Свободен
Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Феофилакт
|
|||||||||||||||||
|
Вы-то может и аполитичны,но цитируете,если не ошибаюсь,совершенно политичного Попова. Факты ,во-первых, надо собрать,во-вторых -установить,а уж только в-третьих стыковать. Вы же пока выкладываете их скопом,хотя очень многие из них не установлены,а установленные (например экспонаты музея) не подвергнуты анализу.Ну и что,спрашивается,что там лежат ,к примеру,винтовки Лебеля,найденные на месте боев дивизий ополчения? Лет тридцать назад в историю уже начали внедрять количественные методы где есть понятие репрезентативной выборки. Является такая выборка репрезентативной,чтобы судить о вооружении ВСЕХ ДНО? Уверен,что нет. Ну и т.д.
Судьба у них такая.Штурмовиков тоже больше гибнет ,чем тех же истребителей или бомбардировщиков.А процент погибших там где идут активные боевые действия выше,чем на спокойных участках фронта... Кто анализировал эти стороны? Выкладывайте что вы там читали,перечитаем.....
Ничерта не получается.... Что значит квалифицированный слесарь не справляется,а человека токарный станок по телевизору видевший прислали и он справился?
Ложный вы вывод сделали. А почему? Потому что не брали всего комплекса фактов. Первое: приведите примеры необученности Красной армии в начальный период войны. Например,воспоминания противной стороны что бойцы не умели ображаться с оружием,командиры не владели тактическим мышлением и т.д. В общем дайте твердые установленные факты неготовности. Если таких фактов вами обнаружено не будет летит вам тезис "требовалось время чтобы части РККА научить военному делу а не только херне в виде политической и строеой подготовке". Далее,как известно Красную армию планировалось разгромить в ходе приграничных сражений. Это не удалось,но она понесла ощутимый урон.Понятно,что для сдерживания противника приходилось бросать недостаточно обученных ополченцев. Это нормальная практика,когда тушат пожар не спрашивают почем вода.
Теперь уже не с винтовками,а с патронами? И то хлеб.... Критика в том,что вам были приведены конкретные факты (с указанием источников) полностью опровергающие ваши тезисы о нехватке оружия.Вы возразить аргументированно не смогли или не сочли нужным (так жк как и по танкам Крусайдер). А кто сказал,что патронов не хватало и главное доказал это? Пока это только вольное предположение. Замечу,что в докладной записке (по-моему ГАУ) в ГКО намечалось,что к середине сентября ДНО будут полностью переведены на отечественные образцы вооружений.К ним тоже не хватало патронов? Пусть перевели не 100 процентов к первому боестолкновению,но даже если было переведено 75% тезис о нехватке патронов выглядит несколько надуманным.
А вы в курсе,что заскладированы и хранились только винтовки Маузер 98?
В пехоте вольные стрелки из шервудского леса без надобности.... Пехотное подразделение-единый организм,так что его надо сколачивать и начинать надо со строевой и тактической подготовки. Что значит уметь стрелять? Свои три патрона по мишени они,к гадалке не ходите ,выпустили...Или вы там из вчерашних токарей и интюллигентов снайперов высокого класса готовить собрались? Так не получится,ни физика,ни психика не та.... И как штатскому человеку подскажу вам термин "плотность огня". Не меткостью живет пехота,а плотностью огня. В советской армии по наставлениям плотность огня в наступлении рота должна была создать если память не изменяет шесть патронов в минуту на метр фронта. На бегу вы все-равно ни в кого не попадете.
