vegra | |||||||||
|
Точно не помню . В своё время печатали танковые серии в Моделист-конструктор и "Техника молодёжи. Вроде там. Там же были приведены сведения о том что у СССР было огромное количество танков, хотя в школе рассказывали что танков у СССР было меньше и они были гораздо хуже чем у Германеии И что должны означать приведённые вами воспоминания? Есть и другие совершенно феерические скрытый текст скрытый текст
Микола я медведя поймав Тащи ёго суды. Та вин не пускаить
Сколько всего не в курсе, но вот описание боя в августе 1943 и в 42. У танка есть уязвимые места. А попасть в них из ружья проще чем из пушки скрытый текст скрытый текст На какой предмет вы предлагаете эту книгу? |
Akwest | |||
|
И. Мощанский. 1941 г. Тактика танковой войны
Хостинг фото И оценка действия Вермахта. Хостинг фото Всего фото: 5 |
fkk6 | |||||||||||||||||
|
реально было, не на бумаге. дивизии западных округов, которые не находились в процессе формирования, как правило имели штатное или близкое к нему количество самозарядных винтовок. там где не было оружия - тоже указано в документах. например в 27-й танковой дивизии формировавшейся с весны 41 в западном особом военном округе было девять с лишним тысяч личного состава. некомплект оружия (не самозарядок а вообще)составлял 65-70 %. т.е. 6 тысяч бойцов были вообще без оружия.
Свет, кинохроника - это вообще какбы не аргумент. кинохроники первых месяцев я не видел. а к середине сентября от многих соединений западных округов остались только номера.
спорное утверждение.
например?
ну почему же. хватает примеров того как кадровые части ркка давали немцам просраться. так, навскидку: 172 дивизия под могилевом на буйничском поле, 34 танковая дивизия под дубно, от души вломившая звиздюлей кампфгруппе сиккениуса на дороге верба-птичье, (причем вломили так что даже в хронике 16-й танковой дивизии вермахта написано что их отступление "превратилось в паническое бегство"), та же брестская крепость, где в первый день именно бойцы ркка а не пограниники ополовинили состав штурмовавших крепость пехотных рот 45-й австрийской дивизии. кстати насчет "не умели воевать". если глянуть статистику ежемесячных потерь вермахта, самые высокие потери приходятся на первые девять дней июня и июль 41. потом, до января 43, среднемесячные потери вермахта на восточном фронте не превышали уровень июня-июля 1941. и на курской дуге потери немцев тоже были ниже уровня июля 41.
Свет, иран тут не при чем. КОВО ето Киевский Особый Военный Округ. горнострелковые дивизии - из 12-й армии, дислоцировавшиеся в прикарпатье.
за склады ничего конкретно сказать не могу.нет информации. можно предположить что возможно какое-то, небольшое, количество самозарядок находилось не в войсках а на складах. вот только в то время происходило перевооружение ркка и как-то нелогично набивать склады современным оружием вместо того чтобы отправлять его в войска. и данные о количестве самозарядок в дивизиях западных округов говорят о том что новые образцы оружия поступали в первую очередь в войска. |
vegra | |||||||||||||||||
|
А мне нефига не понятно как это относится к утверждению что кроме 34 и кв "остальные для Рz lll- lV- не противники. " С какого перепугу не противники тысячи танков вооружённых 45 мм пушками?
скрытый текст |
Akwest | |||||
|
Это Вы о чем ? О каких танках конкретно? Я по моему такого не говорил.
