Пункты опроса Голосов Проценты
Да 3   50.00%
Нет. 3   50.00%
Всего голосов: 6

Гости не могут голосовать 




Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 362
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Железнорожденный из замка Пайк @ 10-07-2021 - 14:52)

Но был жалко оставлять такие большие куски земли без боя. Кто же знал, что оно так получится?
те имеем политическую и военную недальновидность.

Мало кто в те времена мог похвастаться своей политической и военной дальновидностью.

требовавшие концентрации войск именно ВНУТРИ выступов. Заметь, второго эшелона за выступами не было.

Я поняла, к чему ты клонишь. Ты хочешь сказать, что немцы наносили всё же превентивный удар, согласно версий Геббельса и Резуна? Нет! Посмотри ещё раз на карту. На готовящееся наступление РККА это никак не похоже. Расположение войск очень растянуто с запада на восток, подвижные соединения находятся во втором эшелоне, а, самое главное, сосредоточенных у границы войск совершенно недостаточно для нанесения решительного удара.


Обороняли же немцы Ржевский выступ

я бы сказал, что РККА безалаберно наступали((

Впрочем, немцы так же безалаберно контратаковали. Такая изматывающая позиционная война была на руку только Советам.


а наши обороняли выступ Курской дуги.

обороняли фланги!!! отработала разведка и 3 эшелона обороны построенные с марта по июль. Кто мешал укрепить выступы за 1,5 года?

За 1,5 года – это вообще немыслимая фантастика. В истории этой войны не было такого случая, чтобы обороняющиеся знали направления главных ударов противника и целых 4 месяца спокойно укрепляли на этих направлениях свои позиции. Немцы тоже знали, что их противник всё знает, поэтому и дали своей операции мрачное название «Цитадель».

я говорю о другом. до сих пор не опубликовали ни плана обороны ни плана наступления! те их нет. Генштаб зря ел свой хлеб с маслом! те уже обрывается та цепочка о которой я говорил. Если посмотреть сводки разведки, то каждый год у СССР другие враги))) то шведы с поляками и эстонцами против СССР и Германии, то Германия против СССР и тд. от понимания кто противник, вытекают его задачи и контр меры. Соответсвенно идет учеба исходя из требуемых контр мер. а тк планов на войну не было, то и учить было непонятно чему. и тут не важно у кого и сколько боевого опыта. толку от учебы- просто держать винтовку.

Слушай, ну я честно не знаю… Но, мне кажется, умение просто держать винтовку, это уже немало и может пригодиться против любого врага. Но мы сейчас немножечко не об этом. Та ситуация, в которой оказался СССР в конце 30-х, начале 40-х напоминала, говоря шахматным языком, цугцванг: тогда уже если не всем, то, по крайней мере, высшему руководству было ясно, что война с Германией совершенно неизбежна - вопрос только времени. Можно было не готовиться к этой войне, но, тогда противник, рано или поздно, всё равно нападёт. А если готовиться, то противник об этом обязательно узнает и нападёт ещё быстрее. Исходя из того, что из двух зол надо выбрать меньшее, нужно было всё-таки готовиться, но делать это по возможности скрытно, не провоцируя противника, тянуть время, чтобы успеть подготовиться. Немцы напали как раз в период качественного и организационного переустройства советских ВС. Нам не хватило года два для окончательной подготовки.


Именно на этой схеме хорошо видно, что немецкие части, особенно танковые и моторизованные дивизии, сконцентрированы у основания Белостокского выступа. Там превосходство немцев над обороняющими этот выступ советскими войсками в десяток раз, если не больше.
Но, Павлов и его разведка были ни сном ни духом:

а Генштаб что?? как насчет направить и указать на ошибки?? )))

Чёрт его знает… Слишком доверяли Павлову, исходя из его прежних заслуг, а он и почивал на лаврах.
https://www.backbook.me/photo-3f35684ed6.html
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 369
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 10-07-2021 - 19:46)
Чёрт его знает… Слишком доверяли Павлову, исходя из его прежних заслуг, а он и почивал на лаврах.

Павлову доверяли, а разведке нет?
Или Павлов говорил то что хотели слышать в ставке, а разведка нет?
Железнорожденный из замка Пайк
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 10
  • Статус: кота не беспокоить и не кормить!!
  • Member OnlineМужчинаЖенат

Мало кто в те времена мог похвастаться своей политической и военной дальновидностью.

