировалось создание вспомогательных частей милиционного типа, как это и бывало ранее в истории России. Однако, в отличие от войн XIX века, потери регулярных частей в живой силе оказались настолько велики, а положение государства настолько опасным, что пришлось закрывать фронт ополченцами. В правовом отношении положение ополченцев не предоставляло им никаких преимуществ; государство вольно было распоряжаться ими по своему усмотрению.
   Павловопосадцев погрузили в эшелон с ополченцами, набранными в соседнем Орехово-Зуевском районе, и всех привезли в Москву.
    Точные данные о том, в какие дивизии были влиты ополченцы из Павловского Посада, могут появиться только после изучения сохранившихся архивных документов.
В “Книге Памяти”, вышедшей к 50-летию Победы, утверждается, что  они вошли в состав 6-й дивизии (формировалась в Дзержинском районе Москвы). Однако, по данным военных архивов, номер полевой почты, указывавшийся В.Ф.Маркиным в его письмах домой, соответствовал 2-му полку 17 дивизии народного ополчения Москворецкого района.
   В письме жене от 23 сентября 1941 года коломенский ополченец В.Н.Ласкин, служивший в 22-м полку 8-ой ополченской дивизии Краснопресненского района Москвы, сообщал, что вместе с ним служит много людей из Павловского Посада и ближайших к нему деревень.
Известно также, что из трёх батальонов орехово-зуевских ополченцев два (1200 человек) влились в упомянутую 6-ю дивизию, а один (400 человек) - в 18-ю дивизию Ленинградского района.
   Таким образом, группа павловопосадцев действительно оказалась рассеянной минимум по четырём разным дивизиям народного ополчения - 6-ой, 8-ой, 17-ой и 18-ой. Далее мы попытаемся проследить судьбы этих формирований.
   Сосредоточившись для окончательного формирования в столице, ополченцы недолго оставались в городе. В ближайшие дни началась их отправка пешими колоннами в полевые лагеря, где 9 июля началось обучение дивизий. 17 июля, в целях укрепления боевого духа добровольцев, МГК ВКП(б) постановил учредить в полках и дивизиях ополчения боевые знамёна. В середине июля Военный Совет МВО обратился в наркомат обороны с просьбой вывести дивизии на Можайскую линию обороны, где ополченцы могли бы совместить занятия боевой подготовкой со строительством оборонительного рубежа. Это решение, учитывая дефицит рабочих рук, было логичным. Срочно были сформированы полевые управления 32-ой, 33-й и 34-ой Армий и - для руководства ими - фронт Можайской линии обороны (директива Ставки ВГК от 18.07.1941 г.). 30 июля последовал приказ Ставки об образовании на Ржевско-вяземской линии Резервного фронта с включением в него 24-й, 31-ой, 32-ой, 33-й, 38-ой и 43-й Армий. Задача новообразованного фронта состояла в подготовке в тылу воюющего Западного фронта мощного оборонительного рубежа для прикрытия Москвы. Пять ополченских дивизий, в том числе, 8-я и 18-я, составили 32-ю Армию, пять других, в том числе, 17-я - 33-ю Армию, ещё две дивизии, в том числе, 6-я - вошли в состав 24-ой Армии. Ополченцы расположились непосредственно за боевыми порядками Западного фронта.
   Прибыв к новым местам дислокации, ополченцы ежедневно по шесть-восемь, а то и более часов в сутки занимались строительством оборонительных сооружений и четыре-шесть часов - боевой подготовкой. В рядах дивизий насчитывалось к тому времени всего около 90 тысяч человек, что было значительно меньше штатного состава. Нагрузка была велика. Дополнительно к военным делам, ополченцы оказывали помощь местным колхозам и совхозам в проведении сельхозработ. Можно с уверенностью сказать, что строительные и сельскохозяйственные работы оттесняли на второй план вопросы надлежащей боевой подготовки.
    На этом рубеже части ополчения получили боевые знамёна и приняли присягу. Наконец, был отчасти решён вопрос о вооружении и доукомплектовании новых дивизий. Очевидцы сообщали, что на первых порах ополченцы были плохо вооружены и обмундированы: ходили в гражданской одежде. Людям были розданы старые винтовки неуставного образца, на всех их не хватило и строевой подготовкой бойцы занимались с палками на плечах. Ни о какой нормальной огневой подготовке при этом не могло быть и речи. Ополченец павловопосадец Арбузов, комиссованный в конце лета по болезни и вернувшийся домой, сказал, что вся затея с ополчением вообще безнадёжна: “С палками на танки”.
   Тем не менее, в августе, согласно директиве наркомата обороны, дивизии ополчения были переформированы по штатам сокращённой стрелковой дивизии военного времени и доукомплектованы обученными крепкими призывниками с территории МВО. Теперь каждая ополченская дивизия состояла из трёх стрелковых и одного артиллерийского полка, зенитного дивизиона, батальона связи, сапёрного батальона, медсанбата, роты моторазведки, автороты, роты химзащиты и вспомогательных подразделений. К 3 сентября дивизии получили штатное вооружение, включая артиллерию, однако, полностью их оснастить не удалось: не хватало средств противотанковой борьбы и противовоздушной обороны.
    Непосредственно в серьёзных боевых действиях части ополчения не участвовали фактически до начала октября 1941 года, хотя и находились в зоне бомбёжек неприятельской авиацией. Исключение составила 6-я дивизия, в составе 24-й Армии участвовавшая в контрударе под Ельней в августе-сентябре. Решение об использовании дивизии ополченцев, находившейся в резерве, было принято командованием после того, как темп наступления советских войск замедлился. Дивизия внесла перелом в ход боёв, прорвав оборону противника. Однако, не имея достаточно сил и средств для продолжения наступательных действий, 24-я Армия, заняв 6 сентября Ельню, вынуждена была перейти к обороне. Дивизия ополченцев защищала западные подступы к городу. Под Ельней храбро дрались расчёты пулемётчиков - добровольцев из павловопосадского района - жителя с. Рахманово Калашникова и жителя с. Заозерья Иванова.
   В конце сентября 1941 г. дивизии ополчения были официально включены в состав кадровых войск РККА и получили новые наименования.