скрытый текст На это уже ответили Боеспособны были на бумаге. Почему в 1941 году советские танковые войска оказались слабее немецких |
vegra | |||
|
Зато пытаетесь объяснить что процитированное Дедком вам понятно. Вот и попробуйте ответить на конкретный вопрос а не просто продемонстрировать свою понятливость. БОльшая часть советских танков имела 45 мм пушку плюс несколько тысяч бронемашин, о которых вообще забывают. Ответили что? ч то танки могущие поражать немецкие на неслабых дистанция им не конкуренты потому что немецкие их тоже подбить могут? Сведения по толщине брони и бронепробиваемости интересны но сами по себе говорят не всё. Снаряды и углы наклона могут быть разные. Да и танк это не просто кусок брони, у него есть уязвимые места |
RJVG193 | |||
|
Ну по сабжу, года этак до 42-43 в Красной армии танковые полки были смешанного состава, если мне память не изменяет - легкие, средние и немного тяжелых. Соответственно наши не могли сосредоточить на одном направлении большое колво машин, качественно превосходящих противника (тех же КВ2 было произведено порядка 300 машин - целая танковая дивизия, но они были рапылены по частям. И проблемы со укомплектованностью возникли к тому же. Хотя имхо их сочетать надо было с КВ1 из-за малой подвижности первых). Ну это же предписание - а была война. Вот тут много писалось что типа "танки с танками не воюют" - это тоже чистая теория. На войне как на войне. Про тройки первых серий - было на начало войны меньше 300 машин, а с 50мм - 1090 примерно, часть с усиленным бронированием до 60-50 мм в зав-и от версии. |
dedO'K | |||||
|
Интересно, что процитировал Дедок? Большая часть советских танков и не могли быть конкурентами. Хотя бы потому, что находились в другом месте и "конкурировали" с артилерией и авиацией, а тройки и четверки находились там, где надо. |
RJVG193 | |
|
Да кароч, что то с танками заканчивать надо ибо Товарищи правильно обрщали внимание. Все таки такое удручающее положение дел в 1941 было результатом некоторого предвоенного бардака. Да, машин наштамповали огромное кол-во (Гитлер после перых боев сказал даже, Шо, типа если б знал скоко брони у Советов - в жизь бы на восток не сунулся... а Гудериан писал же), но вот нормально обучить экипажи не удосужились (и вродь наплевательское отношение к живому материалу, при царизме которое было, должны были уже изжить). Нет у меня фактов подтверждающих это напрямую, но, имхо, если 30% машин нужен капремонт, ресурс идет на часы и ничего не предпринимается - об обученности нечего и говорить (что не говорите, а у фрицев техника была новенькая, в порядке. Изношенные более-менеее были только Т1 (в большей степени) и Т2). Но то что осталось - все таки техника, и ей можно было бы воевать. И не плохо воевать - но тактика нужна, а тогда, имхо не того было. А из-за "молниеносной войны" организационный бардак превратился в катастрофу. В Чечне первой те же проблемы были. Но я категорически против утверждения мол, "воевать не умели". Как раз наоборот, для того, чтобы в таких условиях сохранить армию и суметь остановить противника нужен живой материал высшей пробы. ИМХО Это сообщение отредактировал RJVG193 - 10-06-2010 - 11:20 |
Akwest | |||||||||||
|
Если бы я был адвокатом Дедка или говорил с ним наверно бы и пытался а так я не пытаюсь а говорю открытым текстом что причины поражения в 41-м мне понятны и что чрезмерный упор с Вашей стороны на превосходство 34-к - ошибка.
Вы его с начала задайте членораздельно потом и понятливость будете требовать. А пока Вам самому не понятно даже те три строчки что написал Исаев :-)
1. "Большая часть" не цифра. 2. "Плюс несколько тысяч" Вы помните это хорошо но минус тысячу танкеток Т-27 это для Вас наверно не важно как и бронетехника союзников Германии и европейская трофейная. 3. Что проистекает из того что часть советских танков обладала 45-мм пушкой ?
Вам анализ воеваших в реале отчеты уже предоставили с анализом собственных ошибок у себя и действий Вермахта а Вы все вопросы однотипные плодите. Все пытаетесь убедить что 34-ка по ТТХ могла допереть от Белостока до Варшавы и что при встрече один на один порвала бы любой немецкий панцер ? Так это ж на уровне Зарницы и к реальности ничего не имеет.