Плохо что не понимаете.... Комиссар докладывает что переход на штатное вооружение КА не завершен,в дивизии еще много в наличии нештатного вооружения и старых образцов. Тем не менее о нехватке патронов (это специально для вас) он ничего не пишет. |
||||||||||||||||
|
skv
|
|||
|
Это vegra упрямые факты, которые вы игнорируете. Читайте: скрытый текст Так, что плохо обученное ополчение, вооруженное одной винтовкой на отделение, существовало, только в воображении недобросовестных историков, которые в погоне за дешевой популярностью или в угоду политическим веяньям создавали мифы. З.Ы. vegra вот еще вам книжка. Это сообщение отредактировал skv - 16-06-2010 - 16:59 |
||
|
vegra
|
|
|
Что значит ЕЩЁ? Вы привели мнение ОДНОГО человека. Просто мнение без каких либо документов и ссылок. Почему я должен доверять ему а не скажем музею, воспоминанием очевидцев, раскопкам. И ещё, вы упорно молчите о том как же всё таки и когда готовили ополченцев. Одни эмоции вместо фактов |
|
skv
|
|||
|
Если вы внимательно смотрели то, что я вам привел, то вы должны были заметить в тесте скобочки с цифирками. Книгу из которой я это взял, я вам тоже привел, там в конце есть список литературы, так что вы можете взять и посмотреть откуда автор черпал то или иное мнение. Но ведь вы этого делать не будете, правда?  Воспоминания участников боевых действий не являются стопроцентным фактом. У Жукова в его воспоминаиях есть момеет, когда он летал со штабом к полковнику Брежневу, но тот не смог его принять ибо дел было много и т.п. Плюс к этому у всех сплошь виноваты командиры и начальство, ни один не напишет к примеру, что винтовка у него не стреляла потому, что он ее ленился смазать, он вспомнит, какое плохое оружие у них было. Как то так. |
||
|
Феофилакт
|
|
|
Кстати,по поводу сбережения людей: И.В. Сталин -Тимошенко, Хрущёву и Баграмяну: «За последние 4 дня Ставка получает от вас всё новые и новые заявки по вооружению, по подаче новых дивизий и танковых соединений из резерва Ставки. Имейте в виду, что у Ставки нет готовых к бою новых дивизий, что эти дивизии сырые, необученные и бросать их теперь на фронт – значит доставлять врагу лёгкую победу. Имейте в виду, что наши ресурсы по вооружению ограниченны, и учтите, что кроме вашего фронта есть ещё у нас и другие фронты. Не пора ли вам научиться воевать малой кровью, как это делают немцы? Воевать надо не числом, а умением... Учтите всё это, если вы хотите когда-либо научиться побеждать врага, а не доставлять ему лёгкую победу. В противном случае вооружение, получаемое вами от Ставки, будет переходить в руки врага, как это происходит теперь. 21.50. 27.5.42 г. Сталин». «Чепуха, товарищи, побольше бомб нужно давать противнику, чтобы оглушить его, перевернуть вверх дном его города, тогда добьемся победы. Больше снарядов, больше патронов давать, меньше людей будет потеряно... Не жалеть мин. Жалеть своих людей. Если жалеть бомбы и снаряды – не жалеть людей, меньше людей будет. Если хотите, чтобы у нас война была с малой кровью, не жалейте мин... Нужно давать больше снарядов и патронов по противнику, жалеть своих людей, сохранять силы армии». (из совещания речи Сталина в ЦК по итогам Зимней войны 14-17 апреля 1940 г.) Об этом говорят и конкретные приказы Верховного,например: ,"О сущности артиллерийского наступления "(10.01.1942), "Об организации взаимодействия между штабами Сухопутных войск и флота" (20.04.1942),"Об улучшении радиосвязи"(18.05.1942),"О совершенствовании тактики наступательного боя и боевых порядках "(08.10.1942), "О боевом применении бронетанковых и механизированных войск "(16.10.1942) |
|
vegra
|
|||
|
Если просите то не буду.))) Приходилось во времена оные заниматься научной деятельностью и заметил закономерность, если в тексте сразу стоит упоминание откуда инфа и приводятся цитаты и подробные ссылки вплоть до страницы то практически наверняка взяв в руки то на что ссылается автор там это можно обнаружить. А вот если просто список используемой литературы.... Почти наверняка подвох или какая неточность, а то и просто с потолка данные, кто перекатывать десятки томов будет. Но вы так и не ответили почему я должен верить Исаеву а не другим, более многочисленным источникам.. Что до очевидцев... Странно ожидать умение обращаться с оружием от людей штатских в то время когда в отечественных армиях традиционно с оружием обращаются скажем так не совсем как надо. Правда это компенсируется надёжностью и неприхотливостью многих образцов отечественного оружия. Самозарядку можно просто не чистить и она перестанет стрелять. а потом рассказывать что оно ненадёжно. Но если у вас всего несколько патронов или вместо винтовки лопата то явно дело в плохом обращении с оружием. Позволю себе себя процитировать по поводу отношения к оружию скрытый текст |
||
|
Феофилакт
|
|
|
