Свободна
Влюблен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 je suis sorti
|
|
|
Вопросы: - какие государства и силы участвовали во второй мировой войне и на каком ее этапе - какие цели преследовали воюющие стороны - когда началась война - какие военные конфликты следует относить ко второй мировой, Эти вопросы достаточно сложны. Получить ответы на них зачастую мешает не только традиция, дающая весьма однозначные и прямолинейные ответы, но и некая "политкорректность", нежелание "обидеть" тех или иных союзников. Это сообщение отредактировал Welldy - 01-07-2010 - 21:57 |
|
je suis sorti
|
|||||
|
"Обмен любезностями" - удачный термин. От немецких бомбежек в войну погибло около 62 тыс. англичан, из них около 55 тыс. во второй половине 1940 г. "Страшные" ФАУ погубили аж 2 700 человек. Вывод: бомбардировка Британии не преследовала военных целей, а с началом Великой отечественной прекратилась. Что до войны на море, то я что-то запамятовал, не напомнишь ли важнейшие британо-германские морские сражения после июня 1941 г.? И каковы же военные итоги войны на море, каковы потери британского или германского надводных флотов? Из категории "обмен любезностями" как не вспомнить Дюнкерк, PQ-17 и другие эпизоды... Это сообщение отредактировал Welldy - 01-07-2010 - 22:04 |
||||
 Format C
|
|||||
|
война на море - это 1. Тихоокеанский "театр" военных действий - Штаты vs. Япония 2. атаки немцев против грузовых судов союзников, направлявшихся в Мурманск (в уме держим, что Норвегия была оккупирована Гитлером) Это сообщение отредактировал Format C - 01-07-2010 - 23:31 |
||||
 vegra
|
|||
|
В сети можно найти и другие точки зрения с другими цифрами скрытый текст Кроме итого немцы разрабатывали дальнобойные орудия, тн сороконожки. Впрочем они так и не были достроены и использованы |
||
 rattus
|
|||
|
Неправильный вывод.  Правильный таков:Британские ВВС сумели оказать достойный отпор агрессору и защитить население от врага намного лучше некоторых участников Второй мировой 
|
||
|
je suis sorti
|
|||
|
"Намного лучше" предполагает, что Германия вела аналогичную воздушную войну еще с какими-то странами, кроме Англии, можно узнать, с какими именно? |
||
|
rattus
|
|||
|
Со всеми. Начиная от Польши и заканчивая СССР. И все остальные понесли намного большие потери. их ВВС оказались неспособными защитить своих граждан в такой мере как британские ВВС.
|
||
|
Sorques
|
|||
|
Потери ранеными и убитыми от ракетного оружия составили 33 тыс. человек — 23% английских потерь от бомбардировок за всю войну. Есть и другие цифры, но примерно вокруг этих... Только давай топик пусть будет историческим, а не политическим.Строго по сабжу. |
||
|
Феофилакт
|
|
|
Да,давайте исторически..... Кто получил максимальные бенефиции от ПМВ,не уачствуя практически в ней? Ответ-США. Но были ли они удовлетворены ее итогами? Ответ-нет.Показатель этого-их нецчастие в Лиге наций,хотя они и были ее инициаторами. Были ли довольны другие участники ПМВ? Скорее всего нет. По разным причинам. Война сильно истощила их финансовые,экономические и людские ресурсы,а ожидаемых выгод не дала. Внушало дополнительное тревогу то,что США по плану Дауэса подращивали Германи,которую вряд ли удастся держать на коротком поводке. Поэтому советшенно логично ,что вместе с США в организации новой мировой войны приняли активное участие Англия и Франция,надеясь таким образом ослабить Германию и уничтожить своего нового геополитического конкурента -СССР. А это все и продиктовало характер развития событий и будущей войны.... |
|
je suis sorti
|
|||||
|
Это как считать, ведь ФАУ атаковали не только британские города, но и Париж с Антверпеном, важны потери англичан от авиа или ракетных ударов с июня 1941 г. по июнь 1944 г. - а они минимальны.
Тезис: Во второй мировой войне отношения между между Германией и Великобританией в значительной степени носили "договорный", демонстративный характер. Война этих государств между собой не являлась для них делом второстепенным. Великобритания в войне не имела целью нанести поражение Германии, Германия не стремилась к военному разгрому Великобритании. Основной целью и той и другой стороны было нанести поражение или максимальный ущерб СССР. Периоды с июля по октябрь 1940 г. и с июня 1944 г. по май 1945 в этой войне требуют оговорок: целью "воздушной войны" для Германии также не было военное поражение Британии, но понуждение Британии к формальному миру, ту же цель преследовала и "подводная война". С июня 1944 г. Британия стремилась к предотвращению доминирования в Европе СССР. В британском руководстве существовали разные течения и разные представления о войне. Нельзя забывать и о влиянии США на внешнюю политику Великобритании. |
||||
|
Sorques
|
|||||
|
Это объясняется географическим положение Британии, если вспомнить войну с Наполеоном, то прослеживается аналогия.
