Свободен
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 vegra
|
|||
|
Разброс есть но не такой большой (мне встречалась цифра порядка 300 танков Т4) Насчёт логики... не забывайте что РККА тоже усиленно готовилась к войне что не помешало иметь огромное количество не готовых к бою танков. Речь даже не столько о тех что находились в ремонте но просто не заправленных и не снабжённых боекомплектом. Что до танковой дивизии так в те годы парк был более чем наполовину укомплектован старьём Т1. Немцы большой внимание уделяли подготовке танкистов. Они начали их готовить даже не имея танков. Используя макеты на основе мотоциклов. В итоге оказалось что гораздо более многочисленные и совершенные танки не смогли противостоять немецким. Кстати в одной из веток некие господа усердно пытались доказать что такое огромное количество танков предназначалось для обороны |
||
|
skv
|
|||
|
Совершенные, это которые? Рекомендую Здесь и далее Оценка танков Т-34 и KB-1 работниками Абердинского испытательного полигона США, представителями фирм, офицерами и членами военных комиссий, проводивших испытания танков скрытый текст Вот такая вундервафля была на вооружении РККА в 1941. Это сообщение отредактировал skv - 05-06-2010 - 18:26 |
||
 dedO'K
|
|||||
|
Для контрудара(по крайней мере, официально), как и большое количество авиации... А почему так близко от границы? Сдается мне, лоханули наших Штирлицев по крупному. И на руках у них оказался не "Барбаросса", а туфта с наступлением широким фронтом, либо, что более вероятно, с другими местами удара и другими сроками. Слишком уж все красиво для немцев складывалось первые две недели. Идут себе, основные наши силы в котлах и вынуждены отступать, коммуникации перерезаны, почти нет встречных сражений крупными силами, такое впечатление, что наших с флангов обошли преспокойно, прорвав оборону в слабых местах. Ну а горючее в баках и боеприпасы... Ни в одной армии 100% техники не стоит полностью снаряженной всегда. Даже во время войны. Только на определенных участках и когда необходимо. |
||||
 Тропиканка
|
|||||
|
Лишний аругмент... в пользу того, что просто-напросто не умели воевать... Остальное - от лукавого..))
Кста, хороший вопрос...  Особливо, если вспомнить, что благодаря "умеющим воевать стратегам", топливные базы западных округов находились в Майкопе..  
|
||||
|
vegra
|
|||
|
Те самые т34, кв1 кв2. Напомню что Т34 хотя и более поздней модификации засветился при развале и войне в Югославии. Честно говоря не особо понимаю о каких таких американьских танках 41 года речь? Что до готовности а точнее Неготовности экипажей это дело известное. Кстати во время войны если память не изменяет подготовку проходили за 2-3 месяца практически с 0. Если чел к примеру хорошо водит жигули или метко стреляет из обычной моссинки то это совершенно не означает что ему прийдётся заново учиться если сядет в мерседес или получит снайперку. Американы вообще любят чересчур превозносить своё оружие. Например в амеровских фильмах нередко АК клинит или из него в упор попасть не могут. У М16 часто даже патроны не кончаются и конечно никаких задержек, мощность подствольника просто потрясает воображение |
||
|
dedO'K
|
|||||||
|
Во первых, вы знаете, чем "топливные базы" отличаются от складов ГСМ? Во вторых, а знаете, где ожидали главный удар перед самым началом операции "Багратион"? А перед Ясско-Кишиневской операцией? Немцы не умели воевать? И прежде чем говорить об умении или неумении воевать, вспомните два факта: 3/4 всего военного потенциала Германии и их союзников было задействовано на восточном фронте, а потери немцев на восточном фронте составили 80% от общего числа потерь.Умение и неумение воевать сравнительно. То есть наше "неумение воевать" познается только с чьим то умением воевать. И если учесть, что немцы завоевали Европу, а Берлин взяли наши, кто же умел воевать? |
||||||
|
vegra
|
|||
|
Ну да любимая песня ура-патриотов что мол в итоге победили а какой ценой неважно. Не хотите вспомнить соотношение потерь в первые недели войны? Или соотношение потерь в финскую которая так и не стала уроком. Учиться воевать РККА всё равно пришлось, но эта учёба обошлась очень дорого |
||
|
skv
|
|||||||||||||
|
Т-34-85 и Т34-76 это две больших разницы. КВ-2 создавался для уничтожения ДОТ и тому подобного.(т.е. практически это САУ) А про КВ, воть:
Те же самые детские болезни, что у 34.
Это вы про что?
Это означает, что ему придется с нуля учиться водить танк, и вероятностью 90% человек умеющий водить жигули, угробит тридцатьчетверку. Как то так.