Мало, но были. Черчиль и Рузвельт. ИМХО. Сталин, говоря тем же шахматным языком, увлекся своей партией и прогавил чужую.


Ты хочешь сказать, что немцы наносили всё же превентивный удар, согласно версий Геббельса и Резуна?

Нет!))) я не любитель альтернативы. тем более безосновательно. Поэтому и говорю, что Генштаб зря ел свой хлеб. у него должен быть план на любой случай жизни. от нашествия инопланетян до захвата Антарктиды.


На готовящееся наступление РККА это никак не похоже.

Вот здесь согласен, но очень напрягает высадка десантов Дунайской флотилией после вскрытия пакетов)))) ну это так , к слову.


Впрочем, немцы так же безалаберно контратаковали.

А немцам это не нужно было. у нтх свои планы и цели.


В истории этой войны не было такого случая, чтобы обороняющиеся знали направления главных ударов противника и целых 4 месяца спокойно укрепляли на этих направлениях свои позиции.

время и место Цитадели советская разведка добыла сразу же))) поэтому и укреплялись
Была Линия Сталина. там на один УР за 3 года построили. Линию Молотова начали строить но не довели до конца.


Нам не хватило года два для окончательной подготовки.

модернизации и оптимизации- это процесс бесконечный. Редер тоже планировал до 1943 г)))


Чёрт его знает… Слишком доверяли Павлову, исходя из его прежних заслуг, а он и почивал на лаврах.

там интереснее. У Павлова полевая разведка, перебезчики и нарушители границы. Только в Москве этому не верили.
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 362
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Железнорожденный из замка Пайк @ 11-07-2021 - 00:30)

Мало кто в те времена мог похвастаться своей политической и военной дальновидностью.
Мало, но были. Черчиль и Рузвельт. ИМХО. Сталин, говоря тем же шахматным языком, увлекся своей партией и прогавил чужую.

Черчилль проиграл свою партию Рузвельту. Как? Это отдельная большая тема.

Рузвельт проиграл дебют японцам. Вот только американцы могли выставить на доску второй и третий комплект фигур, а японцы этого сделать не могли.


Впрочем, немцы так же безалаберно контратаковали.

А немцам это не нужно было. у нтх свои планы и цели.

Только эта упорная борьба за Ржевский выступ сорвала главный стратегический план немецкого военного руководства на 1942, последнюю их надежду на победу. Подо Ржевом немцы, в качестве «пожарных команд», задействовали целых 11 танковых дивизий. Паульсу просто не хватило танков, чтобы сломить советскую оборону в битве за Сталинград. Не хватило танков и Манштейну, чтобы деблокировать окружённую армию Паульса

Редер тоже планировал до 1943 г)))

Я не очень хорошо знаю эту историю. А что Редер планировал до 1943? Вообще, Редер был сторонником развития надводного флота. Разве к 1943 Германия могла воссоздать полноценный надводный флот, который мог на открытых морских просторах состязаться с английским военным флотом?

там интереснее. У Павлова полевая разведка, перебезчики и нарушители границы. Только в Москве этому не верили.

А сам Павлов верил? Он доносил об этом в Москву или боялся беспокоить высшее руководство по «пустякам»?

Это сообщение отредактировал ferrara - 11-07-2021 - 03:04
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 410
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(ferrara @ 10-07-2021 - 11:26)
Но, как только Гитлер пришёл к власти, военное сотрудничество между коммунистическим СССР и нацистской Германией стало невозможным.

Ну, да! И тогда нацисты не продавали СССР новейшую боевую технику, не создавали на советской территории базу "Норд", а СССР не помогал провести вспомогательный крейсер "Комет" по СМП...
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 410
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(ferrara @ 10-07-2021 - 12:35)
(Книгочей @ 10-07-2021 - 02:41)
Это не так! Если есть выгода, то союзников щепетильно не выбирают. Не говоря уже о том, что есть постулат "враг моего врага - мой друг".
В общем случае, это так, как вы пишите. Это может относиться к любому другому государству, но только не к нацистской Германии и не к коммунистическому Советскому Союза, ибо не было тогда в мире ни одной другой страны, в основе государственности которой настолько сильно стояла идеология. В Германии и СССР это были полярно противоположенные идеологии. [...] Обе эти идеологии были несовместимы и не могли ужиться в мире.

