Свободен
Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Феофилакт
|
|||||
|
Полноте,а военные поставки в период войны,а планы и практические действия по бомбардировкам и переброске экспедиционного корпуса? Более определенно проявить свои намерения было нельзя,находясь в состоянии войны с Германией,ввязаться еще и в войну с СССР. |
||||
|
skv
|
|||
|
И все это свидетельствует о планах захвата СССР? Я писал уже в этой теме, что под намерением послать экспедиционные войска, маскировали и основную цель, блокировать поставки из Швеции в Германию. Скажите, чем собирались воевать англичане и французы с СССР? П.С. Кстати Welldy формально прав, мировую войну начали союзники, объявив 3 сентября войну Германии. Это сообщение отредактировал skv - 04-07-2010 - 09:25 |
||
|
Феофилакт
|
|||
|
Дайте свою,обоснованную версию о чем это еще может свидетельствовать....Только не забудьте,что за 20 лет до этого англичане и французы уже высаживались в России. А зачем им блокировать поставки из Швеции в Германию? Если идет речь о железной руде,то Германия в ней дефицита не испытывала,в Скандинавии она была просто богаче. "Скажите, чем собирались воевать англичане и французы с СССР?" Странный вопрос "чем"..... Вы намекаете,что они не располагали сухопутными силами,ВВС и ВМФ? Расскажите пожалуйста,а то я об этом ничего не слышал.... " П.С. Кстати Welldy формально прав, мировую войну начали союзники, объявив 3 сентября войну Германии." Я полагаю,что он прав.НО ИМЪО он скорее стоит на видении тов.Сталина,данном на XVIII съезде партии-мировая война уже шла на Дальнем Востоке,а США,Англия и Франция предпринимали усилия,чтобы перенести ее на европейский континент. |
||
|
skv
|
|||||||||
|
Это вам из Черчиля:
Про руду не буду, лень искать, да и не в этом тема.
За 20 лет много воды утекло. Версию я вам дал. Помешать захвату Финляндии, лишить Германию поставок советской нефти.
Располагали, я и спрашиваю вас, если они собирались воевать с СССР, достаточно ли было сухопутных сил, для захвата СССР? Французы к маю 40 смогли сформировать только 108 дивизий, из 90 на германском фронте. |
||||||||
|
Феофилакт
|
|||||
|
Тот же Черчилль,но только в Палате общин через пару дней после высадки немцев: "С моей точки зрения, которую разделяют мои опытные советники, господин Гитлер совершил огромную стратегическую ошибку... и мы крупно выиграли от того, что произошло в Скандинавии... Он ввел в бой целый ряд соединений на норвежском побережье, за которое ему теперь придется сражаться, если это будет необходимо, в течение всего лета против держав, обладающих намного превосходящими военно-морскими силами и способных транспортировать эти силы к месту операции с большей легкостью, чем он. Я не вижу какого-либо контрпреимущества, которое он получил... Я полагаю, мы в значительной степени выиграли от... этой грубой стратегической ошибки, на которую был спровоцирован наш смертельный враг" "Уилфрид"-провокация? Зачем? Расширить войну? Про железную руду не ищите,основное там -никель и подшипники. Но на какие мысли вас наводит сам ряд слов "железная руда","никель"? "За 20 лет много воды утекло. Версию я вам дал. Помешать захвату Финляндии, лишить Германию поставок советской нефти." Как понимать много воды утекло? Разговоры в Евросоюзе о "советской оккупации Прибалтики"- вообще параноидальный бред? Поставки советской нефти в Германию-михер,тем более что нефть и не поставлялась в основном продукты переработки. Поставки у Германии были и из Румынии сопоставимые. Подумайте,зачем Гитлер высадился в Африке,зачем ему нужен был Гибралтар,зачем добивался от Франко транзита немецких войск и грузов через Испанию? Какзалось бы где европейский рынок о завоевании которого Германией вы предположили и где Северная Африка..... "Располагали, я и спрашиваю вас, если они собирались воевать с СССР, достаточно ли было сухопутных сил, для захвата СССР? Французы к маю 40 смогли сформировать только 108 дивизий, из 90 на германском фронте." Давайте подсчитаем так: германские дивизии+английские+французские,германский флот и ВВС+английский+французский. Теперь достаточно,чтобы воевать с СССР? |
||||
|
skv
|
|||||||||
|
Конечно, расширить театр боевых действий, потому, как концентрация немецких частей на Западном фронте увеличивалась, французам и англичанам нужно было отвелечь часть сил немцев куда нить. Вот они и нашли выход. Потому как они прекрасно понимали. что это спровоцирует немцев на вторжение. Об этом Черчилль и написал.
