Вторая мировая война

Сосед.2012 дата: 02-03-2013 - 18:09 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

(Маркиз @ 02.03.2013 - время: 17:56) (Сосед.2012 @ 02.03.2013 - время: 17:49) Хотя у меня есть подозрения в том что Ваши блестящие знания того как надо было действовать полностью основаны на учебнике истории где описаны все события которые произошли в дальнейшем, у тогдашнего руководства страны такого учебника не было ((((. Ладно бы на учебнике истории. Вот у меня есть подозрения, что посты, которые Вы откомментировали, основаны на опусах Вовы Резуна - уж больно стиль похож. Не исключено что без означенного персонажа тут не обошлось :)

ferrara дата: 02-03-2013 - 19:41 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(Lesly Nilsen @ 02.03.2013 - время: 15:19) (ferrara @ 28.02.2013 - время: 00:06) (Lesly Nilsen @ 27.02.2013 - время: 23:20) <q>А в чем был сильнее противник? Можно полюбопытствовать?</q>Конечно можно. Этих факторов не один и не два и даже не пятьдесят, но я считаю важным отметить следующие. Если Вы посмотрите на карту расположения сил сторон на 21 июня 41 года, то увидите, что все германские дивизии, все 197, были расположены вдоль советской границы в одну линию, что позволило создать перед глубоко эшелонированным советским фронтом при соприкосновении 3-х или 5-и кратное численное преимущество. Ваши положения несколько противоречит здаравому смыслу и собственным выводам. Точнее - самими себе в разных своих частях. Равномерное размещение войск по фронту, как раз свиетельствует о непонимании и непременении принципа концентрации сил. И с учетом военно-экономических потенциалов, ну никак не могло обеспечить трех-пятикратное превосходство на решающих направлениях, просто в силу отсутствия таковых, при таком построении. Ни чему не противоречит и ни в каких частях. Все противоречия придумали Вы сами. Где я написала "равномерное размещение войск по фронту"? Я написала, что германские дивизии были расположены перед вторжением в одну линию (читай, не в две линии и не в три), что давало возможность произвести очень сильный первый натиск и опрокинуть пограничные заслоны, но про "равномерное размещение войск" я ничего не писала. Будьте внимательнее! При том Вы сами впадаете если не в противоречие, то в бессвязное утверждение. При чём тут военно-экономический потенциал и численное превосходство на направлении главного удара? Вы путаете экономические возможности, что служит основой для глобальной и долговременной военно-политической стратегии, с тактической и сиюминутной возможностью применения военной силы. Если Вы не будете отрицать реальное численное превосходство вермахта перед РККА в июне 41 (конечно у немцев был ещё и "второй фронт" в Северной Африке, но у Роммеля было только 3 дивизии, что составляло всего 0,5% от тех дивизий, которые были сосредоточены на Восточном фронте), то, кроме того, тактически и организационно немецкая армия явно была сильнее, и если сюда ещё прибавить заранее продуманный план... У Советов не было никакого плана, кроме общих положений об обороне своих границ - если не знаешь где, и не знаешь когда, это всегда более туманно, неопределённо и дальше от возможной реальности, чем конкретный план нападения. Кроме всего прочего, не стоит забывать и о сателлитах, хотя их боевые качества сильно уступали боевым качествам немецкой армии, но, тем не менее, они составляли весьма весомую боевую силу. Это сообщение отредактировал ferrara - 02-03-2013 - 20:33