vegra,скажите,а зачем чужую бредятину еще и здесь размещать? Для того чтобы со ссылкой на анонимного приятеля,понимающего толк в оружии унизить русскую армию? Тогда этот приятель должен был растолковать им какова была дальность действительного выстрела в то время. Еще он должен был растолковать что такое багинет и не мешает ли он при стрельбе. И если хорошо разбирается объяснить,что Суворов произвел революцию в наступательном бое. Отсталые европейцы могли только использовать багинет в оборонительном бое,а Суворов научил русского солдата прогрессивному атакующему бою штыком. А Европа только зеленую соплю от зависти втягивала..... Про морскую печоту цитированный товарищ тоже ерунду накрутил. Бригада морской пехоты в СССР была создана Кузнецовым где-то в середине 1940 г. и заценить СВТ,да так чтоб об этом узнал аноним они никак до войны не могли. Ну а по поводу остальных умствований даже комменитровать неохота. Неприхотливость и простота русского оружия -его фирменный знак,которые зарубежные конструкторы хотели бы воспроизвести,да не очень выходит. |
 dedO'K
|
|||||
|
Так вот, Вегра, для вашего приятеля из стройбата: первым делом из оружия не стреляют, это уже последнее, что с ним делают. Сначала учат БЕЗОПАСНОМУ ОБРАЩЕНИЮ С НИМ, потом собирают и разбирают, и забивают и разряжают магазины... На время. По нормативам. А попутно учат мат.часть. Отсюда и популярное выражение: учите матчасть. И только после сдачи нормативов и безопасности допускают к стрельбе. А за плохо почищенное после стрельбы оружие можно заполучить и наряды. Это все и есть стрелковая подготовка, а не пострелять и почистить оружие. |
||||
|
RJVG193
|
|||||
|
В 90-х в Чечне работали вояки, а нафиг им был нужен пп (даже если б деньги были)? Для внутренних спецов тогда были принято сразу несколько стволов. Вот, например, Кипарис Вам чем не нравится? Отличный ствол, меткий, надежный. А у Каштан вродь дорабатывали после войсковых испытаний - значит действительно были причины.
А раз - причем тут 18-ый век. Тогда совсем другая ситуация была. И русская армия на протяжении всего столетия доминировала среди других армий развитых государств Европы. И благодаря качествам солдат, и благодаря способу комплектования, и благодаря творчеству целого ряда талантливых полководцев и организаторов армейских. Но это совсем другая история. А два - как раз учили. Европа (за исключением начала и 90-ых годов - автоматически подразумеваем пруссаков) использовала линейный строй и ставка делалась на плотность и скорость (залпы давались по началу, затем солдаты палили по готовности), а не на меткость огня. А в русской армии как раз залпы делались реже, но более прицельные. |
||||
|
vegra
|
|
|
Несколько уточнений. Приятель анонимен именно по причине своей увлечённости и повёрнутости на оружии. А вот отрывки из "Левши" Лескова могли бы и узнать. Я не очень понимаю почему вы Суворова вспомнили, но хочу напомнить что прошло чуть более 10 лет а я слыщал что именно столько времени отечественной армии требуется для потери боевого опыта и русская армия отступала до самой Москвы и в наступление перешла только после того как французы поголодали и помёрзли зиму в Москве потому что с помощью партизанских действий им здорово ограничили снабжение. Во времена Суворова и Кутузова штыковая атака была обычным дело и если правильно помню то и до них тоже. Вот только в войне упоминаемой Лесковым у англичан были были казнозарядные скорострельные(по сравнению с кремнёвыми) дальнобойные винтовки а у нас в основном кремнёвые. Что давало англичанам существенное преимущество. Нахимов к сожалению погиб из-за того что пренебрёг опасностью винтовочного огня. Впрочем следует отметить что и до англичан только через полвека допёрло, что пуля далеко не дура если человека с винтовкой научить стрелять. "Про морскую печоту цитированный товарищ тоже ерунду накрутил. Бригада морской пехоты в СССР была создана Кузнецовым где-то в середине 1940 г. и заценить СВТ,да так чтоб об этом узнал аноним они никак до войны не могли." Не понимаю вашей категоричности. Морпехи так же как и пограничники были элитными частями РККА что кстати и доказали в боях. Узнать о мнеии морпехов можно только если никто из них не пользовался самозарядками. Лично припоминаю что в Севастопольской хронике у морпехов были самозарядки. Морпехи воевали всю войну так что я просто не пнимаю почему их отношение к самозарядкам такой страшный секрет о котором никто не может узнать, даже чел занимавшийся конструированием оружия. Что до остального конкретно укажите и аргументируйте что по вашему чушь. Только пожалуйста без глупостей на тему тайтны отношений морпехов к оружию. Надеюсь насчёт того что самозарядки и немцы ценили вы слышали? |
|
vegra
|
|||||
|
Повторюсь, что когда СССР начал распадаться и начались вооружённые конфликты. Наставления по стрелковому делу стали жутким дефицитом. Вдруг оказалось, что несмотря на массу служившего народа как следует обращаться, стрелять и правильно ухаживать за оружием мало кто умеет.