Вот примерно так и понимать. 
По просьбе союзника, да и силы, которые были туда направлены более, чем скромные.
А у вас есть документы, дающие основание проводить такое сложение? 
|
||||||||
|
Иван Барклай
|
|||
|
Меньше всего думают политики о своих крестьянах. В конце концов работать могли бы и русские крестьяне под присмотром японской армии. Если японцы не вторглись на Дальний Восток, то для этого должны быть более веские причины: не СССР был конкурентом Японии, а США. Кроме того, Гитлер уже продемонстрировал неуважение японскому императору, заключив Пакт о ненападении с СССР в августе 1939 года. 25 ноября 1936 в Берлине между Германией и Японией был подписан договор под флагом борьбы против Коминтерна. Состоял из трех статей и Дополнительного протокола. Подписанный одновременно с пактом секретный Дополнительный протокол предусматривал, что в случае возникновения или угрозы войны между СССР и одной из договаривающихся сторон, другая сторона «не предпримет никаких мер, осуществление которых могло бы облегчить положение СССР». Стороны также договорились на период действия Антикоминтерновского пакта не заключать с СССР каких-либо политических договоров, противоречащих духу пакта. Срок действия пакта был вначале установлен в 5 лет, в 1941 продлен еще на 5 лет. 15.09.39 СССР, Монголия и Япония подписали соглашение о прекращении военных действий в районе реки Халхин-Гол. Японский император уступил, но не забыл своей обиды и проигнорировал все призывы германского правительства высадиться на Дальнем Востоке в 1941 году. К тому же стали досаждать США, с которыми и следовало разобраться. |
||
|
Феофилакт
|
|||
|
Ну вот... Худо-бедно мы с вами установили,что Англия и Франция были в числе основных поджигателей войны. Стоит ли удивляться теперь,что они с таким же успехом и с теми же целями готовы были предпринять нападение на СССР в той же конфигурации или даже в союзе с Германией? Отметим,что как ни парадоксально агрессор Гитлер не хотел расширения театра военных действий,когда на встрече с Квислингом говорил,что "предпочел бы видеть Норвегию, как и другие скандинавские страны, нейтральной", поскольку "не хочет расширять театр войны", но, "если противник готовится расширить границы войны, он предпримет шаги к тому, чтобы оградить себя от этой опасности" "По просьбе союзника, да и силы, которые были туда направлены более, чем скромные." Понятно. То есть простое выполнение союзнического долга и ничего более? "А у вас есть документы, дающие основание проводить такое сложение? "Батюшки,да вы только что признали две важные штуки: 1.Англия и Франция -в числе основных поджигателей войны. 2. Высадка Гитлера в Северной Африке-простое выполнение союзнического долга,следовательно антагонистических противоречий между Германией,Англией и Францией нет. Нам необязательны документы,достаточно этих двух соображений+опубликованных мемуаров участников. 27 января в Париже собрался союзный верховный военный совет. На заседании вместе с Чемберленом присутствовал и Черчилль. Совет одобрил план отправки "на помощь Финляндии" экспедиционных сил в составе двух английских дивизий и несколько меньшего французского контингента. Планы бомбардировок территории СССР стоят в этом же ряду. Западная историография уже очень долго пытается объяснить эти шаги чем-то иным,нежели желанием достичь мира или даже союза с Германией,однако пока не получается.Известно,что примерно в это же время Черчилль все более склоняется к достижению мира с Германией . |
||
|
skv
|
|||||||||||
|
Не были они поджигателями, это из моего поста не следует, ни разу.