Irochka117 дата: 02-03-2013 - 21:45 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Lesly Nilsen @ 02.03.2013 - время: 15:15) Ирочка! Следует ли это понимать таким образом, что Жуков и примкнувшее к нему высшее руководство - политическое и военное - были полными кретинами, неспособными к достаточно несложному анализу складывающейся военно-политичекой ситуации, а разведка занималась только сбором газетных вырезок и кулуарных сплетен (ОБС)? Ну эту проблему Вы пожалуйста решите для себя сами. Маршала за язык никто не тянул Сосед.2012 Что касается размещения, то как я понимаю, Irochka117 намекает на то что если около границы сосредоточено 197 немецких дивизий, у а СССР около 50-ти, то соотношение составляет 3,94. Хотя с этим утверждение я не совсем согласен, я таки думаю что немецкие дивизии не были сосредоточены равномерно, были места большего сосредоточения и около границы они были не все, а около 120 дивизий. Но ход мыслей Irochka117 я поддерживаю. Количественный состав сторон - это факт. Феррара уже дала исчерпывающий ответ - Лесли просто не понял ход ее мыслей. Ее логическое построение безупречно и, опять же, опирается на слова того же маршала. Красная армия летом 1941 года была разгромлена по частям и части эти составляли ее стратегические эшелоны развертывания, которые в момент нападения не могли оказать помощи друг другу. У кого нибудь есть мысли по поводу интересного вопроса - почему тов. Сталин вошел в состав ставки ГК, образованной 22 июня 1941 года, рядовым членом, при председательстве в ней Тимошенко и заместительстве Жукова?

Сосед.2012 дата: 02-03-2013 - 22:05 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

Irochka117 Количественный состав сторон - это факт. Речь шла о войсках расположенных около границы, хотя тут надо уточнить что значит "около границы". Irochka117 Феррара уже дала исчерпывающий ответ и за это ей огромное человеческое спасибо, хотя некоторые ее фразы не совсем однозначны на мой взгляд ))) Irochka117 У кого нибудь есть мысли по поводу интересного вопроса - почему тов. Сталин вошел в состав ставки ГК, образованной 22 июня 1941 года, рядовым членом, при председательстве в ней Тимошенко и заместительстве Жукова? Сталин никогда по моему не гонялся за титулами. Кроме того я думаю в тот момент банально было не до выверения формулировок и согласований штатных расписаний, назначили и назначили, в процессе разберемся.

Irochka117 дата: 02-03-2013 - 22:59 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Сосед.2012 @ 02.03.2013 - время: 22:05) Сталин никогда по моему не гонялся за титулами. Кроме того я думаю в тот момент банально было не до выверения формулировок и согласований штатных расписаний, назначили и назначили, в процессе разберемся. Сталин никогда не отличался легкомыслием. Он был председателем Совета народных комиссаров, т.е начальником, а Тимошенко народным комиссаром обороны, т.е. подчиненным Сталина. А тут вдруг в один момент ситуация меняется до наооборот. Еще вопрос. Известно из мемуаров Жукова о ночном телефонном звонке адмирала Октябрьского, командующего ЧФ, доложившего о подходе неизвестных самолетов к Севастополю, в кабинет Тимошенко, т.е. чужому наркому. Почему? Ведь у Октябрьского был свой нарком ВМФ - адмирал Кузнецов.

Сосед.2012 дата: 02-03-2013 - 23:33 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

Irochka117 Сталин никогда не отличался легкомыслием. Он был председателем Совета народных комиссаров, т.е начальником, а Тимошенко народным комиссаром обороны, т.е. подчиненным Сталина. А тут вдруг в один момент ситуация меняется до наоборот. Т.е. Вы всерьез думаете что получив эту должность Тимошенко стал вызывать Сталина к себе как подчиненного и прорабатывать его за плохую работу? какая разница кем там числился Сталин формально, независимо от поста к его словам прислушивались. А то что он не является главой формально, ну предположим хотел ответственность с себя снять или назначил военных так как понимал что сам он не военный и вероятно кадровые военные лучше в этом понимают. Принципиально то что это меняет? Хотя в общем если подумать, то возможно Сталин понимал что у него могут быть другие дела как у руководителя страны и он не всегда сможет присутствовать на заседаниях, как рядовой член это возможно, как руководитель он их пропускать не сможет, ну или будет гораздо трудней. Но в целом я думаю тогда было не до штатных расписаний, утвердили быстро список, а оптимизировать структуру его уже стали по ходу дела. Irochka117 Еще вопрос. Известно из мемуаров Жукова о ночном телефонном звонке адмирала Октябрьского, командующего ЧФ, доложившего о подходе неизвестных самолетов к Севастополю, в кабинет Тимошенко, т.е. чужому наркому. Почему? Ведь у Октябрьского был свой нарком ВМФ - адмирал Кузнецов. Можно предположить что не смог связаться с Кузнецовым, а может уже доложил Кузнецову, а может Кузнецов не имел полномочий скомандовать "Огонь", а может имел полномочия, но хотел подстраховаться и направил своего подчиненного к другому командиру. Да и вообще-то Тимошенко это министр обороны, т.е. тоже начальник Октябрьского, учитывая экстраординарную ситуацию, почему бы не позвонить. У Вас есть какие-то предположения? Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 02-03-2013 - 23:40