"Ужиться" не могли, но могли не только торговать, но и взаимовыгодно сотрудничать в военно-технической области! И об этом есть много информации. К сему: Вот часть из них - "В соответствии с торговым соглашением 1940 года СССР и Германия осуществляли военно-техническое сотрудничество, в том числе и в области военно-морских вооружений и техники. Помимо недостроенного крейсера «Лютцов» и морской артиллерии руководством страны были сделаны немецким фирмам и другие заказы. В статье на основе архивных источников раскрыты основные направления военно-технического сотрудничества с Германией по созданию отдельных образцов военно-морской техники и вооружения в 1940 году." - http://alternathistory.com/voenno-tehniche...ya-v-1940-godu/
NNNman
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Герцог
  • Репутация: 2168
  • Статус: Всё остальное подождёт!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Ответил - Да.
Всегда мне был интересен вопрос про 22.06.1941. С тех пор, как пацаном ещё, услышал об этом. И не знаю почему, но ещё тогда сквозила какая-то недосказанность в этом моменте. Ну и потихонечку интересуюсь и по сей день. И недавно узнал, что сразу после войны по приказу И.В.Сталина была организована комиссия генерала-полковника А.П.Покровского, начальника военно-научного управления Генерального штаба Вооруженных Сил СССР, которая задавала генералам, в июне 1941 г. встретивших войну у западной границы СССР вот эти 5 вопросов:



1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?

2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?

3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня…?

4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?

5. Насколько штабы были готовы к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны?

В 1989 году «Военно-исторический журнал» в №№ 3–5 напечатал ответы на первые два вопроса. Но дальше без всякого объяснения публикация была прервана. Почему? Надо полагать, ответы генералов и офицеров шли вразрез с точкой зрения, что Сталин-де запрещал, не поверил разведке и т. п. Кратко приведу некоторые из ответов, что стали известны. Допустим, по второму вопросу.(с)

Подробнее смотрите здесь.

Что интересно, после смерти Сталина работа этой комиссии была свернута.

Рекомендую вам, уважаемые форумчане-историки-спорщики-собеседники ознакомиться с исследованиями на данную тему, а далее уже выдвигать свои версии: могли -не могли...
NNNman
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Герцог
  • Репутация: 2168
  • Статус: Всё остальное подождёт!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Ну и ещё вам здесь информация для размышления.
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 369
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(NNNman @ 11-07-2021 - 20:06)
Ответил - Да.
Всегда мне был интересен вопрос про 22.06.1941. С тех пор, как пацаном ещё, услышал об этом. И не знаю почему, но ещё тогда сквозила какая-то недосказанность в этом моменте. Ну и потихонечку интересуюсь и по сей день. И недавно узнал, что сразу после войны по приказу И.В.Сталина была организована комиссия генерала-полковника А.П.Покровского, начальника военно-научного управления Генерального штаба Вооруженных Сил СССР, которая задавала генералам, в июне 1941 г. встретивших войну у западной границы СССР вот эти 5 вопросов:



1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?

2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?

3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня…?

4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?

5. Насколько штабы были готовы к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны?

В 1989 году «Военно-исторический журнал» в №№ 3–5 напечатал ответы на первые два вопроса. Но дальше без всякого объяснения публикация была прервана. Почему? Надо полагать, ответы генералов и офицеров шли вразрез с точкой зрения, что Сталин-де запрещал, не поверил разведке и т. п. Кратко приведу некоторые из ответов, что стали известны. Допустим, по второму вопросу.(с)

Подробнее смотрите здесь.

Что интересно, после смерти Сталина работа этой комиссии была свернута.

Рекомендую вам, уважаемые форумчане-историки-спорщики-собеседники ознакомиться с исследованиями на данную тему, а далее уже выдвигать свои версии: могли -не могли...