Конечно, армия у него не резиновая, да и флот не мог равняться даже французскому. не то что английскому. Но тем не менее, почуяв угрозу поставкам немцы среагировали молниеносно, и упредили союзников в Норвегии.
1. Я такого не утверждал, даже три раза можно повторить, но из моих постов этого не следует. 2. В целом да, (цитата из Гальдера, по поводу совещания в Бергхофе)
но в перспективе там вырисовывается, захват Египта с последующем выходом на Ближний Восток, что есть угроза англичанам.
Документы обязательны, иначе это просто домыслы. Такие дела.  Это сообщение отредактировал skv - 04-07-2010 - 16:18 |
||||||||||
|
ЛЕОНИД ОМ
|
|||
|
Я с Вами согласен. Но хотелось бы вот что подчеркнуть. Дальний Восток и Сибирь с очень низкой плотностью населения, Россия и ныне полностью эти территории не освоила. Японцы и китайцы не заняли их ранее именно в силу климатического фактора при аграрном хозяйстве. Ну, нельзя вести привычное для этих народов сельское хозяйство. Это у Чехова написано. Японцы и русские примерно одновременно открыли Сахалин. И особо к его освоению интереса первоначально не проявляли. Учитывая малую территорию Японии. Из художественной литературы в переводе, где действие происходит как раз во время ВМВ, мне известно, что японское правительство поощряло переселение на остров Хоккайдо. Значит, и там климатические условия для японцев малопривычными были, раз ьыли льготы разные переселенцам. И, конечно, встает вопрос об атомной бомбардировке Хиросимы и Нагасаки. Какая в том была необходимость военная? Если честно, я считаю это военным преступлением американцев. |
||
|
Феофилакт
|
|||
|
"Конечно, расширить театр боевых действий.....Вот они и нашли выход. Потому как они прекрасно понимали. что это спровоцирует немцев на вторжение. Об этом Черчилль и написал."-простите,это не вы написали? Вовлечение новых участников в конфликт,перенесение его на новые территории это и будет разжигание войны.И не важно писали ли вы об этом или нет.Это объективная реальность. "Конечно, армия у него не резиновая, да и флот не мог равняться даже французскому. не то что английскому. Но тем не менее, почуяв угрозу поставкам немцы среагировали молниеносно, и упредили союзников в Норвегии." Вот я и говорю.Тут и проявились подлинные поджигатели ВМВ. "1. Я такого не утверждал, даже три раза можно повторить, но из моих постов этого не следует." Не обязательно,чтобы вы это писали. За вас уже работают законы логики: если кто-то кого-то неспровоцированно ударил,то получившего удар трудно считать агрессором. "2. В целом да, (цитата из Гальдера, по поводу совещания в Бергхофе)" Тут тоже вы идете против логики... Получается что Англия и Франция и Германия воевали просто так от нечего делать. Это не соответствует истине. Война является продолжением политики иными средствами и одновременно способом разрешить противоречия ,неразрешимые обычными средствами. Вот видите,что будет получаться,если мы будем отходить от логики? "но в перспективе там вырисовывается, захват Египта с последующем выходом на Ближний Восток, что есть угроза англичанам." Вот именно,вот именно... Но каяа угроза? Ведь Британские острова расположены довольно далеко от Египта? На вашу цитату из Гальдера и замечание о простой помощи союзнику отвечу цитатой из "Майн Кампф": "Сегодня многие европейские государства подобны пирамидам,стоящим на своих вершинах.Их европейская сфера до абсурдного мала по сравнению с их весом в колониальных владениях,внешней торговле и т.д.....Отсюда происходит слабость большинства европейских колониальных держав". Риттер фон Эпп был еще определенней:"...мы не должны терять веры в то,что оно (имперское правительство.Прим.мое) когда настанет время,будет действовать решительно....В добрые времена оно станет на свои военные ноги и будет действовать по -другому".(1933 год) Не правда ли странно,что "помощь союзнику" планируется еще до прихода Гитлера к власти? 