Если оружие предназначено для армии то войсковые испытания, особенно в условиях войны дело важное. |
||||
|
dedO'K
|
|||||||
|
- Ах, позвольте, позвольте мне вам не поверить... - Почему, моя радость, почему?(с) Да потому, что даже на уроках НВП, на "Зарнице" и "Орленке" мы собирали и разбирали "калаш" на время. На НВП- даже стреляли. А это середина 80-х. А потом, в учебке, изучали так же и СКС, а после- опять "калаш". Причем обучение велось так, что пособие и не требовалось. Я, например, его ни разу и в глаза не видел, все шло "из уст в уста, от сердца к сердцу". Потому и криминал активно пользовался стрелковым оружием, что с ним умели очень хорошо обращаться. Сколько времени прошло, а я смогу уложиться в норматив(с закрытыми глазами- не знаю, но с открытыми- без проблем). Оружие- не компьютер, особого знания не требуется. |
||||||
|
RJVG193
|
|||||||||||
|
Феофилакт
Не надо переоценивать эту пресловутую "линию". Не столь это великое сооружение было. Да, говорили про ее неприступность... финны - чтобы подбодрить население и оправдать вложенные миллионы в его глазах, наши - оправдать столь медленное продвижение и большие потери. На деле около 130 по большей части устаревших укреплений с, в основном, пулеметным вооружением. РККА имела огромное колво техники, артиллерии и авиации. Другое дело, что большинство этой техники давным давно устарело и для штурма укрепленных позиций не подходила. Но кто мешал подготовиться заранее?
То есть, по Вашему, наступающая армия просто должна нести большие небоевые потери. Вообще то для этого есть "тылы" - полевые кухни, госпиталя и тыды. Другое дело, что это организовать надо, часто с поправками на опред. условия боевых действий. Да и потом, операция происходила фактически на границе государства, а не в глубоком прорыве - коммуникации минимальной протяженности.
Никак нет - не обхожу - просто в принципе невозможно исключительно диверсионными силами посеять организационный хаос в столь крупных соединениях - фактически вся западная группировка войск РККА. Соответсвенно изначально были огрехи в армии по данному вопросу. Я только это и хочу сказать. Кста интересно, почему в первой Чечне возникли те же проблемы - кажись, демократия вредит армии - та деградирует 
А я их обвинял? Думал я, что в своих постах отразил свою точку зрения по данному вопросу - абсолютное большинство войн Россия выигрывала исключительно благодаря качествам "живого материала". Но это не означает, что супер-пупер современные штючки-дрючки будут в армии лишними.
Но не встречались с более менее серьезным противником. Рекомендации по действиям против танков Вермахта из засад и с больших дистанций поступили в части на БТ и Т26 только в октябре-ноябре (если не ошибаюсь) 1941г. Это сообщение отредактировал RJVG193 - 17-06-2010 - 14:50 |
||||||||||
|
RJVG193
|
|||||||||
|
Техника - без переформирований и расширения штата ее хватило бы. Исключаем время на передислоцирование и ожидание матчасти - появляется доп время на подготовку личного состава. Камандный состав - поздно дядя осознал ошибочность репрессий. Раньше надо было вмешиваться в дела своих подчиенных. Меня, извините, иногда бесит, что Сталина называют убийцей, душегубцем и тыды. Он ведь начал с чего - чистка партии от старой гвардии - вполне рациональное решение... и логичное. Лично я считаю, что именно они виновны в так называемых "перегибах" - за исключением "вождей" (уж разрешите мне их так назвать - Троцкий, Бухарин, Каменев... ну Вы поняли) - они просто не очень образованные мужики (да извинят они меня), очень склонные к идеализму и максимализму - ухватили идею - давить эксплуататоров, и начали это делать в прямом смысле. Просто С. вовремя не ограничил деятельность известных органов - и пошла волна... выбившая в том чите и 75% командного сотава, в немалой части - боевых офицеров.
