Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 skv
|
|||||||
|
Так цели то у этих планов, какие? Лишить Германию советской нефти, и оказать помощь финнам. Потому, как силенок на захват СССР у англичан с французами было маловато. Вот тут немножко написано.
Не к захвату, а к мировой революции, но не нашел, возражение принимается. 
А ему СССР это не нада было? |
||||||
|
ЛЕОНИД ОМ
|
|
|
Эти вопросы действительно достаточно сложны. Тем более, что широким массам неизвестна полная история Второй мировой войны. Да, мы знаем что 22 июня 1941 года нацистская Германия напала на СССР. Но про войну в Северной Африке и и на Тихом океане знаем мало. Не наши войны вроде. Началось все 1 сентября 1939 года. С нападении Германии на Польшу. Дите Версальского мира. Можно рассматривать как очередной раздел Польши. Европейские страны- победители в Первой мировой формально объявили Германии войну. Но серьезных военных действий не было. Хотя вначалась война на море и в воздухе. Вот тут самым малопонятным фактом Второй мировой войны для меня стали оккупация Дании и Норвегии при декларированном немецкими нормативными актами уважение нейтралитету Швеции. Понятно, что лишить английский флот баз в Скандинавии, но все-таки малопонятно. Равно как и балканский эксцесс пред нападением на СССР. Поведение Японии тоже малопонятно. Ясно, что японские крестьяне в климатических условиях нашего Дальнего Востока не смогли бы вести привычное им хозяйство. Да, предпочли экспансию на привычнык ареалы обитания. И это хорошо было тогда. Общеевропейская война с тихоокеанской колониальной войной. |
|
skv
|
|||||
|
Особо не чем было. Французская армия еще проводила мобилизацию, англичане только свою формировали. Да и не расчитывали они, что польское сопротивление так быстро кончится.
У англичан были претензии к Норвегии и Швецию на тему поставок руды из Швеции, и транспортировалась она по норвежской территории через Нарвик. Планировалась высадка англо-француского десанта в Нарвике с последующим блокированием/захватом шведских рудников. Немцы просто в данном вопросе опередили союзников. Педивикия на эту тему |
||||
|
Иван Барклай
|
|
|
Гитлер отказался от мысли оккупировать Швецию, приняв во внимание заявление советского правительства от 13.04.40г, что оно заинтересовано в сохранении нейтралитета Швеции и «...выражает пожелание, чтобы шведский нейтралитет не был нарушен». («Международная жизнь»,1959, №9, с.92). 10 мая 1940 года Чемберлен ушел в отставку, признав провал своей политики. Гитлер повернул оружие не против СССР, как рассчитывал Чемберлен, а против Франции. К власти в Англии пришла оппозиция во главе с Черчиллем. Теперь у Гитлера не было шансов помириться с Англией. «17 октября 1940г. германский посол в Москве вручил В.М. Молотову письмо гитлеровского министра иностранных дел Риббентропа на имя И.В.Сталина, в котором объяснялись германские акции в отношении Румынии и Финляндии, а именно ввод войск в эти страны, заключение Тройственного пакта и т.д., интересами борьбы с Великобританией..., содержалось приглашение Председателю СНК СССР и наркому иностранных дел нанести визит в Берлин.... Во время советско - германских переговоров, состоявшихся в Берлине 12-13 ноября 1940г., германское правительство пыталось добиться от Советского правительства согласия с программой захватов, намеченных Германией, Италией и Японией. Оно даже пошло на провокационное предложение СССР присоединиться к Тройственному пакту с целью заставить Советский Союз отойти от проводимой им политики нейтралитета и поссорить его с Великобританией и США» (История внешней политики СССР,1917 - 1945.М.: «Наука»,1986г.С.424). Гитлер отказался учитывать геополитические интересы СССР и этим дал понять Сталину, что видит его только в роли подчиненного. Таким образом, будущая антигитлеровская коалиция складывалась постепенно, естественным образом. |
