Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 vegra
|
|||||||||||
|
Я осведомлён что немцам приходилась применять зенитки тяжёлые гаубицы. Однако сомневаюсь что это было основной опасностью. Встречались упоминания что КВ в половине случаев гибли из-за неисправностей. Боевые повреждения это в основном повреждения ходовой. Т35 - из дюжины приведённых в статье случаев гибели этих сухопутных линкоров, которую читал только 1 был уничтожен в бою. Остальные уничтожены или брошены экипажами из-за поломок, отсутствия топлива и боеприпасов. Подозреваю что если посмотреть на статистику гибели остальных "крепких орешков" то число расстреляных зенитками и гаубицами будет крайне незначительно. В лбой шутке есть доля шутки. севастопольские крупнокалиберные батареи были укоплектованы корабельными 12 дюймовками. Среди прочего они наколотили пару танков
|
||||||||||
|
RJVG193
|
|||||||||||
|
dedok
Истину глаголите товарищ, но иногда такой пофигизм, сорри, оборачивался бо-ольшим геморр... головной болью для немцев - часть ушла в прорыв, требуют боеприпасов, горючки и тыды, ну, снабженцы по грузовикам, едут, а тут танк с большой пушкой посередь дороги стоит. Конвою капут. Часть стоит тоже без "штанов". Читал на днях монографию КВ2, да к случалось, что единичные танки целые батальоны и полки сдерживали сутками. Ну, это уж последствия их тактики.
Так, мне казалось, что говорим про боевые потери. И, кста, кому говорите? Я что, этого не писал, категорически это отрицал? Чего тоже уж... Говорили про неуязвимость - Вам ответили.
Говорили же про немцев. Они корабельную артиллерию тогда не использовали. Они не были укомплектованы, просто тупо переставили корабельные трехорудийные башни от "императриц". И не пару. Немцев там вообще здорово пощипали. Для их уничтожения немцы даже подтягивали тяжелые железножорожные орудия.
Нафиг нужно дешевое железо, если оно не справляется со своими задачами. Ну, Тигр был дороже "тройки", его что, нельзя было производить? Да, сказать откровенно, не располагаю я данными по стоимости немецких пушек. Так что затухаю на эту тему - не хочу голословничать.
А теперь сраните с Европой - и какой народ воевать не умеет? Где шапкозакидательство? Я говорю факты - немцы смогли застать войска врасплох, воспользовались инициативой, сели нашим на хвост и гнали, стараясь не дать опомниться. Да, наши отступали, но не забывая огрызаться. Про финскую - честно сказать, войной не интересовался, но то что знаю - вся Европа и Штаты слали им оружие. |
||||||||||
|
Gawrilla
|
|
|
Стоимость Pzkw-IV "Tiger" с полным боекомплектом - ок.700 тысяч рейхсмарок за штуку (один такой был продан как образец в Японию, но доставлен не был. Потом его реквизировали и направили в вермахт). Стоимость Т-34 в 1941 году превышала 300 тысяч рублей, к концу войны упала до 180 тысяч. |
 Akwest
|
|||
|
1. Если быть точным по количеству Т-34. 832 штуки на 1 июня 1941 во ВСЕХ Западных Округах, в частности в ЗапВо - 228 штук в Киевском ВО 496 штуки в Одесском 50 штук в ПрибВо 50 штук в ЛенВо 8 штук.... Отгрузили Т-34 .... с 31 мая по 6 июня на Гродно в ЗапВо 24 штуки, на Белосток в ЗапВо 14 штук. с 7 по 11 июня на Белосток в ЗапВо 52 штуки с 12 по 16 июня на Белосток в ЗапВо 32 штуки с 17 по 21 июня на Белосток в ЗапВо 16 штук Итого 138 штук. Наличие готовых танков на заводах промышленности на 21 июня 1941 года - 37 штук. 2. По что противопоставить было особо нечего. Из отчета об испытании обстрелом деталей корпуса Т-34) проведенных на Гороховецком артиллерийском Полигоне в период с 25 сентября но 9 октября 1942 года. Обстреливались детали бронекорпуса и башни *Т-34 валового изготовления кумулятивными и подкалиберными снарядами германского и отечественного производства*. Использовались немецкие противотанковые пушки - 37-ММ Рак 35/36 и 50-мм Рак 38. а также отечественные 76-мм полковая пушка образца 1927 года и 45-мм противотанковая пушка образца 1934 года. Результаты испытаний были следующими: -Борт корпуса Т-34 пробивается: 50-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 0 градусов - до 1250 м: 50-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 30 градусов - до 800 м; 37-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 0 градусов - до 400 м; 37-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 30 градусов - до 200 м. Подкрылок корпуса Т-34 пробивается: 50-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 40 градусов - с дистанции до 500 и... Борт башни Т-34 пробивается: 50-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 30 градусов - с 700 м; 37-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 0 градусов - до 150 м... Верхний лобовой лист корпуса ни подкалиберными германскими снарядами, ни подкалиберными снарядами отечественного производства не пробивается». 3. По качеству "чудо техники". На весь 1941 год СНК СССР запланировал 5 мая 1941 года производство новых танков Т-34 2800 штук с формулировкой "не ожидая результатов испытаний на гарантийный километраж" с дополнительной закупкой оборудования для их производства в той же Германии и это не говоря о обучении экипажей и о наличии рембазы. |
||
|
rattus
|
|
|
Народ. а где про стрелковое оружие? 
