Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Sorques
|
|||
|
И чего? Речь не об этом, а смысле переименования территории, которая нам досталась на законных основаниях. |
||
 Bruno1969
|
|||
|
Примеры совершенно не в тему. Вильно - это польско-русский вариант названия ЛИТОВСКОГО города. У литовцев тоже есть свои варианты названия нынешних белорусских и российскихз городов - Gardinas (Гродно, права на который оспаривают белорусы, литовцы и поляки), Karaliaučius (Калининград, который Кенигсберг). Вообще у большинства топонимов в Калиниградской области и в Белоруссии вдоль литовской границы есть литовские названия, многие белорусские - это переиначенные родные литовские. До прихода в Пруссию немцев, ее населял родственный предкам литовцев и латышей народ - пруссы. А область вдоль литовско-белорусской границы давно со смешанным населением и три народа претендуют на нее. Поляки там, конечно, абсолютно пришлый народ (если не считать самого юга, где они спорят не без оснований), а вот у литовцев с белорусами одинаковые права. Если так можно выразиться. Но это никакого отношения к теме переименований в угоду политическим заскокам не имеет. Это совсем другая история. И "Кролевец" никогда русским не был, россказни об этом выдуманы ура-патриотами от истории чиста для натягивания на уши темы "исконной" русскости Калиниградской области, чтобы отъем ее у 700 лет живших там немцев не выглядел таким захватническим, каким он был на самом деле. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 06-10-2009 - 15:37 |
||
|
Sorques
|
|||
|
Он не захватнический, на эту территорию Германия на официальном уровни, никогда больше не претендовала. |
||
|
Bruno1969
|
|||||
|
А как может претендовать проигравший в войне и лишившийся территорий по международным соглашениям и принявший все условия? Если труп не высталяет тебе претензий, это еще не значит, что ты его убил законно. Нового Гитлера просто нет и немцы сосредоточились с помощью Запада на развитии того, что у них осталось, посему их так не мучали комплексы из-за потери своих восточных земель после 2МВ.  Заметь, ТОЛЬКО ВОСТОЧНЫХ! Никто, кроме СССР и Польши (с подачи все того же СССР), не стал хапать германские земли.Но у поляков есть хоть какое-то оправдание в очень далекой истории. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 06-10-2009 - 16:00 |
||||
|
Jemand
|
|||
|
:) Тем более, что название Советск — не такое, к которому стоило бы относиться с пиитетом. А есть ещё и Прейсиш-Эйлау, где русская армия вписала одну из памятных страниц. |
||
|
Sorques
|
|||||
|
Да, назвать Советск, это оставить город без названия...если учитывать количество Советсков.
Здесь сложнее, некоторая логика есть Багратионовск- Прейсиш-Эйлау, назван в честь человека, который в этом сражении принимал самое активное участие. Нужно сказать,что не только в годы советской власти переименовывались населенные пункты...Ревель был основан датчанами, но эстонцы переделали название в Таллин(датский город). |
||||
|
Jemand
|
|||
|
Согласен. Классический пример: Орешек - Нотебург - Шлиссельбург. Но это почему-то не коробит. |
||
|
Bruno1969
|
|||
|
Влад, ты-то зачем уподобляешься этим ура-патриатическим имперским скоморохам, подгоняющим псевдоисторию под свои бредни?  Впервые Таллин под названием Колывань (чисто финно-угорский топоним)упоминается в 1154 году арабским географом Эль Идриси, за 65 лет до прихода датчан! «Ливонская хроника» Генриха Латвийского гласит, что летом 1219 года большое войско под командованием самого короля Вальдемара II (Waldemar II) высадилось на берег в земле Рявала и датчане «обосновались в Линданисе, который ранее был городищем ряваласцев, и разрушили старое городище, и стали другое, новое строить». Линданисе - это скандинавский вариант названия Таллина.И уж хотя бы воздержался от громогласных заявлений в эстонской филологии.  Ибо у самих эстонцев есть несколько версий происхождения названия Tallinn, помимо "датский город" еще минимум две - tali linn («зимний град») и talu linn («дом, усадьба-замок»).  Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 06-10-2009 - 22:32 |
||
|
Маркиз
|
|||
|
Потому что в этом злодеев-большевиков ну никак не получится обвинить - вот и не коробит. |
||
|
Sorques
|
|||
|
/Ревель, Reval (нем., швед., дат.) — историческое название г. Таллин, бытовавшее с 1219 года, когда территория будущей Эстонии была завоевана Орденом меченосцев и датчанами. Название происходит от эстонского топонима Рявала (Revala или Rävala эст., Revalia лат.) — древнего названия территории, приблизительно совпадающей с совр. землей Харьюма, административный центр Таллин[1]. В 1919 Ревель был переименован в Таллин. Взято с Вокруг Света./ /Ревель, (древн.-русск. Колывань), губернский город Эстляндской губернии, на берегу Финского зал., с тыс. жителей, дор. и порт. Р. основан в XIII в. орденом меченосцев, позже переходил в руки Дании, ганзейского союза, ливонского ордена и Швеции (1661), от которой 1710 перешел к России.... Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона./ Вариантов много...Правдивый какой? Какие эсты, какие там крепости у них были? Возможно было пару домов...Но сам город Ревель, построили не эстонцы. |