Ты о ком? О герцоге Виндзорском или о Мосли? Так герцога быстро отправили губернатором в Вест Индию, а Мосли был арестован. Или ты про лорда Галифакса, но его влияние после прихода Черчилля практически свелось к нулю, посол в США это скорее ссылка. |
||||
|
Sorques
|
|
|
Тема почищена от флуда. Все посты не по теме будут удаляться. Это сообщение отредактировал Sorques - 02-07-2010 - 18:19 |
|
skv
|
|||||
|
Дык и условия были не совсем равными, особливо. если взять Польшу. Welldy
Основной целью Германии-вновь приобрести статус великой державы, ослабить Францию и контроль над рынками Европы, у британцев удержать его за собой, хотя сильная Франция им тоже, как бы не нужна. |
||||
|
je suis sorti
|
|||
|
1. Откуда такой вывод? Эти задачи где-то декларировались Британией или Германией (в открытых или закрытых программных документах)? 2. На кой черт Британии или Германии тогда нужна была война с СССР, ведь Советский Союз вроде бы на британские рынки не претендовал. а Германии становится великой державой не препятствовал? Это сообщение отредактировал Welldy - 02-07-2010 - 18:14 |
||
|
skv
|
|||||||
|
Об этом, например пишет Мельтюхов.
Насчет Британии не знаю, а вот Германии война была нужна, что бы лишить надежды Британию на помощь СССР.
Ссылка Запись от 31 июля 1940. Вы не думаете, что у СССР были свои цели в тот период и в войну он наверняка бы ввязался, что бы получить статус великой державы, которого на тот у него небыло. Вот только вряд ли руководство СССР планировало начать войну, так как она началась 22 июня. Это сообщение отредактировал skv - 02-07-2010 - 18:40 |
||||||
|
je suis sorti
|
|||||||
|
Мельтюхов разрабатывал программы и планы для Британии и Германии? 
Вы что-нибудь слышали о планах СССР оказать помощь Британии в войне с Германией? Точка зрения Гальдера интересна, но навряд ли Гальдер разрабатывал основы германской политики. Думаю, Гальдер рассуждал, как военный: оценивал силы вероятного противника в предстоящей войне и не более того.
Я не очень понимаю, что такое "статус великой державы" и зачем он был СССР. Что такое рынки сбыта, источники сырья, торговые тарифы, территориальные претензии, понимаю, а некий статус - хоть убейте...  Это сообщение отредактировал Welldy - 02-07-2010 - 19:07 |
||||||
|
skv
|
|||||||
|
Если только у него есть машинка времени. Чем плох анализ экономики стран участниц ВМВ приведенный им в этой книге Вопросом на вопрос. А у вас есть сканы планов Германии и Великобритании?
Это не его точка зрения, это запись о совещании. Это озвучил Адольф, а не он.
Почему обязательно помощь. СССР мог вступить в войну, как третья сила, чем не вариант. З.Ы. В довесок, целью СССР во второй мировой войне пришедшей к нам 22 июня, стало выживание, как государства. Это сообщение отредактировал skv - 02-07-2010 - 19:07 |
||||||
|
je suis sorti
|
|||||||||
|
Есть. Германии - Майн Кампф. Великобритании тоже есть - это план нападения на СССР, найденный и опубликованный немцами в 1940 г.
Тут мне возразить нечего.
А зачем СССР вступать в войну, с какой целью? СССР мог вступить в войну в 1938 г., чтобы не допустить аннексии Чехословакии и приближения Германии к своим границам, мог и вступил в 1939 г. в войну с Финляндией, чтобы отодвинуть границу и обезопасить себя. А в 1940 г. и позднее с какой целью?
Трудно не согласится. Это сообщение отредактировал Welldy - 02-07-2010 - 19:14 |
||||||||
|
skv
|
|||||
|
Так Майн Кампф это не план разгрома СССР, на это больше "Барбаросса" тянет.  Можно точно так же Ленина цитировать и говорить, что СССР был план захвата шарика. А какие цели декларировала Англия и Франция в своем плане по нападению на СССР?
В 38 не мог не было общей границы, а чехи себя защищать нас так и не позвали. А в 40 и позже, я уже писал, что бы получить статус мировой державы и усилить влияние в Европе. Как то так. |
||||
|
je suis sorti
|
|||||||||
|
Майн Кампф реальная программа, Германия вообще-то предприняла попытку ее реализации.
Процитируйте, сделайте милость, Ленин призывал к захвату Европы? Предлагал России приобрести статус великой державы?
