Влюблена
Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
|
|||
|
Ребята! Все эти примеры очень хороши - с Гинденбургом, Фордом, Сталиным и т.д. Это все темная подковерная и вполне нормальная в политике возня. Но я так толком и не понял: почему Гитлер не захотел освещать в "Майн Кампф" детали прихода к власти?А кроме: почему же благодетели, которые его финансировали(Великобритания, Франция...) объявили ему войну? Ужель из-за Польши? Еще: уже при Гитлере у власти - десятки и сотни немецких специалистов в различных областях работали в Советском Союзе. И последнее. Польшу-то совместно разделили! Точно знаю! Мой отец тогда был красным командиром(еще не было офицеров), принимал участие в польской и финской кампаниях. Так кто же - не в теории, а на практике помогал Гитлеру и с ним сотрудничал? 
|
||
 Hannusia
|
|||
|
Реальная угроза вторжения в СССР в 1928? Помилуйте! Откуда? Со сотороны Прибалтики? Или Венгрии с румынией, в союзе с Чехословакией? И во имя чего? Дойти до Урала? Или аж до Тихого океана? Великобритания с ФранциеЙ? У них своих реальных проблем хватало, некогда было думать о восстановлении Российской империи или захвате новых колоний. Да и далеко они. Так кто он, потенциальный агрессор? Веймарская Германия с армией в 100.000 чел.? Без авиации, танков и пр.? Против полумилионной РККА, у которой все это,пусть худо-бедно, но было? Лихорадочное наращивание промышленности имело другую цель: создать серьезную промышленную базу для выпуска (в будущем)новейшего оружия в огромных масштабах Для грядущих времен. |
||
 -Ягморт-
|
|||||
|
Кардинально отличался, Сталин не был приверженцем распространения революций во всем мире,при нем же и Коминтерн закончил существование
не знаю кто больше помогал мы немцам или немцы нам. По сути всякие военные школы, мало что дали построению германского милитаризма |
||||
|
Hannusia
|
|||||
|
Lf , |
||||
|
Gawrilla
|
|||||
|
В 1928 году прошло 11 лет после революции и 6 после окончания Гражданской войны. Страна ограблена и разорена дотла "союзниками" по Антанте, и только-только начала оправляться. Индустриализации ещё не произошло. Какие танки, какие самолеты? Откуда? А рядом - Польша, Франция, Чехословакия (золотой запас которой, кстати, целиком украден в России). Так что интервенция была вполне возможна. |
||||
|
Hannusia
|
|||||
|
Да был он приверженцем! Только хитрым. И понимающим, что ничто сразу не делается. Для того и готовился 20 лет, чтобы подготовивщись, начать освобождение Европы от того, чьему приходу в нее и содействовал. Для чего же тогда создавалось лучшее в мире НАСТУПАТЕЛЬНОЕ оружие и самая НАСТУПАТЕЛЬНАЯ в мире Красная Армия? Для чего 1 сентября 1939 года, когда никто в мире не знал,что началась именно МИРОВАЯ война - был принят весьма интересный Закон о всеобщей воинской обязанности? Интересный уже тем, что был на три(!) года снижен призывной возраст, и призвали сразу все возрастные группы. Кроме того, призвали тех, кто не отслужил ранее по иным причинам. РККА из полумилионной сразу стала многомиллионной...Для чего? Так вот, такая армия не могла существовать так просто Чудовищного размева призыв должен быть уволен в запас осенью1941, и на его место пришел бы обычный. Расформировать только что сформированные дивизии? А зачем было город городить? Единственное тому объяснение: двинуть их против Гитлера, освободить и осоветить Европу. И Коминтерн пртгодился бы... Вот только после того, как Гитлер первым напал(представив в соответствующем меморандуме свои резоны), после того, как Красная Армия, позорно драпая,оставила гигантские территории, после того, как стало ясно, что осовечивание Европы сорвалось окончательно, Сталин и распустил за ненадобностью Коминтерн. И то не сразу, а через два с половиной года войны. Р.S. ВНИМАНИЮ МОДЕРАТОРОВ. Прошу аннулировать мой предыдущий пост. Опять сбой в работе компьютера. Извините. |
||||
|
Hannusia
|
|||
|
Отечественные. Танк МС-1(Т-18), обр 1928, выпущено 959 ед., самолеты- истребители И-1 обр 1924, И-3, обр 1927, выпущено 399 ед., бомбардировщики ТБ-1 обр.1925 г., выпущено 212 ед. Можно продолжать. Понятно, не за один год было все это выпущено, но у немцев, французов "и разных прочих шведов" не было ничего подобного в таком количестве и при таком качестве! |
||
|
Gawrilla
|
|||||
|