Нада было проиграть, и все бы пили баварское и без очереди? Потери войск от начала войны, до оконочания Московского оборонительного сражения составили порядка 2,5 миллионов. (Ссылка) Большинство из них наколочено вследствии окружения дивизий и уничтожения их в котлах. Кстати про неумение воевать, к моменту нападения на СССР, войска Вермахта имели двухлетний опыт боев, несколько раз был реорганизованы вследствии этого опыта, было налажено взаимодействие между родами войск и полностью отмобилизованы. Войска РККА к этому времени опыта боев практически не имели(не считая финской войны, в которой в основном участвовали войска северных военных округов), и находились в стадии развертывания, имели некомплект личного состава(где-то больше, где то меньше)и матчасти. Вы как то не находите, что условия поединка были изначально не равны, и то что к этому времени СССР наклеил танчиков в пять раз больше роли особой не играло. Потому, как рыцарских поединков танк на танк, не было, танки воевали в составе подразделений, а с организацией подразделений и их укомплектованностью у немцев в 41 было получше. |
||||||||||||
|
vegra
|
|
|
Я не буду с вами спорить по поводу танков во первых потому что есть ветка на этот счёт немеряных размеров. Во вторых вы не учитываете что даже таким "сырым" танкам немцам было нечего противопоставить. В третьих сами немцы признают что эти танки для них явились неприятным сюрпризом. "КВ-2 создавался для уничтожения ДОТ и тому подобного.(т.е. практически это САУ)" Основное отличие СУ это неподвижная рубка. Так Т1 считается танком потому что имеет башню хотя по боевым качествам это танкетка. КВ2 поражал любой танк на любой дистанции. Немецкие танки и противотанковые орудия максимум могли повредить ходовую. На форуме приводили случай как подбитый КВ2 наколотил несколько танков и в течении дня сдерживал наступление крупной немецкой части, пока немцы не подвезли крупнокалиберную артиллерию "Нада было проиграть, и все бы пили баварское и без очереди? " А ещё ура - патриоты в мирное время занимают армию всякой .... в результате чего примерно за 10 лет полностью теряется боевой опыт. А и то верно нафига думать и учиться когда народу в России много и пространства огромные можно опять учиться воевать когда война будет. Вспомните те же чеченские войны, точнее их начало. "войска Вермахта имели двухлетний опыт боев" Фигассе. во 1 вы забыли про Халхин-Гол. Во вторых вы можете назвать такую же длительную и кровопролитную войну у немцев как финская? К войне начали готовится с начала 30-х когда в Германии ещё об этом и не помышляли. Но не подготовились. "Это означает, что ему придется с нуля учиться водить танк, и вероятностью 90% человек умеющий водить жигули, угробит тридцатьчетверку. Как то так." Напомню что к 40 году в СССР были сотни тысяч механизаторов и гусеничные тракторы управление которыми мало отличается от танкового. |
|
dedO'K
|
|||
|
Насчет танка и трактора- это вы зря. Это все равно, что сравнивать маршрутку в городе и сельский автобус. Опытные механики в войну и шли на таран, вместо того, чтоб отступить и сближались с тиграми, пользуясь неповоротливостью башни, и рвали на форсаже, делая что то с ограничителями для этого, и решения принимались в доли секунды... А кто в колхозах позволит такие фокусы творить? Боевой опыт не заменит ничто. И потом, интересное сравнение Рzl и КВ-2... А если сравнить самый распространенный у них Рzlll, да с пушкой 50мм и самый распространенный у нас Т-26? Чтобы КВ-2 бился с немцами, он должен ОКАЗАТЬСЯ на пути немцев. А тяжелый танк имеет один недостаток: он не пригоден для длительных СКОРОСТНЫХ маршей и требует прорву горючего. А потому и немцы, при стремительном наступлении наших, тоже бросали тигры или не могли быстро перебросить их на опасные участки. Много вы знаете сражений, где тигры не уже находились на месте или поблизости, а перебрасывались с других участков уже во время прорывов? И по сабжу: я тут упомянул фаустпатрон... Но вот никогда не слышал, чтоб наши применяли что то подобное. Или, даже, разрабатывали или брали на лендлиз. Наших обставили по части "ручной артилерии"? |
||
|
Art-ur
|
|
|
Вообще-то ветка действительно не про танки. Про танки написано уже очень много.
|
|
RJVG193
|
|||||
|
srg2003
Это в какой такой? Ну, если уж тема "военная", то в какой это такой промышленности, связанной с армией, китаезы стали настолько круты, что сами что-то сделали, а не скопировали. Если брать современное положение дел и возможность агрессии китайчат против нас все это их преимущество численное (огромное - 350млн мобилизационного ресурса) превратиться в жженое мясо и оплавленные куски железа. Да и оснащенность армии у них похуже нашей - новая техника только в нескольких элитных подразделениях столичного округа.