Официальный доклад командования немецкой армии фюреру от 6 августа 1941г - кол во уничтоженных русских танков - 13145шт
Общее колво 12000 с копейками, 10540 - боеготовы - ВИЖ, 1993 год, №11, статья Н.П.Золотова и С.И.Исаева "Боеготовы были ..." Про пять тыщ - не может быть правдой, ибо только Т 26 первых 2 категорий - сравнительно исправных - 3100-3200 машин, а эти машинки составляли 40% танкового парка РКкА на начало войны - Барятинский. Вообще боеготовность около 80% - вполне на уровне, у пиндосовкой брони в первом Ираке 86% было.
А причем тут переход на новую технику и перевооружение на новые образцы? Эт что же СА надо было придумать при перевооружение на Т64? Стальные Легионы какие-нибудь? Переформирование наоборот тормозит этот процесс - вместо освоения новой матчасти личный состав трясется в различных видах транспорта, привыкает к новым сослуживцам, командирам, ждет технгику отставшиую и тыды. |
||||||||
|
Феофилакт
|
|||||||||||||||||||||||
|
Но это не спасает его от вопиющих ошибок.
Да что вы! Откуда..... Я и книжек-то только читал,что "Филлипок".
А потому что цитировавшийся товарищ имел неосторожность сослаться не к месту (как вы теперь понимаете) на Суворова. Вынужден был заметить,что тогдашнее оружие не позволяло вести снайперскую стрельбу (об этом вам кстати намекает и RJVG193) Стрельбу теже пруссаки вели плутонгами ,т.е. взводами,первый взвод после выстрела ложился (или садился на колено) производил заряжание,стрелял второй ,третий и т.д. Опять -таки расчет не на прицельность,а на плотность огня. Суворов внедрил элементы индивидуальной подготовки стрелка,сделал упор на его самостоятельность,но основное-ввел атакующий штыковой бой,т.к. это было реальнее с точки зрения нанесения урона и разгрома противника.
Оригинальный взгляд на Отечественную войну ...Только это и могу сказать. Во времена Суворова и Кутузова штыковая атака была обычным дело и если правильно помню то и до них тоже.
Тогда причем здесь Суворов? Он умер в 1800 г.? В том что не снабдил русскую армию казнозарядным оружием? Что ему вменяете-то?
А один дирижер проткнул ногу батуттой и умер от заражения крови.... Достойная профессиональная смерть. Вот когда Верещагин погибает на войне,тогда нонсенс.
Еще раз специально для вас: до середины 1940 г. никакой морской пехоты в РККА не было. Потом была до войны одна бригада. Товарищ пишет,что ДО ВМВ поступила на вооружение и ее ценили морпехи. Необосновано.
Это ваше личное мнение.Как обоснованное утверждение это рассматриваться не может.
ДО войны этого быть не могло,т.к. ДО войны в Севастополе морской мехоты не было.
Все знает ваш автор,которого вы цитируете. А мы говорим: не знаем как они к СВТ относились. Вполне возможно,что и не любили за капризность. Русский солдат предпочитает неприхотливое оружие.
В смысле глупостей мне за вами не угнаться.... Немцы ценили СВТ? Вполне возможно....У них ничего подобного не было (хотя по-моему вы распинались о том какое замечательное было немецкое оружие,а я сразу смекнул,ага,товарищ не в курсе) и от того ,что то что имелось,имелось в совершенно недостаточном количестве. |
||||||||||||||||||||||
|
RJVG193
|
|||||||
|
Продолжение Про США - огромной потенциал, но более менее нормальная, сбалансированная собственная армия возникла к 1942-1943 годам. Огромная мощь только на море, ну и авиация, хотя основные образцы тоже поступили на вооружение в адекватных количествах только 1942-1943. Япония - чего ж не напала летом 1941-го? К действиям против советов она готовилась совершенно отдельно и отбросита планы вторжения только после Сталинграда. Помощь из Штатов? Вы шутите? Во первых, если Дальной Восток и Сибирь были для джапов давней мечтой, то Юго Восточная Азия была объектом страстных желаний и основой их будущего мироустройства в той части, касаемой собственно будущего Империи... "Освобождение" народов эго-восточной азии было частью их идеологии, а доступ к ресурсам региона - жизненной необходимостью. И они сделали уже шаг в том направление, на юго-восток, напав на Китай. Тут враги ясны - Бритты и Штаты (и архипелаги в Тихом, и не дадут они джапам усилиться настолько). Во-вторых, еще с конца Первой мировой основной противник Японии - Штаты, как единственная держава, серьезно представленнная на Тихом. Японские вояки соревновались в вооружениях именно с американскими образцами.