||
|
Bruno1969
|
|||
|
Влад, я тебе ПРОЦИТИРОВАЛ ДОСЛОВНО хронику Генриха Латвийского - СОВРЕМЕННИКА той поры, какие еще могут быть дискуссии? Не существует более авторитетного исторического источника по данному вопросу. Не было у эстов городов, я ж тебе написал - ГОРОДИЩЕ. Это чисто деревянный поселок за деревянным же частоколом, с очень небольшим населением, максимум несколько сотен человек. Но это населенный пункт, отличный от деревни. И Линданисе-Колывань (никакое это не русское название) был по тем временам настолько важным населенным пунктом, что в поход на его завоевание не побрезговал отправиться сам датский монарх. Они на захват деревень никогда не ходили. И арабские географы не упоминали деревень в своих трудах. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 06-10-2009 - 22:58 |
||
|
Sorques
|
|||
|
Ну если дословно...Хотя не верю, давай скан Хроники.  Шучу. Вопрос...Зачем переименовали название которому много столетий? |
||
|
Bruno1969
|
|||||
|
Ты о том, что Ревель стал официально называться Таллином? Или о чем-то другом? |
||||
|
Sorques
|
|||
|
Да, смысл переименования? |
||
|
Bruno1969
|
|||||
|
Странный вопрос. Reval - это не эстонское, а скандинавско-немецкое называние города, перенятое позднее отвоевавшими Эстонию у шведов русскими в виде "Ревель". Причем еще воюя со шведами, русские называли город "Колывань", хотя и объясняли это русским происхождением названия, что с научной точки зрения не выдерживает критики. Сами Эстонцы называли город Tallinn, как минимум, с середины 16 века (более ранних упоминаний не обнаружено). В 18-19 веках использовалось три варианта названий города: русский (официальный) - Ревель, немецкий (полуофициальный) - Reval, и эстонский (неофициальный) - Tallinn. Завоевав в Освободительной войне 1918-20 гг. независимость, эстонцы, естественно, оставили свое название официальным. Так что переименования по сути и не было. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 06-10-2009 - 23:35 |
||||
|
Sorques
|
|||
|
Странный ответ. Так город основали не эстонцы, а исходя из твоих хроник на этом месте было нечто,что ты называешь городищем...Затем его не стало. Немцы-датчане построили город...а эстонцы которые к нему никаким боком,(они даже не христиане были на тот момент, когда возник Ревель) взяли его и переименовали...Это для подъема национального самосознания , после тяжелых и кровопролитных боев за независимость? Еще раз спрашиваю. РЕВЕЛЬ-Reval кто построил? Где на средневековых картах упоминается Таллин? Или где описан такой город? Кроме того что было городище с таким названием, про некий Таллин больше ничего нет. |
||
|
Bruno1969
|
|||
|
Сорри, Влад, но ты сейчас какую-то ерунду написал. Тебе не кажется вообще изначально несколько странным, что ты отдаешь права распоряжаться на эстонской земле (и под Таллином в том числе) иностранным завоевателям? Причем на основе того, что они прежнее деревянное поселение разрушили и НА ЕГО МЕСТЕ (!!!) построили большее каменное! "Логика" обалденная. Какое вообще они имели право разрушать чужое, может, поразмыслишь на досуге? Городища с названием Tallinn не было, ты еще и очень невнимательно читаешь мои посты. Городище называлось эстами "Колывань", это же название русские юзали еще в начале 18 века. Вообще ответ на твой забавный вопрос прост: эстонцы по определению имеют право называть свои города в своей стране так, как они считают нужным. Точно так же, как русские - свои, называй они их хоть Санкт-Петербург или Москва (чисто финно-угорский топоним  )... И не русским решать, какие имена должны носить эстонские города. Только в том случае, если они вновь выступят в роли захватчиков.И еще. Строили город не датчане и не немцы, а ЭСТОНЦЫ. Их руками возводилось большинство построек. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 07-10-2009 - 00:06 |
||
|
Sorques
|
|||||||||
|
Через сотни лет, уже не понятно кто завоеватели, а кто коренные жители. Кельты Англии, которые живут в Корнуэлле и Уэльсе, куда их оттеснили саксы, вполне могут потребовать возвращения старых названий городов и поселений в Англии, переименованных саксами...
Это та же логика,что и у большевиков, только не идеологическая, а националистическая? Это все равно изменение исторического названия.
Это ты к чему написал? Типа мне не стоит рассуждать про то, почему Ревель в Таллин переименовали? Обсуждаем темы по национальному признаку? 