20 октября 1939 в записке Вейгельта представлен меморандум о будущих имперских владениях в Африке.(Кстати,интересы рейха и США тут -в смысле развала колониальных империй-полностью совпадают). В меморандуме МИД и ОКВ от 4 сентября 1940 г.очерчены,кроме претензий в Африке,Америке и Азии ,интересы на Ближнем Востоке:Палестина,Трансиордания,Кувейт,Бахрейнские острова,природные ресурсы Ирака,Аден, Египет и Суэцкий канал (под совместным контролем Германии и Италии). "Документы обязательны, иначе это просто домыслы. Такие дела. "Нам важны практические действия,а нре документы. Документы (например подписанные договора) могут и не выполняться,они могут быть недоступны исследователям,наконец,уничтожены. А вот с расширением конфликта,которое выявляет роль подлинного поджигателя войны поделать что-либо трудно. конфликта,предпринятым |
||
|
skv
|
|||||||||||||
|
Вон вы про что, тогда в этом контексте можно назвать союзников "разжигателями". 
Если честно мысль не понял. Как то витиевато. 
Как это следует из моего поста?
Это чем же я иду? За что воевали я уже писал. Германия воевала в Африке за союзника, с возможной перспективой на ближний восток. Что думало об войне в африке руководство Третьего рейха я уже привел, в дальнейшем приоритеты могли измениться.
Вопрос риторический или мне обозначить угрозу?
Давайте так, перечислите практические действия по пунктам. |
||||||||||||
|
Феофилакт
|
|||
|
Ну вот...насчет поджигателей кажется уяснили.... Теперь мы должны понять,что они одни из активных организаторов и инициаторов Мировой войны (далеко после США и Германии разумеется). "Если честно мысль не понял. Как то витиевато. "Это уже не суть важно,после того как вы согласились с тем,что они-таки поджигатели. "Как это следует из моего поста?" Это следует из их действий. "Это чем же я иду? За что воевали я уже писал. Германия воевала в Африке за союзника, с возможной перспективой на ближний восток." Да ни при чем тут союзник....Выход на Ближний Восток-собственные интересы Германии,ради него практически все и затевалось.Из меморандума фон Корсванта-Функу: "..будущая задача рейха состояла бы в том,чтобы и за пределами колоний,находящимися во владении Германской империи или ее подзащитных государств,получить решающее влияние на мировые источники сырья,которого либо вовсе нет на собственной территории,дибо оно имеется в незначительных количествах.Это необходимо,чтобы и таким путем содействовать ликвидации во всем мире частных грабительских монополий плутократических государств финансовой олигархии.Я имею в виду при этом ,например,арабские государства и принадлежащие им месторождения нефти в Ираке,на Бахрейнских островах и т.д.,находящиеся в английском и французском владении." (начало июня 1940 г.) По-моему главные цели войны и ее главные призы названы предельно четко. "Что думало об войне в африке руководство Третьего рейха я уже привел, в дальнейшем приоритеты могли измениться." Приоритеты не менялись в конца 20-х,иначе непонятно почему именно Гитлер пришел к власти. "Вопрос риторический или мне обозначить угрозу?" Теперь уже не надо.Я о ней написал. Впрочем,если есть собственные оригинальные версии.... почему бы нет. "Давайте так, перечислите практические действия по пунктам." 1.Стремление вовлечь в конфликт в первую очередь СССР.(надеюсь,что вы не будете оспаривать,что высадка англо-французского экспедиционного корпуса вызвало бы их конфликт с СССР). Но зачем в таком случае уже воюющей с Германией Англии и Франции (да еще и странно воюющей) еще и вооруженный конфликт с СССР? 2.Постоянные переговоры правительств Чемьерлена и Черчилля с Гитлером о достижении приемлемых условий мира с Гитлером. 3.Преложение Англией противнику (Гитлеру) гигантского по тем временам кредита в миллиард фунтов. Это далеко не полный перечень. |
||
|
skv
|
|||||||||
|
 Я всего лишь согласился, что расширение театра военных действий, можно трактовать, как "разжигание".