|
Sorques
|
|||
|
Ну да извести под корень, всех кто мешает построению коммунизма на планете, это конечно гуманней, чем просто оккупация территорий.  Уж лучше Ленин, строил планы по оккупации Британских островов... |
||
|
Феофилакт
|
|||||
|
Статус великой державы,говорите.... А чем бы они подкрепляли этот статус? Контроль над рынками Европы? Неплохо,но для великой державы,во второй четверти ХХ века не маловато будет? Ослабить Францию? Ну это цель побочная,что и показала практика....Как раз разгром Франции это и есть средство давления на Британию. Не забывайте,что в числе активных инициаторов войны были США. Задайтесь вопросом: а им-то какого рожна нужно было? Сидели бы,доктриной Монро довольствовались,так нет . Какой основной приз был в ПМВ? И почему ее итоги можно признать неудачными? А какой основной приз был в ВМВ? И все сразу встанет на свои места. Велди,гораздо ближе к правде ИМХО,чем тот же Мельтюхов,которого я считаю весьма еплохим историком.Велди только несколько ошибается опять же ИМХО в последней фразе,надо же чем-то объяснить что все же (при всей правоте написанного им) почему Британия оказалась-таки не на стороне Германии,а на стороне СССР. |
||||
 je suis sorti
|
|||||
|
Даже не отмобилизованная французская армия была способна нанести Германии поражение - на 2 сентября Франция располагала 34-мя дивизиями (4 моторизованные) и 12 танковыми батальонами и по разным данным 2-мя или 3-мя тысячами самолетов. Силы Германии на потенциальном Западном фронте (при формально равном числе дивизий) с натяжкой можно назвать силами прикрытия - Германия не имела танковых или моторизованных частей и располагала примерно тысячей самолетов.
Союзнические обязательства Франции предполагали начало наступления на 15- день с начала войны, но никто не запрещал Франции выступить раньше. Варшава была окружена только 14 сентября. Кстати, 30 августа 1939 г. союзники фактически сорвали польскую мобилизацию, настояв на ее отмене. Вывод: Британия и Франция изначально не планировали оказывать помощь Польше, поскольку питали иллюзии, что война с Польшей перейдет в войну с СССР (странно, что Советско-Германский договор от 23 августа не послужил поводом для предположения, что советско-германской войны в 1939 г. не будет). |
||||
|
skv
|
|||||
|
А что еще не хватает?
Каким же образом? |
||||
|
Феофилакт
|
|||
|
Многого....Я же спросил каков был главный приз в ПМВ и ВМВ? Они были разные. Когда вы рассмотрите этот вопрос,станет очевидным,что не хватает многого. Да и много ли стоила старушка Европа вообще,тем более что как показала та же практика ее можно было завоевать за пару-тройку месяцев. "Каким же образом?" Я поражен.... Да таким образом каким они разжигали войну,обнадеживая все конфликтующие стороны...Не беслпатно,конечно,не бесплатно.... |
||
|
skv
|
|||||
|
А вы просветите меня.
Даже так, интересно. Это сообщение отредактировал skv - 03-07-2010 - 17:10 |
||||
|
Феофилакт
|
|||
|
Давайте так...Есть базовые вещи. Дискуссия о творчестве Льва Толстого теряет смысл,если есть разночтения в букваре. На роль учителя-просветителя я плохо подхожу. Разумеется,закулисная,неявная деятельнсоть-самое интересное в истории.... Не зря же Трумэн говорил:"Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если верх будет одерживать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше..." Да и шеф его говорил нечто подобное. Достаточно почитать его сына (шефова). |
||
|
skv
|
|||||||||
|
Вы уверены? Про Францию:
про Германию:
50 на 44, как то нет перевеса, а если посчитать, что пять крепостных дивизий не предназначены для наступления, то получится 45 на 44. Силы равны, плюс к этому немцы опираются на Линию Зигфрида. которая хоть и не является супер крепостью, тоже помогает.