То же самое можно сказать о том что сведения о калибре пушек 45 мм у "большей части советских танков" интересны но сами по себе говорят не всё. Это сообщение отредактировал Akwest - 10-06-2010 - 13:36 |
dedO'K | |
|
Братцы, хохма! Оружие хитрого боя с зеркалом заднего вида! Попросил у одного тут подкинуть чего нибудь нам в тему, а он: оружие для стрельбы из окопа с гнутым стволом аж на прямой угол. Пулеметы и штурмовые винтовки и даже наш родной дегтярь(если туфта, прошу сильно ногами не бить).
|
srg2003 | |||
|
прямой угол нет, а вот под 45 градусов образцы в справочниках встречал, современный агрегат даже вживую видел |
Феофилакт | |
|
Пулемет Дегтярева,кстати,был весьма достойным оружием. И ресурсным- около 100 000 патронов,что превосходило многие аналоги кратно. Да и принятие на вооружение пистолетов-пулеметов Шпагина,Дегтярева,Судаева под прекрасный 7,62 маузеровский патрон тоже оставляло всех иностранных конкурентов далеко позади. Кстати,уже одно то,что этот патрон (ИМХО возможности которого еще не до конца оценены) был принят на вооружение РККА,само по себе уже тогда в 20-х было вкладом в будущую победу. Кроме того абсолютное превосходство этого оружия заключалось в его технологичности и малых затратах времени на производство.Кстати,наработки ПП позволили раньше немцев оценить достоинства промежуточного патрона и разработать его. |
srg2003 | |||
|
с простотой и дешевизной в производстве советских ПП, при сохранении качества продукции, совершенно согласен. тот же томпсон был в разы дороже, конечно, вносились в ходе войны и изменения в МП, в Томпсон, удешевляющие конструкцию, был налажен массовый выпуск дешевых, но соверенно некачественных стэнов и либерейтеров. Немцы тоже. под руководством Шмайссера, наладили выпуск стэнов, но почему-то по цене они вышли дороже МП |
dedO'K | |||||
|
Да как же из них стрелять? Резиновыми шариками или серной кислотой? Нет, я понимаю, огнемет с зеркальцем для стрельбы из-за угла(были такие). |
vegra | |||||||||||||
|
Понятно вы просто игнорируете результаты боестолкновений.
Как из процитированного отрывка следует то что немецким 3 и 4 многие тысячи танков и БА с 45 мм пушками не опасны?
|
Феофилакт | |||
|
В израильской армии такие испытывались,по времени может даже уже поставили на вооружение в спецподразделениях. Нормально стреляет.Только обошлись без зеркальца,заменили видеокамерой. Вот материал о чем-то похожем насколько успел просмотреть: http://www.computerra.ru/xterra/homo/31404/ А мне попадалась как-то любопытная предвоенная экзотика Брамит для Мосинской винтовки. Эта штука была посильнее чем "Фауст" Гете. |
vegra | |||||||
|
Зря иронизируете. Впервые насадку для стрельбы из окопа применили немцы для своих Штурм геверов. Задайте в яндексе "оружие для стрельбы из-за угла" и посмотрите. |
Феофилакт | |||||||
|
А какой перелом в начальный период войны могли внести 5 или даже сто выигранных боестолкновений? Akwest,вероятно имеет в виду (и по-моему даже писал об этом),что не было подготовленных экипажей для этих машин (Т-34 и КВ) ,не хватало обученных командирских кадров,а без этого танк просто большой кусок железа и сам по себе никаким преимуществом не обладает.
Да не было этих тысяч боеспособных танков на западной границе. Это суворовский миф. А чем опасен танк,находящтйся скажем за Уралом и на Дальнем Востоке для танка ведущего боевые действия в районе каких-нибудь Барановичей я честно говоря себе не представляю.