Irochka117 дата: 03-03-2013 - 09:09 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Сосед.2012 @ 02.03.2013 - время: 23:33) Можно предположить что не смог связаться с Кузнецовым, а может уже доложил Кузнецову, а может Кузнецов не имел полномочий скомандовать "Огонь", а может имел полномочия, но хотел подстраховаться и направил своего подчиненного к другому командиру. Да и вообще-то Тимошенко это министр обороны, т.е. тоже начальник Октябрьского, учитывая экстраординарную ситуацию, почему бы не позвонить. У Вас есть какие-то предположения? Зачем предполагать, если известны факты: - Октябрьский получил указание Жукова действовать и доложить "своему" наркому - Октябрьский разговаривал с Кузнецовым (известно из мемуаров Кузнецова) - Октябрьский не нуждался в полномочиях на открытие огня - на флотах была объявлена боеготовность № 1, т.е. боевая тревога - Октябрьский звонил в кабинет Тимошенко, попал на Жукова, а с Тимошенко так и не переговорил. Кто нибудь знает, когда по германскому радио читалось длиннющее обращение фюрера к германскому народу, кончавшееся словами о том, что исчерпав все средства дипломатии фюрер решил вручить судьбу рейха в руки своих солдат? Кстати оно есть в сети в переводе на русский. Это сообщение отредактировал Irochka117 - 03-03-2013 - 09:11

Сосед.2012 дата: 03-03-2013 - 09:32 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

Irochka117 Зачем предполагать, если известны факты: Если все известно, так чего спрашивайте? Представьте себя на месте Октябрьского, ранее продолжительное время сверху спускаются директивы ни в коем случае не поддаваться на провокации, не открывать огня и тут посреди ночи приходит директива о приведении в боевую готовность. еще идет суета связанная с этим, из города срочно отзываются офицеры, матросы спешно приводят в боевое положение оружие и тут на горизонте появляются несколько десятков самолетов противника по всем признакам идущим в самую настоящую боевую атаку и надо открыть огонь не из одной зенитки а из всего что может стрелять. Естественно на это тяжело решиться и он начинает связываться с самым высоким руководством.

Irochka117 дата: 03-03-2013 - 16:08 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Сосед.2012 @ 03.03.2013 - время: 09:32) Представьте себя на месте Октябрьского, ранее продолжительное время сверху спускаются директивы ни в коем случае не поддаваться на провокации, не открывать огня и тут посреди ночи приходит директива о приведении в боевую готовность. еще идет суета связанная с этим, из города срочно отзываются офицеры, матросы спешно приводят в боевое положение оружие и тут на горизонте появляются несколько десятков самолетов противника по всем признакам идущим в самую настоящую боевую атаку и надо открыть огонь не из одной зенитки а из всего что может стрелять. Естественно на это тяжело решиться и он начинает связываться с самым высоким руководством. Все так, но приказ о готовности № 1 он получил от своего начальника - наркома ВМФ Кузнецова, а доложиться решил чужому - наркому обороны Тимошенко. Если все известно, так чего спрашивайте? Думаю, что нам известны не все факты