Форма пули в данном случае не при чем по данным показателям. Только некоторый прирост в скорости за счет меньшего веса (ну плюс аэродинамика, но не так весомо) - но это при том же материале пули дает несколько большую эффективную дальность стрельбы. Это сообщение отредактировал RJVG193 - 06-06-2010 - 19:00 |
||||
|
skv
|
|||||||||||
|
Немцам было, что противопоставить таким сырым танкам, например flak88(знаменитая "ахт ахт"), во вторых артилерия 10,5lefh, она хоть и гаубица, но поставленная на прямую наводку советские танки выносила на ура. А в третьих, зачем вы завели разговор на тему сколько было танков у РККА и у Вермахта?
И? Можете назвать части, которые были на Халхин-Голе и финской войне, которые бы находились в западных округах 22 июня?
Напомните? И сколько из них находилось в действующей армии? Кстати согласен с Art-ur, ветка не про танки и не про 22 июня, если есть еще темы для возражений. предлагаю переместиться в соответсвующие ветки.
И у вас есть соотвествующие документы?  dedok
В качестве трофейного оружия применяли, по поводу собственных разработок, ни разу не видел. Это сообщение отредактировал skv - 06-06-2010 - 16:53 |
||||||||||
|
RJVG193
|
|||||
|
Я вот не понимаю, тут что, ветераны-супер-крутые спецы собрались? В ином случае не считаю, что можно судить и осуждать других. ИМХО "умение воевать" в масштабе целой национальной армии - черты менталитета данного народа (а судя по истории на планете нашей есть толька два народа, умеющие воевать - русские и немцы, да счет в нашу пользу), а то , что было в начале войны - плод неотлаженности, ошибочных решений.
Ну, немного дополню. Почти неуязвимым для немцев были кв 1 и 2. С ними даже восемь-восемь не всегда справлялись. С 34-ой легче - поражалась всем буксируемым больше 50мм начиная с Пака 38-го и дальше. Т3 с 50мм (их большинство было - больше тыщи машин) поражали с 300м, да и вообще с танковыми пушками... да и с танками немцы лоханулись несколько - но это сейчас легко говорить, перед войной хорошая в принципе стратегия была - в Европе проканала (почти - зря лягушатники танки размазывали по частям - они были у них лучше немецких в большинстве) |
||||
|
skv
|
|||||||
|
Тут нет супер-пупер ветеранов, тут есть люди которые начитались разной литературы, только критерии литературы у разных людей разные
34 поражалась даже "дверными колотушками", т.е. 37 мм противотанковыми пушками, правда в основном в борт, но жизнь наших танкистов от этого легче не становилась. |
||||||
|
dedO'K
|
|||||||||||||
|
Вот именно! И если не было даже лендлизовских, это удивляет... Получается, что никто кроме немцев, не додумался до чего то подобного? А ведь ручные гранатометы будут поэффективней миномета, скажем, на склонах или под крышей, доты глушить,опять же быстрота в перемене позиции и наведении... По крайней мере следующие войны это показали. Попробуй пристреляться по гранатометчику, смоется и все. Тем более удивляет, что немцы(если не врали) разработали и именно ручной гранатомет, с одной руки(пристегивался). Но, кажется, один и для какой то операции. |
||||||||||||
|
skv
|
|||
|
Кто вам сказал такое? Американцы имели на вооружении реактивный гранатомет, название "Базука" вам что нить говорит? |
||
|
RJVG193
|
|||||
|
srg2003
Сорри, но перечитал свои источники и не нашел ничего такого - 2 типа магазинов, дисковый и рожковый(коробчатый).
Не для того времени. Тогда и с надежностью проблемы были, и боевая часть только противотанковая - куммулятивная, и дальность низкая. Да и броня пехотой прикрывалась. Но весч все равно полезная. Это сообщение отредактировал RJVG193 - 06-06-2010 - 18:50 |
||||
|
srg2003
|
|||||||||||
|
RJVG193
в легкой, в электронной, в машиностроении
Вы путаете производство и НИОКР
при применении стратегического ЯО? так это все превратятся. Оснащенность у них уже не хуже, подготовка в целом уже лучше.
как это не имеет???? практика критерий истины- бронежилеты какого класса пробивает ПМ, какого ТТ? действие пули в средах разное, зависимое от формы.