|
|
vegra
|
|||
|
Ещё бы знать как эти суммы реально соотносятся. В начале середине 80-х разрабатывал силовую электронику для ВПК. Приходиилось считать сколько драгметаллов в изделии. Стоимость 1 гр золота считалась 8 Руб. Хотя в магазинах тогда грамм 585 пробы стоил 50-70 руб. Впрочем нередко можно встретить соотношение трудозатрат и металлоёмкости. Насколько помню у ППС43 металлоёмкость меньше почти в 3 раза по сравнению с ППШ |
||
 dedO'K
|
|||||
|
Себестоимость! В СССР в магазинах драгметаллы были- предмет роскоши, как хрусталь или водка, накрутки бешенные. |
||||
|
vegra
|
|||
|
Как интересно. Ничего, что рубли были разные? Да и цены на многие товары и сырьё назначались волевым усилием? Был обычный рубль, был рубль-чек из "Берёзки" который был в разы дороже. Был условный валютный рубль или курс обмена по которым счастливцам меняли руболи на иностранные деньги. И наконец был его величество золотой рубль. Который никто не видел но государство сообщало что условное содержание золота в нём около 1 грамма. Поэтому зная цифры 300 и 180 можно только сказать что стоимость танка существенно снизилась. А вот сравнить скажем с ТНП задачка гораздо сложнее |
||
|
vegra
|
|||
|
Получается что 34 ка была дерьмом. Вот только непонятно почему в случае прямых столкновений этих отстойных танков с плохо обученными экипажами с немецкими танками у немцев потери в разы были больше? Почему немецкое командование запретило своим танкистам ввязываться в танковые дуэли? |
||
|
dedO'K
|
|||||
|
В той войне танки уничтожались не танками, а, в основном, артилерией и авиацией. Наибольшие поражения танков танками были в случае засад или когда танк- "прикопанная огневая точка". |
||||
|
vegra
|
|||
|
Хочу напомнить что я о самом начале войны когда в седстве стремительности наступления засады немцам было устраивать не с руки как и прикапывать танки, тяжёлая артиллерия не всегда поспевала и в основном ей добивали обездвиженные танки которые нередко часами а то и днями задерживали немцев. Разбомбить танк тоже весьма не просто если конечно танки не колонной следуют по шоссе. Читал про то что 100кг бомба упавшая далее чем в 5 метрах от танка не может его вывести из строя. Впоследствии для борьбы авиации с танками были разработаны небольшие камулятивные бомбочки и на штурмовики ставили довольно крупнокалиберные орудия |
||
|
dedO'K
|
|||||
|
Вот потому и уклонялись немцы от танковых сражений, берегли танки, чтоб не снижать темп и оставить наши части в котлах в глубоком тылу без снабжения. Тогда и работала пехота, которой было подавляющее большинство. А авиации у них хватало. Да и артиллерия была мобильна. И потом, не забывайте, "Барбаросса" развивалась, максимум, первые 2 недели, а потом забуксовала. Не ожидали такого сопротивления. |
||||
|
Akwest
|
|||||||||
|
Нет. Получается что танк был еще сырой без обученных опытных экипажей и ремонтного обеспечения.
У Исаева в "Антисуворове" на это писано.