Pro дата: 11-05-2013 - 11:59 [ i ]
Интересующийся Репутация: 9 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Сделали нам козью морду вначале,едва очухались.Но мы все равно победили бы,невзирая на германское превосходство

srg2003 дата: 11-05-2013 - 16:06 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(Pro @ 11.05.2013 - время: 11:59) Сделали нам козью морду вначале,едва очухались.Но мы все равно победили бы,невзирая на германское превосходство к 1941 году немцы смогли сделать козью морду почти всем европейским странам

Marinw дата: 11-05-2013 - 16:51 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	А ведь это Жуков, а не Сталин виноват в том, что первые месяцы войны мы оказались разбиты и понесли большие потери

Pro дата: 11-05-2013 - 18:58 [ i ]
Интересующийся Репутация: 9 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Marinw @ 11.05.2013 - время: 16:51) А ведь это Жуков, а не Сталин виноват в том, что первые месяцы войны мы оказались разбиты и понесли большие потери Жуков и Сталин неразделимы,вина лежит на обоих

dedO'K дата: 12-05-2013 - 12:55 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Pro @ 11.05.2013 - время: 19:58) (Marinw @ 11.05.2013 - время: 16:51) А ведь это Жуков, а не Сталин виноват в том, что первые месяцы войны мы оказались разбиты и понесли большие потери Жуков и Сталин неразделимы,вина лежит на обоих Вот тебе и на! А я думал, это дисциплина, выучка и добросовестное отношение к обязанностям немецких солдат решили всё дело! РККА, оказывается, не с немцами, а с Жуковым и Сталиным воевала.

Irochka117 дата: 12-05-2013 - 15:23 [ i ]
Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(dedO'K @ 12.05.2013 - время: 12:55) Вот тебе и на! А я думал, это дисциплина, выучка и добросовестное отношение к обязанностям немецких солдат решили всё дело! РККА, оказывается, не с немцами, а с Жуковым и Сталиным воевала. Парадоксальный вывод... А куда исчезли дисциплина, выучка и добросовестное отношение к обязанностям немецких солдатдальше, в 1942, 43, 44 годах?

dedO'K дата: 12-05-2013 - 15:56 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Irochka117 @ 12.05.2013 - время: 16:23) (dedO'K @ 12.05.2013 - время: 12:55) Вот тебе и на! А я думал, это дисциплина, выучка и добросовестное отношение к обязанностям немецких солдат решили всё дело! РККА, оказывается, не с немцами, а с Жуковым и Сталиным воевала. Парадоксальный вывод... А куда исчезли дисциплина, выучка и добросовестное отношение к обязанностям немецких солдатдальше, в 1942, 43, 44 годах? А они куда то исчезли?

Irochka117 дата: 12-05-2013 - 17:52 [ i ]
Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(dedO'K @ 12.05.2013 - время: 15:56) А они куда то исчезли? По Вашей логике и известному результату получается что исчезли

Marinw дата: 12-05-2013 - 17:53 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	(dedO'K @ 12.05.2013 - время: 12:55) Вот тебе и на! А я думал, это дисциплина, выучка и добросовестное отношение к обязанностям немецких солдат решили всё дело! РККА, оказывается, не с немцами, а с Жуковым и Сталиным воевала. Есть несколько уровней ответственности, в зависимости от занимаемых должностей. Данная тема не касается даже одного фронта

dedO'K дата: 13-05-2013 - 09:18 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(Irochka117 @ 12.05.2013 - время: 18:52) (dedO'K @ 12.05.2013 - время: 15:56) А они куда то исчезли? По Вашей логике и известному результату получается что исчезли Да вроде, катастрофических разгромов немцы не испытывали. Тот же Берлин советская армия штурмовала долго и упорно. Не говоря уже о войне после победы... Какую такую "мою логику" вы умудрились сюда применить?

dedO'K дата: 13-05-2013 - 09:29 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Marinw @ 12.05.2013 - время: 18:53) (dedO'K @ 12.05.2013 - время: 12:55) Вот тебе и на! А я думал, это дисциплина, выучка и добросовестное отношение к обязанностям немецких солдат решили всё дело! РККА, оказывается, не с немцами, а с Жуковым и Сталиным воевала. Есть несколько уровней ответственности, в зависимости от занимаемых должностей. Данная тема не касается даже одного фронта Данная тема касается встречи опытных обстрелянных частей армии империи, имевшей боевой опыт, с необстрелянными частями армии даже не государства, а рабоче-крестьянского международного интернационала.