Текст договора у вас под рукой? |
||||||||
|
ЛЕОНИД ОМ
|
|||
|
Я просто читал перевод приказа о особых полномочиях вермахта. И там было оговорено отдельным пунктом, что в случае, если Швеция станет местом транзита немецких войск, на ее территории нет этих особых полномочий. То есть, отношение явно другое было. Даже при подготовке к войне с СССР. А мне еще интересно, почему немцы не перешли Пиринеи. Ведь Гиблартар существенно осложнял боевые действия в Северной Африке, морскую войну на Средиземном море. Я читал, что Франко вежливо отказался штурмовать Гиблартар. Мол, нет тяжелой осадной артиллерии. Немцы предложили авиацию, но испанцы не согласились. Интересно, как Испании и Португалии удалось отсидеться в стороне в мировых войнах. И еще интересна судьба карликовых государств Европы. Андорры, Монако и т.д. Что с ними было. И почему Германия не оккупировала Швейцарию. |
||
|
Феофилакт
|
|||||
|
А военная доктрина Франции что советовала? Почему на первом этапе 50 дивизий считалось достаточным? А потом разве 50 дивизий показатель (ну разве что недальновидности)? ВЫон Польша развернулась почти до штатной численности военного времени... И что? Помогли тебе,сынку,твои ляхи? (с) Вот просто прелестная оценка Молотовым англо-франко-польских документов накануне событий.... http://www.hronos.km.ru/dokum/193_dok/19390527molot.html |
||||
|
skv
|
|||
|
А с чего вы взяли, что 50 дивизий считалось достаточным? Вообще пост был к тому, что обещание провести на 15 день широкомасштабное наступление, было не более, чем фантазией политиков. Реальные возможности французов не соответствовали заявлением политиков. Англичане в этом вопросе поступили умнее, они пообещали "оказать всевозможную помощь" при этом мило забыв указать сроки и объемыэтой помощи. Как то так. Это сообщение отредактировал skv - 03-07-2010 - 18:35 |
||
|
Иван Барклай
|
|||
|
Все европейские страны пытались «отсидеться» кто как мог. Испания отправила на Восточный фронт своих солдат, а Болгария не сделала даже этого. Румыния воевала с СССР с первого дня войны, а Финляндия только после того, как ее аэродромы отбомбила советская авиация. Швейцария была выгодна Гитлеру именно как нейтральная (не надо выделять войска для оккупации), но это не значит, что ее нейтралитет будет соблюдаться вечно. |
||
|
Феофилакт
|
|||||
|
Простите,а это вы написали: "Про Францию: В начале сентября французы развернули на границе с Германией от Люксембурга до Швейцарии четыре армии(3-ю, 4-ю, 5-ю и 8-ю). В их составе насчитывалось примерно 50 дивизий, включая "крепостные"(5 дивизий)."? Очевидно,что если развернули только 50,то на первом этапе посчитали достаточным.... Ну не идиоты же французы в самом деле вводить силы частями и постепенно их погубить...Еще Наполеон учил их массированному применению. Со второй частью вашего поста я,упаси Господи,и не спорю. Разжигая мировую войну они сдали Польшу на здравствуйте.... При этом,повторюсь,мальчики не понимали,что они не кукловоды,а куклы,и США играет ними.... как говорится sancta simplicitas..... |
||||
|
skv
|
|||||
|
А это не очевидно, к концу сентября против Германии было уже 74 дивизии.  А в итоге:
Вот такая арифметика. |
||||
|
Феофилакт
|
|||||||
|
Вот очень хорошо,что вы цифры эти опубликовали.... Давайте посмотрим: на момент начала польской кампании Франция разворачивает против Германии 50 дивизий....против 44 немецких. Она собиралась наступать? Далее.... К концу сентября было развернуто 74 дивизии. Польша уже погибла,а здесь война еще не начиналась.... Франция собиралась наступать? Полагаю,что нет. Но и долго столько войск держать отмобилизованными нельзя.... Как полагаете,может елди и прав и этим войскам виделось какое-то еще предназначение? Я вот это к чему..... |
||||||
|
skv
|
|||||||
|
В чем сложность этого вопроса?