давайте тогда терминологически точными быть - 3 типа: секторный, штанговый и барабанный. Источники смотрите например у Попенкера |
||||||||||
|
dedO'K
|
|||||
|
Про базуку слышал, но, кажется, в связи со Вьетнамом. Но если и у союзников были, значит это общее направление. Не верится, что у наших не было подобных проэктов, тем более, что были "Катюши" и вообще, с "реактивными" разработками был порядок. |
||||
|
vegra
|
|||
|
Разработки были. Но во первых не было эффективного боеприпаса а во вторых посчитали что если оружие сильно демаскируется при первом выстреле то нафиг оно нужно. Если память не изменяет в 39 прикрыли. С другой стороны в начале войны показали свою эффеетивность ПТР. У нех дальность была куда выше. Кстати Катюши не имеют ничего общего с гранатомётами. Совершенно другой принцип метания заряда. Хотя в современных гранатомётах также используется принцип реактивной струи |
||
|
RJVG193
|
|||||||||||||
|
srg2003
У них около 300 боевых частей спец назначения, а качества большинства их носителей оставляют желать лучшего.
Только по объемам производства - производят они копии - на большее мозгов не хватает. Соответсвенно - какой они локомотив? Локомотив - это голова, новые разработки. А китайцы - так, чернорабочие, имеющие мощную экономику во многом благодаря огромному количеству и низкой стоимости рабочей силы, да и разумному руководству, привлекающему жадных до лишней экономии на производственных расходах империалистов. 
Не хуже? Большинство их техники - уровня 50-60гг, у нас - все таки 70-80гг. Для вооружений это огромная разница. А на основании каких это данных у них подготовка лучше?
Ну вы еще с 22lr сравните. Сравнивайте с патроном со схожей мощностью. Про броню - и ПМ и ТТ пасуют перед 2-ым классом.
Вот сайт этого товарища - один из моих источников. Да и, товарищ, не суть это важно - все равно ППШ - это прежде всего диск на 71 патрон. Эт символ - просто ни разу не видел на плакатах, в скульптурных композициях Шпагина с рожком. скрытый текст dedok
Амеры кста и приняли первыми базуку, еще в 42-ом. А немцы в Африке заценили цацку - и разработали Панцершрек. А во вьетнаме наверно уже Супербазуку пользовали. То есть, еще пользовали. Хотя вродь у пинд... американцов "базука" это вообще гранатомет реактивный обозначает. Это сообщение отредактировал RJVG193 - 07-06-2010 - 10:53 |
||||||||||||
|
vegra
|
|||
|
Угу.... ещё тяжёлые авиабомбы и крупнокалиберные корабельные орудия забыли. Рвы противотанковые можно выкопать и надолбы вкопать. Эти средства хороши при обороне а не при наступлении к тому же зенитки гораздо дороже противотанковых пушек. И их применение было вынужденой мерой. А разговор затем что помимо оружия у армии должна быть соответствующая подготовка которая была удручающе низка на всех уровнях. Самое эффективное сопротивление оказали только пограничники, хотя основная их задача отлов нарушителей границы, а не отражение массированного удара. |
||
|
RJVG193
|
|||||||||
|
Товарищ, если не верите, разрешите подсказать Вам путь - просто скачайте монографию про КВ или КВ 2. Там в боевом применении в любом случае будут приведены примеры, чем боролись фрицы с нашими крепкими бронированными орешками. От себя - товарищ skv все правильно написал, хотя про гаубицы. Вродь еще использовали агрегат в 150мм. Если против КВ - то на ура, не на ура, с большими потерями, далеко не с первого выстрела, но справлялись. А вообще для борьбы с тяжелыми танками немцы любили пользовать Стуки. А про корабельные стволы, Вы это, vegra, зря.
А какая разница? Факт в том, что эти заразы здорово дырявили абсолютное большинство союзных танков до самого конца войны. Они были, и были в немалых количествах - все.
При чем это? Это война.
Может хватит, а? Чего людей то, пардон, обсираете. На немецкие потери посмотрите сначала. Это сообщение отредактировал RJVG193 - 07-06-2010 - 12:10 |
||||||||
|
dedO'K
|
|||||
|
А убежать то гораздо проще. Куда тяжелый танк денется? Тем более, без постоянного снабжения. Что немцы, что наши, просто при прорывах и наступлениях оставляли серьезные очаги сопротивления в тылу и добивали их авиацией и артилерией. Под Прохоровкой, скажем, попали только потому, что наступали по узкой полосе без возможности обхода и маневрирования(но прорыв смяли). А в основном то "лоб в лоб" не воевали. А на "ура"- редкость. |
||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Убийство С.М.Кирова История бывшей Югославии. Почему развалился СССР? Утраченные территории Молодинская битва |