В 1941 немцам темп нужен был. Проще обойти и отрезать пути снабжения и связи. Это сообщение отредактировал Akwest - 08-06-2010 - 14:42 |
||||||||
|
Art-ur
|
|||
|
1. Ну вполне сопоставимо с количеством Т-4 в Вермахте. 2. Гооворя противопоставить, я имел ввиду что у немцев не было танка по своим возможностям равного Т-34. Что касается возможностей Pak-45/36, то тут Вы немного слукавили. Для расчета ПТО Pak-35/36 может шансы и имелись в случае если они сидели в засаде и Т-34 реально подставили им борта, однако в случает встречного боя весьма характерного для июня 1941 года и при огне в лоб шансов у расчета практическине было. Равно как и у расчета сорокопятки в бою с Pz-III, Pz-IV. 3. Ну это, что называется, "наши проблемы". Однако в первых дни войны Т-34 приходилось совершатьнехилые такие марши, и они относительно неплохо с ними справлялись... |
||
|
Akwest
|
|||||||||
|
1. А зачем сопоставлять их количество и что дает это сопоставление ? 2. Судя по продвижению танковых колон летом 1941 у немцев были танки способные выполнить задачи возложенные на них командованием Вермахта. Что же касается встречного боя для июня 1941 года то с чего Вы взяли что "в лоб" было характерным ? 3. Это называется реальное положение вещей которое не может характеризоваться как "не хилое". Были проблемы и на маршах. Они не могли не быть при ускоренной отгрузки без заводской обкатки и обслуживания. Та 34-ка о которой принято говорить что это "лучший танк" появилась на свет зимой 43-44 годов с испытанной что называется "на своем горбу" всеми недоделками и устранением ошибок и ньюансов и это Т-34-85. Причем одного марша с танка не достаточно. Я пришел - это хорошо. А что ты теперь можешь ? Потребности НКО в 1941-м промышленность обеспечивала на 20-30 %. Укомплектованность по автомашинам и тракторам около 35% и специальным машинам — 15 — 20%, артчасти в мехкорпусах без боезапаса, в мехкорпусах Лениградского, Прибалтийского и Западного округов вообще не было выстрелов для 152-мм танковым гаубицам для КВ-2, в мехкорпусах Киевского и Одесского обеспеченность на 10-15%, обеспеченность 76-мм танковыми выстрелами - 12%. 27 танковых полков вообще не имели танков, большинство механиков-водителей к началу войны имели всего лишь 1,5–2-часовую практику вождения танков и так далее и тому подобное. И с остальными не лучше.
Голушко Иван Макарович. Танки оживали вновь |
||||||||
|
vegra
|
|||
|
Несколько раз прочитал.. Но так и не понял о чём он пишет. Чего он сказать то хотел? Теоретически грамотное использование любых советских бронеходов кроме чисто пулемётных могло здорово снизить немцам темп. Но предписание не ввязываться в бой касалось только 34 и КВ Это сообщение отредактировал vegra - 08-06-2010 - 22:48 |
||
|
dedO'K
|
|||||
|
Для грамотного использования нужно знание оперативной обстановки, связь, снабжение и противник перед тобой, а не везде или неожиданно где нибудь, а тем более бегущий вперёд где то далеко за твоей спиной. Он там и пишет про 34 и КВ, остальные для Рz lll- lV- не противники. А в сущности, я с ним согласен. Судя по рассказам, с нашими особо не воевали, стремились разгромить склады и подтягивали артиллерию, авиацию а потом и пехоту. |
||||
|
vegra
|
|||||
|
Простите, это что за армия с которой можно просто не воевать? Это уже просто неорганизованная толпа ничего общего с армией не имеющая.
Напомню что довоенные и достаточно эффективные противотанковые средства это пушки калибров 30-50 мм а большинство как их теперь называют "устарелых" российских бронеходов имели 45 мм противотанковую пушку. И было их во многие разы больше чем 3 и 4 вместе взятых. Написав бронеходы я имею в виду и бронеавтомобили с танковыми пушками которых тоже было изрядно. БА-10 производился серийно с 1938 по 1941 год. Всего за этот период Ижорским заводом было выпушено 3311 бронемашин этого типа. БА-10 оставался в строю до 1943 года. А ведь обладая той же огневой мощью что и танки автомобили были мобильнее и им требовалось меньше топлива |
||||
|
dedO'K
|
|||||||
|
Действительно, что за бред я несу из поста в пост? Танк травку пощипает, бронеавтомобилю и сена достаточно, наточили ПП и винтовки, переделали стволы в арбалеты... А еда? Да что там ее нужно? С одной деревни прокормить можно. Ну а что да как и где главные ударные силы, а заодно, где наши- у немцев проходящих можно спросить, или, скажем, в штаб к ним сходить, узнать. А про бронеавтомобили- круто! И чего наши танки клепали? Да и немцы лоханулись... |
||||||
|
vegra
|
|
|
Вы , простите к чему это написали? Что сказать хотели?