Это сообщение отредактировал Akwest - 16-06-2010 - 02:43
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (vegra @ 15.06.2010 - время: 22:59)
Подозреваю что доводов у вас нет и поэтому вы проигнорировали материалы музея о вооружении основанные на архивах и раскопках.

Тезис о "винтовке на троих"-любимейший тезис либералов. Это ничего,что он маленько не стыкуется с действительностью,ведь неосведомленность общественности позволяет давать многомудрые ссылки на результаты раскопок (два-три автомата-копанки-весомое свидетельство состояния дел с вооружением) и многомудрые рассуждения Гаврюши Попова и иже с ним.
А давайте почитаем очевидца,да непростого.... Вот что пишет генерал Телегин в книге "Не отдали Москвы":
"В те горячие дни (речь идет об июле 1941 г..Прим.мое) артиллерийская база явилась для нас неоценимой находкой: оказалось, что она располагает значительными запасами отремонтированного или требовавшего ремонта иностранного стрелкового оружия, лежавшего на складах со времени гражданской войны.
Объем ремонтных работ здесь был внушительным.
Месячная норма ремонта до 30 000 единиц оружия была увеличена ГАУ до 120 тысяч. Однако перестройка ремонтных подразделений базы шла медленно.....
К концу месяца база выдавала уже до 5 000 единиц отремонтированного оружия в сутки. Наша особая заинтересованность в повышении эффективности и качества работы на этой базе была вызвана и тем, что все оружие отечественного производства после ремонта отправлялось в действовавшие и формируемые войска, а оружие иностранных систем поступало полностью в распоряжение соответствующих управлений округа.
Тем временем московские районные партийные организации собрали значительное количество винтовок, ручных и станковых пулеметов в гражданских военизированных организациях; большое количество оружия удалось изъять из запасов военных учебных заведений.
Принятые меры помогли в значительной степени решить проблему обеспечения ополченских дивизий стрелковым оружием.
....Между тем, с выводом ополченских дивизий в лагеря в западные районы Подмосковья, где они проходили боевую учебу и строили оборонительные сооружения, вскрылись весьма ощутимые недостатки поспешного формирования.
Пока дивизии находились в Москве, их формирование проходило в целом нормально, руководители предприятий и учреждений рассчитывали, видимо, что ополченцы будут проходить обучение и нести службу без отрыва от работы. Но как только дивизии ушли в учебные лагеря и стало трудно выполнять планы выпуска военной продукции, некоторые руководители предприятий и научных учреждений устремились в райкомы и штаб округа с просьбами вернуть тех или иных работников, так как их некем заменить...."
http://militera.lib.ru/memo/russian/telegin_kf/01.html
" Итак, источники вооружения дивизий народного ополчения были разнообразны, также разнообразно было и оружие иностранного и российского производства. Так, изучение различных документов ополченческих частей позволяет сделать вывод о степени укомплектованности их различными образцами вооружения. В справке Председателя комиссии политотдела 35 армии батальонного комиссара Колесника о состоянии вооружения 4 ДНО на 25 июля 1941 г. перечисляются французские, польские винтовки. Упоминаются ручные пулеметы системы Браунинга обр. 1928 г. В донесении бригадного комиссара 5 ДНО Антропова штабу 33 армии от 4 августа 1941 г. приводятся данные о наличии оружия, не предусмотренного штатным расписанием: винтовки системы Мосина обр. 1891 г. (имелось 1500 ед.), винтовки системы Маузера (имелось 2575 ед.), станковые пулеметы системы Кольта обр. 1915 г.(243 ед.).",- пишет С.Е. Соболева,Главный хранитель фондов Государственного музея обороны Москвы.
Итак,тезис о невооруженности и необученности (хотя бы первичной) не выдержал критики.
Хотя говорить о готовности ДНО идти в бой еще рано.Это отмечал и Жуков в докладной в ГКО 7 августа 1941 г. (обратите внимание на дату!):" "32 и 33 армии, состоящие из 10 дивизий народного ополчения, прибывшие в состав Резервного фронта, имеют очень много недостатков и, если не будут приняты немедленные меры, имеющиеся недостатки могут привести к тяжелым последствиям. В дивизиях имеется много совершенно необученных и не умеющих даже владеть винтовкой бойцов. Дивизии недовооружены, а имеющееся вооружение разных систем. В части засылаются боеприпасы других калибров..."
Немедленно были предприняты меры по исправлению положения. Уже 3 сентября в докладе начальнику ГАУ генералу Яковлеву сообщили,что "ручным оружием части вооружены отечественными образцами, кроме 13 и 18 сд., где на вооружении находятся польские винтовки, обеспеченные штыками на 40 процентов. Автоматическое оружие, артиллерия и минометы состояли французской и польской системы. Большинство командного и начальствующего состава не обеспечено личным оружием". Далее в отчете указывается, что "для успешного выполнения боевых задач необходимо ускорить переход дивизий на твердые штаты, доукомплектовав их личным составом, вооружением и МТО."