1. Ограничить экспансию СССР в скандинавии, воздействовать на экономику СССР путем бомбардировок нефтепромыслов в Баку, после этого СССР уже не до войны с финами, да и торговать с Германией тоже нечем будет. 2. Чего не договорились? 3. Это, когда же?
Вот вам готовый ответ, за что воевала Германия, за контроль над рынками, вытеснить с них английский капитал и заменить его своим.
Я вроде, как уже приводил данные. что особо воевать нечем было или как? |
||||||||
|
Иван Барклай
|
|||
|
Если вспомнить с каким упорством цеплялись японцы за острова, то можно представить, во что обошлась бы американцам высадка в Японии. Это первая причина. Вторая – продемонстрировать возможности нового оружия, ускорить капитуляцию Японии. Военные преступления совершали все участники ВМВ, но только победителей не судят. |
||
|
Феофилакт
|
|||
|
Это становится неинтересным.... Просто прочтите для начала Лиддел -Гарта. "Как же получилось тогда, что Гитлер оказался вовлеченным в "большую войну", которой так хотел избежать? Ответ следует искать в той поддержке, которую ему так долго оказывали западные державы своей уступчивой позицией, и в их неожиданном "повороте" весной 1939 года. "Поворот" был столь резким и неожиданным, что война стала неизбежной. Если позволить кому-либо нагревать паровой котел до тех пор, пока давление пара превысит опасный уровень, ответственность за взрыв ляжет на человека, разрешившего такой нагрев. Эта истина в равной степени применима и в политике, особенно в международных делах." http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/01.html Лиддел- Гарт весьма осторожен в оценках роли западных держав в организации Второй Мировой,но и он идет неизмеримо дальше вас. "1. Ограничить экспансию СССР в скандинавии, воздействовать на экономику СССР путем бомбардировок нефтепромыслов в Баку, после этого СССР уже не до войны с финами, да и торговать с Германией тоже нечем будет. " Это несерьезно. Никто их не уполномачивал ограничивать ничью экспансию. Самозванцы в этом деле называются поджигателями и провокаторами. Нанесение урона чужой экономике и убийство граждан другой страны-уголовные преступления.(мало того , в результате этих мер они получи бы войну,гибель собственных граждан.То есть были бы не только поджигателями и политическими авантюристами,но и совершили бы преступление перед собственными народами). СССР завершил бы войну в Финляндии даже если бы ему для этого пришлось разгромить еще и англо=французский корпус.(что было бы не слишком трудно,но это вину Англии и Франции не уменьшает). Какое дело Англии и Франции (которые сами,невзирая на войну торговали с Гитлером) дело до советско-германской торговли? Если не желание разжечь мировую войну? "2. Чего не договорились?" Странный вопрос.В реальном мире не все действия заканчиваются успехом. "3. Это, когда же?" Как раз тогда. "Вот вам готовый ответ, за что воевала Германия, за контроль над рынками, вытеснить с них английский капитал и заменить его своим." Да только не с европейской территории как вы настаивали. Почему я и спросил:"Не маловато будет?" Только не вытеснение в рынков,а их захват,причем силовой,в последующим включением в основном в состав рейха. А Это развал колониальных империй. Того же добивались и США-основной организатор войны.