1. Хилые то были образцы. Т-18 (МС-1) обр.1928 г. Мощность двигателя - 35 л.с. 2. Данные по количеству техники - отнюдь не на 1928 год. Тысячи танков и самолетов - это результат первых пятилеток, которые как раз и начинались в конце двадцатых, а отнюдь не их стартовые условия. 3. Почему не состоялась западная интервенция в 1927-28 гг., тема отдельная и причин тому много. Но не военная мощь РККА испугала Запад, точно. Победители Первой мировой тогда точно были сильнее, и намного. Другое дело, что желания воевать в Европе тогда было немного, да и Кризис уже стучался в двери, так что пришлось отложить. Сталин воспользовался этой передышкой на 100%. |
||||
 Art-ur
|
|||
|
Стратегические линии дело десятое. В 1928 году все планы и цели были направлены на отражение возможной агрессии. Уже на 15 съезде партии в 1927 широко обсуждался вопрос о тесном взаимодействии ГосПлана СССР с НКВМ. Тухачевский вообще предлагал передать всю систему планирования в СССР в подчинение НКВМ. И дело вовсе не в том, что СССР планировал развязать большую войну, дело в том, что в СССР ожидали вторжения со стороны коалции антибольшевистских стран, речь вовсе не шла о расширении мировой революции, хотя бы то, что уже есть удержать! По сути в 1928 плановое хозяйство в СССР только закладывалось, до того момента четкого представления о том, как должно выглядеть социалистическое народное хозяйство в СССР не было, не говоря уж о других странах, где коммунистическое движение вообще мало представляло себе за что конкренто оно борется. До того момента в СССР достаточно свободно работали частные предприниматели во всех сферах и иностранные концессионеры. О каком "пожаре мировой революции" могла идти речь в таких условиях - непонятно. Фактически Командно-Административная система сложилась именно при Сталине. Причем закладка её происходила сложно с большими трудностями и нарастанием внутренних противоречий. Но даже после реализации двух пятилетних планов на 7-м конгрессе Интернационала в 1935 не было единого мнения о "мировой революции", речь шла в основном о противодействии фашситскому блоку. Нельзя говорить, что СССР мог вообще стремиться к развязыванию какой-то новой войны, все планы СССР были сугубо оборонительными, стремиться к войне Сталну было не за чем. |
||
|
srg2003
|
|||||||||||||||
|
за леваками стояли широкие народные массы, а за правыми 1. промышленники, банкиры 2. ключевые посты в государстве,госаппарат- полиция, рейхсвер 3. многочисленные военизированные организации- Стальной шлем, СС, СА 4. И еще более широкие народные массы. 5. и поддержка центристов И именно в тот момент, когда нацисты объединили в своих руках все эти ресурсы- левакам пришла безоговорочная толстая полярная лиса.
генри Форд прекрасно понимал кому и с какой целью помогает, т.к. был наиболее ярым американским нацистом и антисемитом. И как же Сталин проявил себя в период становления и прихода к власти НСДАП?
а ничего, что уже вовсю второй год в Европе полыхала война- была захвачена Чехословакия-Германией, Венгрией, Польшей, при поддержке Англии и Франции, была оккуппирована Австрия, произошла аннексия части Литвы, Япония вовсю воевала в Китае и Монголии и уже 2 раза нападала на СССР, это означает никто в мире не знал о мировой войне??? Марк Антоний
а зачем детали?
объявили войну? это вы про "странную войну", так она показала прекрасно, что обещать- не значит жениться
Польшу Англия и Франция так же банально и не в последний раз кинули, как до этого Чехословакию
на одну только дочернюю компанию Дженерал моторс работали десятки тысяч германских специалистов, кстати в СССР работали также десятки и сотни американских специалистов, и что? |
||||||||||||||
|
Hannusia
|
|||
|
Ну, предположим, был Г.Форд - и нацистом, и антисемитом... Но к чему приведет поддержка Гитлера - понимал ли? А Сталин не дал СДПГ прийти к реальной власти. Этим самым обеспечил "проходной балл" гитлеровцам. Мало? |
||
|
Zavr
|
|||||||||||||||||||
|
А если отвлечься от "гипотезы" Резуна и просто посмотреть на ситуацию. СССР являлся единственным социалистическим государством - это факт; "цивилизованный мир" мягко говоря недолюбливал СССР - это факт; интервенция во время Гражданской войны имела место и на западе и на юге и на востоке страны - это факт; протяжённость сухопутных границ - мама не горюй... Что делать руководителю этого государства? Даже если он не намерен никого захватывать? Только одно: создавать мощную боеспособную армию, способную отразить любую угрозу. Или Вы можете предложить другой вариант?