"





vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Феофилакт @ 16.06.2010 - время: 08:44)
Тезис о "винтовке на троих"-любимейший тезис либералов.

Да что то такое читал про 16 год и о том что иконы слали в войска. Но это при коммунистах писали.
Извините но я совершенно аполитичен. Так что у меня больше доверия ни к коммунистам или либералам, а к тем кто конкретику приведёт причём ту которая с остальными фактами стыкуется.

Я почитал как готовили ополченцев чем вооружали, что бОльшая часть ополченцев погибла в первых боях. Что позднее дивизии ополчения были такими только по названию, ибо ополченцев там практически не осталось.

Было 120000 и начали их использовать довольно далеко от Москвы. Т.е. получается что армия элементарно не справлялась. Вы сами можете повозиться с цифрами количество РККА перед войной, шириной фронта, соотношение количества москвичей и остальных жителей, какую протяжённость занимал московский фронт. Инфу насчёт сибирских дивизий.

Лично я сделал вывод, что плохо вооружёнными и необученными ополченцами затыкали дыры потому что регулярная армия оказалась к войне не готовой. И требовалось время чтобы части РККА научить военному делу а не только херне в виде политической и строеой подготовке.

QUOTE
Итак,тезис о невооруженности и необученности (хотя бы первичной) не выдержал критики.
Простите, но критики я не заметил. Может вы не в курсе но любое оружие, а не только устаревшее становится просто железкой без патронов. А вот с патронами была полная жопа. В цитате к примеру упоминаются винтовки Маузера. А вы в курсе что их было более дюжины разновидностей под различные патроны? Винтовку можно отремонтировать благо в Москве для этого было немало заводов с подходящим оборудованием. А вот изготовить патроны, увы. Единственный плюс снабжение патронами не надо организовывать. Весь запас боец мог просто сунуть в небольшой карман.
Что до боевой подготовки, то от людей в окопах прежде всего требовалось умение стрелять и метко кидать бутылки и гранаты. Но вот беда для этого надо патроны а для отработки метких бросков в условиях стресса - время. Ни того ни другого не было в достаточном количестве. Поэтому в основном подготовка сводилась к строевой.

QUOTE
В донесении бригадного комиссара 5 ДНО Антропова штабу 33 армии от 4 августа 1941 г. приводятся данные о наличии оружия, не предусмотренного штатным расписанием: винтовки системы Мосина обр. 1891 г. (имелось 1500 ед.), винтовки системы Маузера (имелось 2575 ед.), станковые пулеметы системы Кольта обр. 1915 г.(243 ед.)
Что по вашему должна означать эта цитата? Лично я этого не понимаю


0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (19) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Граф Дракула

Монголо-татарское нашествие

Хрущёв

Советский лозунг " К 2000 году каждому советскому

История советского кино (лучшего в мире)




>