Теоретически? Да. Но также теоретически любой немецкий танк ,начиная с Т-2 мог быть смертельно опасен для Т-34. |
RJVG193 | |||||
|
dedok, судя по всему, говорил про то, что, как бы, с гнутым стволом стрелять как-то не того... Писали в оружии - были прототипы и у наших - для стрельбы из люка танка... Че то такое. Но был очень низкий ресурс ствола, немалая часть пуль сильно повреждались в стволе и не могли "выполнить поставленную задачу" В Израиле же приняли, так сказать, лафет - приклад со спусковым механизмом и шарниром, в который вставляется оружие. То есть само "стрелятельное приспособление" не изменяется вообще. Если память не изменяет... Кста в "Военной тайне" рассказывали про нашего мужика - он в середине девяностых придумал подобную систему, но проще. Использовал оптиволоконный кабель, соединяемый с прицелом, по виду как оптика на ласточкин хвост. С другой стороны - наглазник. Но, соответственно, руки при стрельбе приходилось "светить". Предлагал на вооружение, но "девяностые" же на дворе были. Испытали... и дело заглохло. Хотя отзывы у испытателей были неплохие.
Ну приводили же уже статистику - брони на западе было "завались"... как и у РА в первом Грозном. В 30-х всего было произвдено около 30000 машин. И только в 41-ом было захвачено или уничтожено Вермахтом 13000. Другое дело, что это "завались" относительно. Да, при совке цифры канешн завышались, но судя по всему соотнешение наших к "колбасниковым" танкам (в строю, есственно) примерно 2:1 было. А, имхо, это довольно много. Это сообщение отредактировал RJVG193 - 11-06-2010 - 14:11 |
skv | |||||||
|
Может быть, но лучшим пулеметом Второй мировой, по моему мнению все таки был MG-42. Vegra
В приграничных военных округах на 1 мая 1941 года было около 6 тысяч 45мм ПТО, в довесок к тысячам советских танков вооруженных 45мм орудиями, почему немецкие танки дошли до Москвы? Я вполне согласен с вами, что сорокопятка могла вывести из строя немецкие танки, как и с тем, что орудия тридцатьчетверок и кв и Т-28 домножали на ноль практически любой немецкий танк в 41 году. Но причина поражения РККА в приграничном сражении не в том, что ее не готовили воевать. А в том, что ее не успели подготовить к войне(это раз), она не успела развернуться(это два), можно добавить еще, что двум с половиной миллионам советских солдат в приграничном сражении противостояло около пяти миллионов немецких(три).
Это сообщение отредактировал skv - 11-06-2010 - 14:56 |
vegra | |||||||||||
|
Думаю что если бы он имел это ввиду то так бы и написал. Но он пишет что оказывается новейшие танки так себе а остальные и вовсе оказываются ничего против современных немецких сделать не могут. В просторечьи это означает что плохому танцору пол мешает. Кстати , как думаете насколько хорошо умеет стрелять российский "мотострелок" не расстрлявший за пару лет и 1 рожка? А ведь таких увы немало.
Теоретически да, но вы много знаете случаев когда Т34 был подбит огнём танкового 20мм орудия? А вот 45 мм орудия для т4 не говоря о прочих были опасны. И не забывайте о высокой подвижности БТ скрытый текст Как после такого назвать процитированнное? Откровенным враньём или невежеством? |
Феофилакт | |||
|
Много? Для чего? Если речь идет о внезапном ударе танки надо завести,вывести из парков и т.д. и т.п. 13 000 на западных границах? Мне кажется это как-то уж слишком. |
RJVG193 | |||
|
Для того, чтобы отбить наступление. Ну, при учете соответственной подготовки. Внезапный удар? С июня по ноябрь? Наша броня же не ровными рядами вдоль границы стояла, шоб ее всю "повязали". Речь о танках вообще - то есть если у него остался нулевый ресчурс и вообще - по сути не танк, а гора металлолома - все равно записывался в танки наравне с захваченными исправными экземплярами. ИМХО правильно, тк эти машины стояли на вооружении в частях. |
Рекомендуем почитать также топики: "Холодная" война II Мировая война Выращивание фашизма АМЕРИКАНСКИЙ СЧЕТ МАЙОРА КОЖЕДУБА Лучший линкор второй мировой войны |