|
|
skv
|
|||||
|
Немецкая армия в 41 проводила, операции на окружения, главным элементом, которых были танковые и моторизированные дивизии Вермахта. Именно, поэтому панцерваффе избегали или обходили крупные узлы сопротивления, чтобы не снижать темп наступления и не гробить технику, а не потому что они боялись советских вундерваффе в лице Т-34 и КВ. Им незачем было навязывать танковые бои РККА, достаточно было замкнуть колечко, перерезав коммуникации и все, окруженные части растрачивали аммуницию, топливо в попытках вырваться, а пехотные части немцев потом добивали, что осталось. По поводу ПТО, я выше приводил цитаты из отчета на тему. что пробивала 45 мм пушка, а именно она была основным элементом ПТО РККА, вы его не смотрели?
Хотите развить тему РККА воевать не умела?  Это сообщение отредактировал skv - 09-06-2010 - 14:37 |
||||
|
vegra
|
|||||||
|
Вот только все эти рассуждения совершенно не объясняют почему следует избегать именно эти танки а не любые другие. На одной заправке отечественные танки могли пройти сотни км (34 - 300 по шоссе) и до хрена чего расстрелять с одного боекомплекта (77 снарядов у 34) Кроме того вы как себе представляете "колечко" скажем вокруг дюжины снаряжённых 34? Если при желании более менее грамотном экипаже 1 заправке и БК они могут легко махнуть на сотню другую км расстреливая ЛЮБОЙ танк противника. Причём махнуть могут в любую сторону и по любой дороге на весьма приличной скорости, да и по бездорожью тоже. Другое дело что были отдельно танки, топливо, БК и экипажи. Кстати именно это и обещала до войны доблестная РККА советскому народу, что мол в первый же день наши тысячи танков пройдут на десятки км вглубь вражеской территории
|
||||||
|
skv
|
|||||||||||||
|
А вы где это вычитали?
скрытый текст еще один скрытый текст
Да никак, немцы окружали не "сферические тридцатьчетверки в вакууме", а дивизии и армии. Такие дела.
И?
Не сложилось, что поделаешь. 
Сколько танков было выбито из ПТР, ваша практика случайно не знает? З.Ы. Поищите в интернете книжку "Т-34 Первая полная энциклопедия" Максима Коломиеца. |
||||||||||||
|
Akwest
|
|||||||||||||||||||
|
Вроде там очень просто написано, что....
что.........
что..........
что............
Все кратко и понятно.
Теоретически там где было грамотное использование темп Вермахта и снизили. Только Вы это сводите исключительно к "любым советским бронеходам". А любые ж были и такие. Броня старых танков БТ-3, 5, 7 была рассчитана на крупнокалиберный пулемёт или короткоствольную пушку калибра 30 мм . Бронирование Тип брони гомогенная Лоб корпуса (верх), мм/град. 13/30° Лоб корпуса (низ), мм/град. 13/211° Борт корпуса (верх), мм/град. 13/90° Борт корпуса (низ), мм/град. 13/90° Корма корпуса (верх), мм/град. 10/90° Корма корпуса (низ), мм/град. 10/30°?, 10/90°, 10/210°? Днище, мм 6 Крыша корпуса, мм 10 Лоб башни, мм/град. 13/90° Маска орудия, мм/град. 13 Борт башни, мм/град. 13/90° Корма башни, мм/град. 13/90°
Еще против БэТэшек применялись противотанковые ружья 13,97 мм "Boys" MK-1 или 13 мм немецкие "Mauser" M1918 времен Первой Мировой.
А 34-ки и КВ-ки применялись отдельно сами по себе ? И где можно прочитать это предписание ? |
||||||||||||||||||
|
Akwest
|
|||
|
Пару цитат. Дейтон Л. Вторая мировая: ошибки, промахи, потери.
|
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Николай II Почему именно Россия? Все развитие идет от белой расы?! История не терпит сослогательного наклонения Третий рейх |