К сожалению, далеко не всё советское оружие было лучшим в мире. Или, если уж говорить совсем честно: лишь немногие образцы вооружения РККА действительно были лучшими.
 Вас ждёт разочарование в "самой наступательности" РККА.
А до этого были приняты ещё два не менее интересных закона: ЗАКОН ОБ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ВОЕННОЙ СЛУЖБЕ (18 сентября 1925 года); ЗАКОН ОБ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ВОЕННОЙ СЛУЖБЕ (13 августа 1930 года). Из Закона 25-го года: "В целях комплектования Красной Армии и обучения военному делу устанавливается всеобщая обязательная военная служба трудящихся мужского пола с девятнадцати (19) лет до сорока (40) лет включительно". Я думаю, словосочетание "всеобщая обязательная военная служба" не требует расшифровки смысла?
Сиуация несколько иная. Читаем выступление Ворошилова "О проекте закона о всеобщей воинской обязанности" на сессии ВС СССР: "...В целях увеличения общего числа военнообученных контингентов, в 1936г. решением ЦИК призывной возраст на действительную военную службу был снижен на 2 года, т.е. с 21 до 19 лет. ... По законопроекту (ст. 14) призывной возраст устанавливается в 19 лет, а для окончивших полную среднюю школу - в 18 лет. При этом возраст исчисляется не на 1 января года призыва, как сейчас, а в течение всего года, когда призывник призывается, т.е. с 1 января по 31 декабря. Таким образом, на действительную военную службу фактически будет поступать молодежь в возрасте: не окончившие полной средней школы - от 18 лет и 8 месяцев до 19 лет и 8 месяцев, а окончившие полную среднюю школу - от 17 лет и 8 месяцев до 18 лет и 8 месяцев. Следовательно, призывной возраст понижается на 1 год, а для лиц с полным средним образованием - на 2 года." http://www.oldgazette.ru/lib/propagit/18/03.html То есть понижение призывного возраста на три года произошло не одномоментно.
Пардон, а "откуда дровишки"? Можно ссылочку? В реальности на действительную военную службу до конца 39-го года были призваны чуть более миллиона человек (постановление СНК от 02.09.39). По другому постановлению (от 07.09) под видом БУС была проведена частичная мобилизация всвязи с войной в Польше. На БУС были призваны отслужившие ранее резервисты.
Опять же попрошу ссылку - уж очень интересные данные Вы приводите. К примеру, согласно опубликованным документам, на 1.01.38 в РККА было 1.582.057 человек.
Хм... Скажите, Вам интересно, как в реальности обстояло дело? Если да, то вот ссылка на главу "Красная Армия перед войной: организация и кадры" из книги Михаила Мельтюхова, где всё подробно, включая изменение численности РККА, разобрано (со ссылками на конкретные документы): http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html
Ну, если Вы таки почитали Мельтюхова, то заметили, что против 5.289.400 человек 20 сентября 1939 года к 1 октября 1940 года численность РККА сократилась до 3.446.309. То есть более, чем на 1.800.000 человек. Причём, заметьте, не стали ни Европу "советить", ни осень 41-го ждать. И ничего, никто не умер.  Попутно: понятие "кадрированная дивизия" Вам знакомо? А "дивизия двойного (тройного) развёртывания"? |
||||||||||||||||||
|
srg2003
|
|
|
Форд? прекрасно понимал, он продолжал поддерживать Гитлера и во время 2МВ. После объединения центристов с правыми, после получения контроля над ключевыми государственными должностями, после поддержки финансистов и промышленников, о каких шансах СДПГ можно серьезно говорить??? Что стоила эта "широкая массовая поддержка" до описанных событий прекрасно показали выборы рейхспрезидента- Гинденбург 1 место, Гитлер 2 место, Тельман только третье место, так что вариантов прихода к власти КПГ и СДПГ в тот период не было. |
|
панда
|
|||
|
Причины Второй Мировой известны:это территориальный передел мира, стремление Германии восстановить свое могущество и завоевать весь мир.А кризис-это следствие экономического развития предыдущих лет.. |
||
|
IzyaOsbourne
|
|
|
(панда @ 02.10.2011 - время: 23:15) (void_ @ 31.01.2011 - время: 12:48) Есть мнение что вторую мировую организовали представители мировой элиты. Причины Второй Мировой известны:это территориальный передел мира, стремление Германии восстановить свое могущество и завоевать весь мир.А кризис-это следствие экономического развития предыдущих лет.. Опаньки! Какие люди! Панда? Привет, привет.К цитате и добавить нечего: все оно так. А то разные стрекулисты пишут неизвестно какую глупость... |