Это уже лозунги. Я так и не понял, зачем Ревель в Таллин переименовали...кроме того, что это некий акт национального самоутверждения. Не говорю плохо это или хорошо, просто как факт. |
||||||||
|
Bruno1969
|
|||||||||||||||||||
|
Для эстов совершенно четко было ясно все 700 лет немецкого господства, кто в их стране завоеватель. Они не ассимилировались, причем до конца 19 века даже завоевавших их страну русских воспринимали куда спокойнее, чем немецких баронов, верховодивших на местах.
Влад, у меня просто нет слов... При чем тут большевики? Эстонцы возвращали эстонским городам их эстонские названия!!!
Мне надо было написать, что ни русским, ни немцам, ни шведам решать это, ок? Потому что эстонцы хозяева в своей стране, как русские - в своей и т.д.
Они куда менее лозунги, чем твои увещевания о том, что построили Таллин иноземцы.
Влад, не заставляй меня и тебя призывать читать два раза и медленно. Эстонцы свой город давным давно называли Tallinn, лишь иностранные завоеватели, всячески ущемлявшие их и не подпускавшие к власти, не позволяли им сделать их название официальным. Что произошло после восстановления независимости. Как еще тебе объяснить?  Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 07-10-2009 - 00:43 |
||||||||||||||||||
|
Sorques
|
|||
|
Я понял,что трудна была жизнь эстонского народа под иноземным господством...  А название поменяли иностранное на свое родное, как символ свободы и независимости. Мне понятна такая логика...политиков. Вопрос... в Таллине наверняка были памятники иноземцам, после Великой Освободительной Войны За Независимость, их снесли? 
|
||
|
Bruno1969
|
|||||||||
|
Ладно, попробую достучаться до твоего разума обходным путем. Используем метод аналогий. Представь себе ситуацию, когда монголо-татары, снеся Москву в одном из своих карательных походов, строят на ее месте руками русских какой-нибудь Кызыл-Сарай. Веками мир знает это название, хотя сами русские называют между собой город Москвой. В 1920 году Россия, наконец, обретает независимость, свергнув иго завоевателей и уже своей волей официально именует город Москвой. Я тебе начинаю втирать в 2009 году:
Интересно, как далеко ты меня с такими рассуждениями послал бы? Я тебя не посылаю по той простой причине, что я не эстонец и еще считаю тебя своим приятелем. Но эстонец на моем месте воспринял бы все эти твои рассуждения за издевательство. И небезосновательно. Если ты трезво посмотришь в зеркало.
Мне такие случаи неизвестны. Были предложения убрать собор Александра Невского, возведенный в начале 20 века на Вышгороде напротив парламенского дворца, но он по сей день там стоит преспокойно... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 07-10-2009 - 01:20 |
||||||||
|
Sorques
|
|||
|
Я знаю,что ты не эстонец...поэтому и виду разговор о Таллине...ты меня в чем то убедил.  |
||
|
Bruno1969
|
|||||
|
|
||||
|
Sorques
|
|
|
В Белоруссии, был древний город Пропойск, название конечно своеобразное...в 1945 году его переименовали в Славгород. СКАЗКА О ГОРОДЕ ПРОПОЙСКЕ Когда от войны мы устанем, От грома, от пушек, от войск, С друзьями мы денег достанем И выедем в город Пропойск. Должно быть, название это Недаром Пропойску дано, Должно быть, и зиму, и лето Там пьют беспробудно вино. Должно быть, в Пропойске по-русски Грешит до конца человек, И пьет, как в раю, - без закуски, Под дождик, под ветер, под снег. Мы будем - ни слуху, ни духу - Там жить, пока нас не найдут. Когда же по винному духу Нас жены отыщут и тут - Под нежным влиянием женским Мы все до конца там допьем И город Пропойск - Протрезвенском, На радость всех жен назовем. Домой увозимые ими, Над городом милым взлетим И новое трезвое имя, Качаясь начертим над ним. Но буквы небесные тленны, А змий-искуситель - силен! Надеюсь, опять постепенно Пропойском окрестится он. Такое уж русское горе: Как водка на память придет, Так даже Каспийское море Нет-нет и селедкой пахнет. 1943 Константин Симонов. |
|
|
|
Любое название - это всего лишь имя, а никакой не монумент за какие то заслуги. СССР - это тоже часть нашей истории. И она отнюдь не позорна, как это пытается кое-кто представить. В Николаеве переименовали обратно главную улицу из Советской в Соборную. По моему отлично. Но если Краснодар переименовать обратно в Екатеринодар, то во первых можно язык сломать, во вторых можно запутаться в Екатеринбургах и Екатеринославах. ...хотя в Краснодаре улицу Шаумяна (который лично участвовал в геноциде азербайджанцев и рубил головы крестьян шашкой) переименовали обратно в Рашпилевскую, а вот улицу имени бомбиста Каляева оставили. И, хвала всевышнему, одну из основных магистралей сново сделали улицей Ставропольской, а была (подумать страшно) улицей Карла Либкнехта
|
|
Рекомендуем почитать также топики: МАРК СОЛОНИН Декабристы Военная археология Первая и Вторая Мировая Почему забыли пионеров-героев? |