С чего это? Прежнюю колониальную ситсему разрушили джапы, а янки освобождали потерянные территории а затем долбили противника до победного конца.
Джапы бы потребовали и Бирму, и Филиппины, и тихоокеанские архипелаги, и малайю ну и далее по списку. При этом взамен ни Штаты, ни Англия ничего не получили бы - лишь призрачную надежду отхватить кусок от Дальнего Востока и Сибири... если бы джапы там победили (немцы даже в Европейской части страны замерзли и застряли, что уж про Сибирь говорить... а еще и войска РККА). Нелогично. Янки гораздо дороже были свои территории, и, ИМХО, если б не нападение джапов амеры так и отсиживались бы у себя за океаном. Ведь резкий качественный и количественный рост производства вооружений наметился лишь после Пирл Харбора. Напоследок
Может хватить уже этого гуманистического идеализма? "Ваши деды"(приватизировали?... в историческом смысле) без разговоров (а немалая часть и с плохо скрываемым удовольствием - люди же все-таки, а месть одно из самых человеческих чувств) показали ли бы фрицам, что если претендуешь на звание высшей нации, а заодно и на роль чистильщика человечества - будь добр соотвествуй, иначе твои же методы будут обращены против тебя. Был бы приказ свыше. Но его не было, так как подобные действия несогласовывались с образом армии освободительницы, так нужном для завоевания влияния в будущей Европе. |
||||||
|
RJVG193
|
|||||
|
vegra
Нет, раз не нужен - значит не приняли. Про чистку - при регулярной чистке и Армалит, и британский бычок - прекрасные стволы, меткие, прикладистые, мощные. Но вот беда - на войне почистить оружие не всегда возможно, следовательно надежность в экстремальных устовиях - важнейшее качество армейского оружия.
Нет, потеря опыта не причем (тогда же рекруты были а не срочники). Просто была такая падлюка (с армейской точки зрения) - Пашей звали, в детстве - до 30-40 годочков игрался в зольдатов и очень любил прусские порядки - телесные наказания, муштра строевая (из-за обучения огромному колву красивых построений оставалось меньше времени на собственно боевую подготовку), форму идиотскую - красивую, но неудобную и тыды. Вот пришло дитятко к власти, и его игра переросла в общеимперские масштабы. Взял, да и послал батек - Суворова, Румянцева, Потемкина с их победоносной организацией армии и их порядками армейскими... ну вы поняли. А потом другое дитятко (в "нормальном" смысле) возьми и свергни папашку. Но вот армии все осталось по прежнему - "по-пруссацки"... которых русские чудо-богатыри во все времена били... Это сообщение отредактировал RJVG193 - 17-06-2010 - 16:03 |
||||
|
Феофилакт
|
|||||||||||||||
|
Простите,в вы знаете вообще-то о чем сейчас говорили?
Вы себе представляете,что двадцать или сто двадцать танков в лесу мало что значат? Какое преимущество? О чем вы? Авиация? А что будет делать авиация над лесом? Вы в самолете летали? Что над лесом видели? Артиллерия? Куда стрелять-то будете? Как корретировать огонь? Стрелять примерно туда? Значит артиллерию удастся только на прямую наводку вытаскивать....А как вы думаете дот (пулеметный,хоть какой) будут защищать снаружи? А как вы думаете дадут вам орудие (а тут нужен приличный калибр,а оно тяжелое,да еще по снегу) на прямую наводку выкатить? Вы знаете,а еще перед укреплениями зачем-то очень любят ставить минные поля,проволоку развеливать,прочие сюрпризы. И не техника устарела,а задача стояла,которая считалась военными во всем мире в принципе невыполнимой. Вы кино "Освобождение" смотрели? Фильм "Огненная дуга"? Так вот там немцы несколькими тысячами танков не смогли летом в прекрасную погоду прорвать наши простые полевые укрепления. О чем вы.....
А почему небоевые? Представим: на улице всего минус 15 (чтоб не пугать ужасами) и вас немного царапнуло (вполне боевая потеря) скажем в ногу. Идти не можете,но кровь потихонечку уходит (кто рядом как могли вас перевязали,а с нею тепло и жизнь. Теперь вашим товарищаам по колено в снегу надо нарубить толстых веток,сделать носилки (это время) и по колено в снегу отнести в медсанбат (ну километра три). Сколько это займет времени? Посидите,подумайте как это все будет развиваться,как в холодной палатке вам хирург будет извлекать скажем осколок.... Тылы есть всегда. Почему-то гораздо реже есть скажем горячее питание.