|
Lesly Nilsen
|
|
|
(Zavr @ 12.09.2011 - время: 05:07) (Hannusia @ 11.09.2011 - время: 17:05) Да был он приверженцем! Только хитрым. И понимающим, что ничто сразу не делается. Для того и готовился 20 лет, чтобы подготовивщись, начать освобождение Европы от того, чьему приходу в нее и содействовал. Для чего же тогда создавалось лучшее в мире НАСТУПАТЕЛЬНОЕ оружие и самая НАСТУПАТЕЛЬНАЯ в мире Красная Армия? А если отвлечься от "гипотезы" Резуна и просто посмотреть на ситуацию. СССР являлся единственным социалистическим государством - это факт; "цивилизованный мир" мягко говоря недолюбливал СССР - это факт; интервенция во время Гражданской войны имела место и на западе и на юге и на востоке страны - это факт; протяжённость сухопутных границ - мама не горюй... Убедительно. Только один вопрос не дает покоя. Защитили или нет? Всю сухопутную границу.. |
|
ferrara
|
|
|
(Lesly Nilsen @ 26.02.2013 - время: 22:33) (Zavr @ 12.09.2011 - время: 05:07) (Hannusia @ 11.09.2011 - время: 17:05) Да был он приверженцем! Только хитрым. И понимающим, что ничто сразу не делается. Для того и готовился 20 лет, чтобы подготовивщись, начать освобождение Европы от того, чьему приходу в нее и содействовал. Для чего же тогда создавалось лучшее в мире НАСТУПАТЕЛЬНОЕ оружие и самая НАСТУПАТЕЛЬНАЯ в мире Красная Армия? А если отвлечься от "гипотезы" Резуна и просто посмотреть на ситуацию. СССР являлся единственным социалистическим государством - это факт; "цивилизованный мир" мягко говоря недолюбливал СССР - это факт; интервенция во время Гражданской войны имела место и на западе и на юге и на востоке страны - это факт; протяжённость сухопутных границ - мама не горюй... Убедительно. Защитили границу? Защищали в той мере, на которую в то время были способны. Противник объективно был сильнее. Но, так или иначе, план молниеносной войны, План "Барбаросса", был сорван. |
|
Lesly Nilsen
|
|
|
А в чем был сильнее противник? Можно полюбопытствовать?
|
|
ferrara
|
|
|
(Lesly Nilsen @ 27.02.2013 - время: 23:20) <q>А в чем был сильнее противник? Можно полюбопытствовать?</q> Конечно можно. Этих факторов не один и не два и даже не пятьдесят, но я считаю важным отметить следующие. Если Вы посмотрите на карту расположения сил сторон на 21 июня 41 года, то увидите, что все германские дивизии, все 197, были расположены вдоль советской границы в одну линию, что позволило создать перед глубоко эшелонированным советским фронтом при соприкосновении 3-х или 5-и кратное численное преимущество. Это была авантюра, рассчитанная чисто на блицкриг, которая вылезла потом Гитлеру боком. Плюс, что, пожалуй, не менее важное - превосходство немцев в воздухе (превосходство в воздухе для 2МВ чаще всего имело решающее значение). Советске бронетанковые колонны уничтожались по большей части штурмовкой с воздуха, но это ещё не всё. Не меньшую роль играла тотальная воздушная разведка немцев. Для оперативного преимущества очень важно было установить, где противник наиболее слаб, где имеет наименьшую концентрацию своих войск, чтобы на этом направлении нанести решающий удар и прорвать фронт. Мобильность немецких войск хорошо позволяла сделать это. |
|
Irochka117
|
|
|
(Lesly Nilsen @ 26.02.2013 - время: 22:33)Убедительно. Риторический вопрос на который мы с Вами знаем ответ. Защитить границу в 1941 году не удалось. Причина заключается в том, что высшее военно-политическое руководство страны прошляпило состоявшийся вариант начала войны. Маршал Жуков, в то время начальник Генштаба, так и сказал после войны (близко к тексту - лень искать ссылку) "Мы не ожидали, что немецкое командование в первый же день введет в бой все свои силы, бросив их компактными группировками на нашу оборону на избранных стратегических направлениях". Наше руководство рассматривало сценарий начала войны несколько иначе - считалось, что военному нападению будет предшествовать период дипломатической напряженности, обмена нотами, предъявление ультиматума и под этим прикрытием начнется мобилизация. Т.