Раздел СССР на сферы влияния согласно соглашению от декабря 1917 г. (с юридической точки зрения это соглашение не отменено и действует до сих пор) и возникновение на территории СССР некоторого числа "независимых" государств (это программные документы 1918 - 1920 гг.). Надо поискать, наверняка они были продублированы и в 20-гг.
Так зачем СССР влияние в Европе и какой-то статус? Это сообщение отредактировал Welldy - 02-07-2010 - 19:39 |
||||||||
|
Sorques
|
|||||
|
Ты считаешь политические декларации времен гражданской войны и военный план вторжения, это одно и тоже? Это притянуто за уши, никаким боком к ситуации перед и вовремя ВМВ, это не относится, за 20 лет изменились реалии.
Об этом в других темах!!! |
||||
|
je suis sorti
|
|||
|
Это были не политические декларации, а реальные политические и военные планы, которые Британия последовательно осуществляла. Под эти планы шло финансирование, поставки, направлялись войска, военные советники, флоты. Планы провалились. Какие у тебя основания утверждать, что Британия отказалась от своих планов по военному разгрому СССР? В 1939-1940 г. (раньше плана "Барбаросса") был разработан план войны с СССР на разных фронтах, в том числе на Кольском полуострове, на Кавказе и на Дальнем Востоке (это те же самые направления, где Британия действовала в 1918 - 1920 гг.) В 1945 г. в Британии был принят план "Немыслимое", предусматривающий войну с СССР сразу после разгрома Германии. Докажи, что программа действий и военные планы Великобритании в отношении СССР изменились за двадцать лет. Иначе твои слова пусты и легкомысленны. Это сообщение отредактировал Welldy - 02-07-2010 - 22:05 |
||
|
Sorques
|
|||||||
|
Военные планы периода гражданской войны, к началу ВМВ, таковыми являться не могут, так как изменилась техника и сама география. Это больше чем доказательства, это здравый смысл. 
Детский сад какой то...У Британии наверняка были предусмотрены какие то военные действия, для определенный ситуаций, как и у любой страны. можно их назвать планами, но не на уровне 1917-1920 годов... Сравни технику, сравни географию. политическую ситуацию и сам все поймешь. Если не поймешь, то ничего добавить не могу...
Ты не в театре, давай без пафоса. |
||||||
|
je suis sorti
|
|||||||||
|
География изменилась?  Материки действительно сдвигаются, но уверяю тебя, за двадцать лет не так уж существенно. Причем тут техника? В 1917 - 1920 г. Британии преследовала определенные стратегические интересы, изменились ли они к концу 30 гг.? Ты утверждаешь, что изменились, если я тебя тебя правильно понимаю. Сообщи, в чем? Политика в отношении СССР изменилась, если изменилась, то сообщи пожалуйста как именно.
Смешно, но я не прослеживаю здравого смысла в отсутствие фактов. Вижу только общие слова.
Серьезный аргумент Тебе нечего сказать по теме, поэтому ты ссылаешься на непонятливость оппонента? Ты путаешь планы военных операций и цели войны, хорошо, давай так: В 1918 - 1920 гг. Британия вела борьбу с Россией путем отправки войск на русский Север, на Дальний Восток и в Сибирь, в Баку и флота в Балтийское море. В 1940 г. Британия планирует высадку войск на Севере, бомбардировку Баку, атаку на Дальний Восток, отправку авиации в Финляндию. Назначены сроки проведения операции. Это не "военные действия, для определенный ситуаций, как и у любой страны". Это реальные военные планы. В 1945 г. Британия планирует операцию "Немыслимое" с конкретной датой начала операции, по странному совпадению опять предполагается бомбардировка Баку. Скажи пожалуйста, чем цели и задачи Британии в 1918 г. принципиально отличаются от целей и задач в 1940 г. или 1945 г.? |
||||||||
|
Sorques
|
|||||||
|
Ты в начале нашей беседы нечетко изложил свою мысль и теперь пытаешься обвинить меня в ее непонимании. Тобой было написано следующие...
На что я тебе ответил....Ты считаешь политические декларации времен гражданской войны и военный план вторжения, это одно и тоже? далее твой пост
Тебе сейчас не кажется. что мы говорили о разном? Военные планы типа "Барбаросса" от 17-20 года, в 40 году использовать было бы нельзя, такие планы очень быстро устраивают с военной точки зрения, значит это были политические декларации, а не планы военных действий...а планы могли быть сделаны только в конце 30-х. Либо как вариант, в английском генштабе сидели не военные... Я только об этом, о чем ты я не знаю... Яснее выражай свою мысль. Кстати скинь картинку плана, раз уж столько о нем говорим... |
||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Как вы изучали историю в школе? Конституция по русской правде Народы с чувством юмора и без 12 июня Новгород |