Давайте с вами устроим заезд: вы пять километров по болоту,а я сто по асфальту. Я почти уверен,что приду первым.
А почему исключительно диверсионными? А наступления немецкого вроде как не было?
Были и много.Для этого я предложил вашему вниманию Пересыпкина. И говорил о СОЧЕТАНИИ факторов.
То есть финнов ,например,вы за серьезных противников не почитаете? Или японцев? Напрасно. Финны вояки посерьезнее,чем немцы из группы "Норд",разумеется в своих широтах и своих условиях. Если в Африке,то не знаю. |
||||||||||||||
|
skv
|
|||||||
|
Я как то и не сомневался. 
Вот, такое вас в его книгах устроит?
Это каким интересно? Окромя мемуаров и воспоминаний? Что же до Исаева, то я вообщем то не призываю вас верить, я вам просто предложил, его прочитать. Как то так. |
||||||
|
RJVG193
|
|||||||||||
|
А две тысячи не хотите - при нормальном бронировании прямой наводкой по амбразурам - самое то. Артиллерия - а с закрытых позиций никак? То есть артиллерия на резко пересеченной местности стрелять не может. Только прямая наводка? Основной способ борьбы с ДОТ в финскую - выкатывали 8-дюймовку (на гусеничном ходу) на позицию - 7-8 снарядов хватало даже в тяжелых случаях. Есть такая штука - САУ, при соответствующей подготовке к войне легко можно было наштамповать эрзацев на базе того же т26 с 8'' за броневым щитом - выше мобильность, защищенность расчета от снайперов. И именно подобными агрегатами амеры ломали линию Зигфрида. Есть такая профессия - корректировщик. Думаете, почему его так зовут?
А это уже почти традиционное "началовоенное" отвратительное обеспечение войск все необходимым. В Чечне питание было, мед.обслуживание было - зато техниха некомплект в бой пошла. А вто как кровью умоется армия - сразу все налаживаться начинает. Это недостаток, а не данность.
Это тут причем? Или обыкновенно поле битвы асфальтированное, как у Кассиля.
А оно было мгновенным до Москвы?
Про столкновения бронетанковых частей. В зимнюю за всю войну было только одно (неудивительно при 26 машинах). Да и японцы танки вродиб не использовали. Это сообщение отредактировал RJVG193 - 17-06-2010 - 18:09 |
||||||||||
|
Феофилакт
|
|||||||||||||
|
Ну как они у вас на прямую наводку-то выйдут? По воздуху долетят и на опушку-то и сядут?
Еще раз: там лес.Как огонь корректировать собираетесь? Какой разход боеприпасов будет?
Как бетон разрушать будете иначе? А с закрытых позиций попадите вначале.Тогда "Краснополей" и "Сантиметров" не было.
Вот так вот все просто? Ехали-ехали по лесу,увидели дот,дай,думаю,уничтожу? Вы в курсе что такое 8-дюймовка,в смысле сколько это сантиметров? А вы случайно не в курсе весит орудие калибром свыше 200 мм и сколько надобно народу,чтобы его на руках выкатить?
Спасибо что рассказали. Надо сказать,что развитию САУ нигде тогда в мире не уделяли должного внимания. Здесь вы опрежаете время. Атлантический вал это в каком году было? В конце 1939-начале 1940?
Вот и расскажите как будете действовать как этот самый корректировщик. Где расположитесь,как будете наводить,как связываться...... |
||||||||||||
|
RJVG193
|
|||||||||||
|
Танки летают низэнько-низэнько - под деревьями пройдут. Впереди танк шел - отвлекал внимание, потом укатывался, позади подкатывали агрегат трактором и лупили метров со 100-200. Но дествовать надо было быстро - кукушки.
По человечески - по квадратам А Вы при царизме случайно не служили где нибудь в генштабе. Тогда тоже патроны ценились больше солдатских жизней - у револьверов самозвод убирали, не хотели принимать магазинные винтовки (про самозаряд вообще молчу). Это война.
А думаете они щас в армии есть в штатном колве? Есть такая штука - бетонобойный снаряд... говорящее название. А как? - как в старые добрые времена - шуровать по площади. И еще - думаете при артподготовке каждый снаряд летит в цель?