е. это был сценарий 1МВ. Автором этого сценария был маршал Шапошников. Но германская армия уже была отмобилизована, т.к. Германия находилась в состоянии войны и вела боевые действия на других направлениях. Наш первый стратегический эшелон прикрытия границы небыл сосредоточен на границе, он держался рассредоточенно в приграничных военных округах на глубине иногда до 300 км от границы. В момент нападения он не мог создать общий фронт обороны и был разгромлен частями. За ним наступила очередь второго стратегического эшелона, выдвигавшегося из внутренних округов к границе. Он потерпел поражение в районе Смоленска и Киева. |
|
Lesly Nilsen
|
|
|
Ирочка! Следует ли это понимать таким образом, что Жуков и примкнувшее к нему высшее руководство - политическое и военное - были полными кретинами, неспособными к достаточно несложному анализу складывающейся военно-политичекой ситуации, а разведка занималась только сбором газетных вырезок и кулуарных сплетен (ОБС)? |
|
Lesly Nilsen
|
|
|
(ferrara @ 28.02.2013 - время: 00:06) (Lesly Nilsen @ 27.02.2013 - время: 23:20) <q>А в чем был сильнее противник? Можно полюбопытствовать?</q> Конечно можно. Этих факторов не один и не два и даже не пятьдесят, но я считаю важным отметить следующие. Если Вы посмотрите на карту расположения сил сторон на 21 июня 41 года, то увидите, что все германские дивизии, все 197, были расположены вдоль советской границы в одну линию, что позволило создать перед глубоко эшелонированным советским фронтом при соприкосновении 3-х или 5-и кратное численное преимущество. Ваши положения несколько противоречит здаравому смыслу и собственным выводам. Точнее - самими себе в разных своих частях. Равномерное размещение войск по фронту, как раз свиетельствует о непонимании и непременении принципа концентрации сил. И с учетом военно-экономических потенциалов, ну никак не могло обеспечить трех-пятикратное превосходство на решающих направлениях, просто в силу отсутствия таковых, при таком построении. |
|
Сосед.2012
|
|
|
(Lesly Nilsen @ 02.03.2013 - время: 15:15)Ирочка! Вы безусловно умней и Жукова и примкнувшего к нему военно-политического руководства, жаль что Вас тогда не было в руководстве страны. Хотя у меня есть подозрения в том что Ваши блестящие знания того как надо было действовать полностью основаны на учебнике истории где описаны все события которые произошли в дальнейшем, у тогдашнего руководства страны такого учебника не было ((((. |
|
Маркиз
|
|
|
(Сосед.2012 @ 02.03.2013 - время: 17:49)Хотя у меня есть подозрения в том что Ваши блестящие знания того как надо было действовать полностью основаны на учебнике истории где описаны все события которые произошли в дальнейшем, у тогдашнего руководства страны такого учебника не было ((((. Ладно бы на учебнике истории. Вот у меня есть подозрения, что посты, которые Вы откомментировали, основаны на опусах Вовы Резуна - уж больно стиль похож. |
|
Сосед.2012
|
|
|
Lesly Nilsen И с учетом военно-экономических потенциалов, ну никак не могло обеспечить трех-пятикратное превосходство на решающих направлениях, просто в силу отсутствия таковых, при таком построении. Потенциал Германии с учетом потенциала оккупированных территорий и союзников превосходил советский по всем показателям, я правда не совсем понял при чем тут потенциал. Что касается размещения, то как я понимаю, Irochka117 намекает на то что если около границы сосредоточено 197 немецких дивизий, у а СССР около 50-ти, то соотношение составляет 3,94. Хотя с этим утверждение я не совсем согласен, я таки думаю что немецкие дивизии не были сосредоточены равномерно, были места большего сосредоточения и около границы они были не все, а около 120 дивизий. Но ход мыслей Irochka117 я поддерживаю. Lesly Nilsen А в чем был сильнее противник? Можно полюбопытствовать? Прежде всего в двухлетнем боевом опыте за плечами, это условно уровень РККА по состоянию на весну 43-го. Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 02-03-2013 - 18:11 |
|
Рекомендуем почитать также топики: Сокрытая история цивилизации История России Если бы не было Второй мировой войны... Генетическая любовь русских к деспотизму Военное дело древних римлян и греков. |