Маркиз дата: 13-05-2013 - 15:28 [ i ]

Мастер Репутация: 131 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(dedO'K @ 13.05.2013 - время: 09:18) Тот же Берлин советская армия штурмовала долго и упорно. Долго??? Где, в каком месте? Штурм Берлина начался 25 апреля 1945г. и закончился 2 мая 1945г. Восемь дней - это долго? Может, напомнить, сколько времени потратил вермахт на штурм Севастополя или Сталинграда? Не говоря уже о войне после победы... Война после победы? Это с кем же? Какую такую "мою логику" вы умудрились сюда применить? Ту самую, согласно которой Вы объясните, куда вдруг делись в 1942-1945г.г. „дисциплина, выучка и добросовестное отношение к обязанностям немецких солдат“, которые "решили все дело" в 1941. Ведь по Вашему утверждению, это была единственная причина побед вермахта в начале 1941г.

yellowfox дата: 13-05-2013 - 16:03 [ i ]
Акула пера Репутация: 771 Статус: давайте пообщаемся Женат	(Маркиз @ 13.05.2013 - время: 15:28) Война после победы? Это с кем же? О, это сколько угодно. Недобитые немецкие части, зеленые братья в Прибалтике, бандеровцы на Западной Украине, дезертиры, эсесовцы, просто бандиты, с пулемётами и орудиями...

Irochka117 дата: 13-05-2013 - 19:27 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(dedO'K @ 13.05.2013 - время: 09:18) Да вроде, катастрофических разгромов немцы не испытывали. Тот же Берлин советская армия штурмовала долго и упорно. Не говоря уже о войне после победы... Какую такую "мою логику" вы умудрились сюда применить? Тогда Вам придется объяснить, почему дисциплина, выучка и добросовестное отношение к обязанностям немецких солдат были, по Вашему, единственными причинами побед немцев в 1941 году и почему их стало не хватать в 1942, 43, 44 годах. Ведь в 1945 году армии ... рабоче-крестьянского международного интернационала успешно штурмовали Берлин, а вот "добросовестные немцы" в 1941 году о Москву споткнулись. Может быть стоит поискать другие причины для разгрома РККА летом 1941 года? Это сообщение отредактировал Irochka117 - 13-05-2013 - 19:28

dedO'K дата: 13-05-2013 - 21:37 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Irochka117 @ 13.05.2013 - время: 20:27) Тогда Вам придется объяснить, почему дисциплина, выучка и добросовестное отношение к обязанностям немецких солдат были, по Вашему, единственными причинами побед немцев в 1941 году и почему их стало не хватать в 1942, 43, 44 годах. Это вам придётся объяснить, как могла продолжаться ещё 3 года оконченная в 1942 году война с дезорганизованной, неумелой и недобросовестной немецкой армией. "Ведь в 1945 году армии ... рабоче-крестьянского международного интернационала успешно штурмовали Берлин, а вот "добросовестные немцы" в 1941 году о Москву споткнулись. Может быть стоит поискать другие причины для разгрома РККА летом 1941 года?" В 1945 году не было "армии ... рабоче-крестьянского международного интернационала", а была Советская армия и национальные армии и части союзников. И что вы углядели в том, что немцы отступили от Москвы?

dedO'K дата: 13-05-2013 - 21:41 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(Маркиз @ 13.05.2013 - время: 16:28) Долго??? Где, в каком месте? Штурм Берлина начался 25 апреля 1945г. и закончился 2 мая 1945г. Восемь дней - это долго? Может, напомнить, сколько времени потратил вермахт на штурм Севастополя или Сталинграда? Сколько?