Во первых - САУ и у нас были - да мал калибр. Да и ... А кто-нибудь еще на подобное рыпался - брать мощный укрепрайон в лоб? Нет надобности - нет средств. Уделяли - фрицы - часть их концепции - поддержка пехоты.
Место - передний край, средство - рация Это сообщение отредактировал RJVG193 - 17-06-2010 - 17:05 |
||||||||||
|
Феофилакт
|
|||||||||||
|
Тогда в чем вопрос?
Это при том,что у границы,но на чужой стороне,в малонаселенной местности в основном,никто специально для нас там дорог не стоил.
А причем тут до Москвы? на какую глубину действует оперативная разведка? О чем вы? А в первые дни войны вообще очень высокий темп был. В Гродно абвер в здании НКВД не только что списки агентуры нашел в сейфе неуничтоженные,а папиросы непотушенные дымились.
Ну какое нафиг столкновение бронетанковых частей? В тех условиях? Вот о чем вы?
В интернете есть материалы про конфликты при Халхин-Голе и Хасане. Там можно прочесть. |
||||||||||
|
Феофилакт
|
|||||||||||||||||
|
Понятно. Наставление "действие танков в лесистой местности " в вольном пересказе..... А как у вас танки по лесу-то ездят? Или между деревьями летают,как летучие мыши?
Больше вопросов не имею.
Вы только не пишите про причины изъятия самовзвода в унтер-офицерском варианте нагана. Сразу становится понятна квалификация.
Слов много,на вопрос не ответили.
Я где-то писал,что не было? Или вы это мне от себя прибавили?
А я вам о чем пишу тут? Красная армия совершила невероятное,а вы тут еще пишете ,мол,мы того не имели,того не имели,этого вообще не понимали....
Повторяю вопрос: в конце 1939 г.-начале 1940? Кстати,на вопрос штермовали американцы Атлантический вал в конце 1939 г. вы тоже не ответили....
Перед выходом напишете последнее письмо маме,потом случай не представится. Кстати,рации у вас не будет. |
||||||||||||||||
|
RJVG193
|
|||||||||||||||||||||||||
|
Издеваетесь...
И как это все остальные армию обеспечивают - наверное джин завелся и них... всех. Для этого есть груговики и саперы - проложить дороги.
Это когда танки против танков сражаются. Или если экипаж одного танка видит другой танк, вражеский, они обоюдно разбегаются. Танки с танками не воюют - это теория. Теория и практика - разные вещи. В каких условиях?
Беру свои слова обратно.  Тем грустнее - не могли хоть экранировать массово, а не штучно.
Вообще то деталь добавлялась.
Хм, ну дайте свое квалифицированное мнение.
Победить можно по разному: можно как немцы французов, или янки иракцев, а можно как иранцы иракцев. Вы же пишете про то, что все было ОК в нашей армии, а весь негатив - данность свыше, и что ни делая - результат был бы один
Хм, а зачем было тащить туда 2 тыщи танков. И как они там воевали? Но это ладно - как РККА их потерять то смогла, есои они в боевых действиях не учпствовали? Мистика да и только...
Пичиму это - тупо сконцетрировать огонь нескольких батарей по квадарату - часть снарядов все равно цель поразит... Но вообще такое очучение, что Вы издеваетесь - артиллерия - это не снейперская винтовка... Ребенку ясно. Ну да ладно...
Ну, я просто обращал внимание. СТУГ 3 хотя бы - не о чем не говорит? 38 год между прочим. Атлантический вал - 44-45. Кста поправлюсь - широкое примение тяжелых самоходных гаубиц было при прорыве линии Зигфрида.
Согласен, высокие среди них потери. Но ответ дан. Кста, а например в Афгане артиллерией как пользовались части, а авиацией? Местность не лесистая, но гористая - еще хуже. А в Чечне? А во Вьетнаме?
Про недостаточное колво согласен. Ценили. Взять хотя бы тот факт, что Гевер 43 создан с заимствованием некоторых узлов 40-ки. Не бывает все хорошо: что-то хорошее у одних, что-то хорошее у других. И у обоих сторон обязательно есть недостатки. Это сообщение отредактировал RJVG193 - 17-06-2010 - 18:33 |
||||||||||||||||||||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: «Прелести» европейской цивилизации. Вторая мировая Предлагаю игру!!! Русско-Японская война Диверсионные школы |