Эта задача в ходе ПМВ решена не была. И заметьте,этот ответ дал я,хотя спрашивал о нем вас. "Я вроде, как уже приводил данные. что особо воевать нечем было или как?" Или как. Там (у Лиддел-Гарта) есть в конце введения замечательная цитата из Черчилля. А всякий кто читал "Вторую Мировую войну" помнит его слова,что для того чтобы остановить Гитлера в 36-м было достаточно окрика из Женевы,потом -решительной ноты и только позже -применения военной силы. Примерно так. Силы и средства были,но возобладало желание руками Гитлера (при своей минимальной помощи) решить вопрос с СССР,обескровив двух геополитических конкурентов разом. |
||
 je suis sorti
|
|||
|
Стыдно повторять старые либеральные сказки: Уже 21-22 июня: - Финляндия направила диверсионную группу взрывать Беломоро-Балтийский канал - финские войска захватили Советскую миссию на Аландских островах - Финские подводные лодки поставили мины в Финском заливе и получили приказ атаковать советский флот - 22 июня немецкие самолеты, бомбившие цели на территории СССР, приземлились на финские аэродромы А немецкие войска начали прибывать в Финляндию в середине июня... |
||
|
je suis sorti
|
|||||||
|
Если для Вас ни в чем, стоит ли продолжать разговор на эту тему?
Вообще-то я подобного не писал. Формальный момент значения не имеет. На счет числа французских дивизий: Эти 50 или 70 дивизий где находились в сентябре 1939 г.? "Франция" была большая - часть ее вооруженных сил находилась в Африке и в Индокитае, часть на "итальянском направлении". |
||||||
|
skv
|
|||||||
|
Вы разве не считаете, что союзники являются поджигателями войны? Но это не важно, значит я ошибся, прошу простить.
На Северо-Восточном фронте, против Германии.
Ну а все таки? З.Ы. В догонку. Когда началась Вторая Мировая: скрытый текст Это сообщение отредактировал skv - 05-07-2010 - 04:58 |
||||||
|
ЛЕОНИД ОМ
|
|||
|
Я соглашусь, тем более сам читал, что американские генералы планировали военные действия с Я понией аж и на 1947 год. Разумеется, это спорный момент, атомные бомбардировки привели к капитуляции Японии или вступление в войну СССР, разгром советскими войсками Квантунской армии. Совпало практически по времени. В советские времена естественно основная заслуга приписывалась СССР. А как на самом деле было - трудно сказать. Но вот кому США демонстрировали возможности нового оружия? Только Японии? Или союзникам в том числе, включая СССР? |
||
|
Феофилакт
|
|||
|
А кто автор сего опуса? Судя по всему непрофессиональный человек.... |
||
|
skv
|
|||||||
|
Игорь Куртуков.
Мнится мне, чо всем. |
||||||
|
Феофилакт
|
|||||||
|
Понятно.Такого не знаю. |
||||||
|
ЛЕОНИД ОМ
|
|||||
|
Возможно, не могу сказать. В советское время на занятиях исторического кружка в МГУ слышал от преподавателя такую версию Почему США не напали на СССР после ВМВ. Атомных бомб у них было мало тогда, вроде всего 5 и оставалось после Хиросимы и Нагасаки. Средства доставки, опять-таки малоразработаны были. Ну, пошло потом соперничество меж США и СССР в сферах атомной энергетики и ракетных технологий. |
||||
|
skv
|
|||||
|
скрытый текст Там много интересного. Текст был во основном про журналистов в их нелегком поиске даты начала ВМВ.
Никто не может сказать, все зависит от предпочтений пишущего. |
||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Степан Бандера Сбитый "Боинг-747" ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ? Владимир Резун д/ф "Последний миф" Момент истины в моменте истории |