Это на чем основан такой вывод? Феофилакт
Например, ожидание немецкого наступления. Втянуть немцев в позицонные бои, измотать, там и англичане подтянутся. Такой ответ подойдет? Это сообщение отредактировал skv - 03-07-2010 - 19:57 |
||||||
|
Феофилакт
|
|||
|
В той мере в какой это соответствовало военной доктрине вполне подойдет.... Встретить немцев,если они окажутся противниками на линии Мажино,измотать,затем нанести контрудар. Но это вариант,если немцы окажутся противниками..... Как вы справедливо заметили,Польша уже разгромлена,а концентрация сил продолжалась.Для чего? Посмотрим на северо-запад СССР в этот момент.Финляндия наглеет...учащаются провокации на советско-финской границе. Финская армия согласно доклада командующего войсками Ленинградского военногоокруга народному комиссару обороны № 4587, 29 октября 1939 г. закончила мобилизацию 21.10.1939 г. Англия и Франция оказывали финской военщине пока моральную помощь. "Правда" 30.11 1939 г. отмечала:"Вместо того, чтобы дружественным образом найти почву для соглашения, нынешние финляндские правители, в угоду иностранным империалистам - поджигателям вражды к Советскому Союзу, пошли по другому пути. Несмотря на все сделанные нами уступки, переговоры окончились безрезультатно." Таким образом можно подумать,что французская мобилизация могла преследовать не только цели обороны. Разве это не служит основанием для того,чтобы подозревать Англию и Францию в учстии в полготовке Мировой войны? Тем более ,что позже они еще более определенно проявили свои намерения.... |
||
|
ЛЕОНИД ОМ
|
|||
|
Насчет Испании я не согласен. Франко очень здорово отомстил СССР. В войну Испания не вступила, была нейтральной страной. Там после войны нацистские военные преступники. А послали не солдат, как таковых, а добровольцев. Как и в испанскую гражданскую войну посылал СССР своих добровольцев воевать против Франко. Но по международному праву Испания сохраняла нейтралитет. Ну, с Финляндией была своя война, тоже во Второй мировой. Это тоже интересно, как финнам удалось так удачно выйти из войны, что советские войска не оккупировали Хельсинки. Насчет Швейцарии я читал одну статью в журнале "Иностранная литература". Что армия там для обороны в условиях данной местности, поэтому Гитлер и не решился. В статье это мнение западного автора опровергалось, с чем я согласен вообщем-то. Дело не в швейцарской армии, а скорее всего в том, что воюющим странам нужна была такая нейтральная территория для неформальных контактов, переговоров, финансовых потоков, разведдеятельности. |
||
|
ЛЕОНИД ОМ
|
|
|
И еще интересна роль Японии в ВМВ. Как известно, в ПМВ Япония воевала против Германии, но так, что странам Антанты это не очень понравилось. А во ВМВ? Во всяком случае японцы по Дальнему Востоку не ударили в ВОВ. Что позволило перебросить войска из Сибири и перейти в контрнаступление под Москвой. Японцы воевали с китайцами, контролируя только равнинные провинции Китая около берега. И предпочли экспансию на тихоокеанском направлении. Поразить американский тихоокеанский флот и колонии Великобритании. Оно и понятно, в климатических условиях российского Дальнего Востока японский крестьянин не смог бы вести привычное хозяйство. Япония умела отстаивать свои национальные интересы в мировых войнах. Выбивать европейцев из дальневосточных колоний. |
|
Sorques
|
|
|
Тема почищена от флуда.
|
|
skv
|
|||
|
Чем? |
||