Если всё так хорошо,
То почему согласно советской пропаганде наподение было неожиданным, а войска были не готовы?
Почему согласно вашего источника My Webpage
Об этом штаб корпуса был извещен. Боеприпасы приказывалось не выдавать. Разрешалось только улучшать инженерное оборудование обороны. Однако 20 июня, осознав надвигавшуюся опасность, я распорядился выдать патроны и снаряды в подразделения и начать минирование отдельных направлений. 21 июня в штабе корпуса находился член военного совета округа (корпусной комиссар П. А. Диброва), который через начальника штаба приказал отобрать боеприпасы. Я запросил штаб армии относительно письменного распоряжения по этому вопросу, но ответа не получил».


Стоит добавить про знаменитую директиву начальника ГШ от 18 июня о приведении в боевую готовность войск западных округов. Приведенные воспоминания логично связаны именно с этой датой. Но самой директивы у историков нет. Может, уничтожена или лежит глубоко в архиве. Но следы ее можно найти. В частности, в уголовном деле генерала Павлова и других руководителей ЗапОВО, а именно в протоколе судебного заседания военного трибунала, где шел допрос подсудимого Григорьева А. Т., бывшего начальника связи округа: «Член суда тов. Орлов. На л. д. 79 4-го тома вы дали такие показания: «Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка… И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность».

Директивы ГШ не уничтожаются и не тяются, они лежат в архивах.
Попробуйте ответить на простой вопрос почему ни когда эта деректива не была извлечена из архивов?

Можно вспомнить, что Пограничные войска были приведены в боеготовность и достойно встретили врага, хотя имели только легкое стрелковое оружие.
Те 30 минут, что гитлеровцы отводили на уничтожение каждой заставы, обернулись для них многочасовыми, многодневными боями с большими потерями.

Пограничные войска всегда находятся в состоянии полной боевой готовности.
А сопротивляющиеся заставы немцы просто обошли.
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 369
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(NNNman @ 11-07-2021 - 20:29)
Ну и ещё вам здесь информация для размышления.

Действительно стоит поумать над тем по чему во время очередной (после военной ) чистки большенство генералов отказалось отвечать на вопросы.
И даже проведённая беседа не помогла.
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 410
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
В штабах всех армий всегда лежат несколько планов на все случаи жизни. И во всяком случае, на оборону и наступление. Какой план был задействован 22 июня 1941 года? Судя по всему - наступательный. К сему: В оборонительном плане тоже предусмотрены наступательные действия - это контрудары, но похоже что уже сама диспозиция советских войск на западной границе предусматривала наступление, а не только контрудары.
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 410
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
Был ли план "Гроза" или нет? Под таким названием может быть и нет, но план подобного содержания должен был быть. К сему: О чем накануне войны Василевский писал Сталину?: "15 мая 1941 года в советском генштабе была завершена работа над документом настолько важным и секретным, что печатать его не доверили даже имевшим особый доступ машинисткам." - далее: https://www.bbc.com/russian/russia/2011/05/...levskiy_warplan
Железнорожденный из замка Пайк
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 10
  • Статус: кота не беспокоить и не кормить!!
  • Member OnlineМужчинаЖенат

ferrara Ссылка на это сообщение 11-07-2021 - 01:29



Черчилль проиграл свою партию Рузвельту. Как? Это отдельная большая тема.

Я бі сказал, что за предідущие 20 лет Англия поставила себя в такое положения, что даже Черчилль не смог выправить ситуацию на 100%. но тема обширная и политическая.)))



Рузвельт проиграл дебют японцам. Вот только американцы могли выставить на доску второй и третий комплект фигур, а японцы этого сделать не могли.

я только позавчера пересматривал "Тора! Тора! Тора!". ))) это был не простой дебют, а гамбит. за потерю 7 "офицеров" Рузвельт выиграл партию. И если японцы не учли менталитета западного( хотя тот же Ямамото их предупреждал), то американцам было наплевать на такие мелочи. Они просто давили массой. И это проблемы Японии, что они не могли выставить второго комплекта фигур. Сколько АВ можно было построить из Ямато?? )))


Только эта упорная борьба за Ржевский выступ сорвала главный стратегический план немецкого военного руководства на 1942,


Поражение под Москвой заставило Гитлера в начале 1942 г. искать новые подходы в стратегическом планировании войны против СССР. Цель летнего наступления германских войск на восточном фронте в 1942 г. была изложена в секретной директиве германского главного командования № 41, утвержденной Гитлером 5 апреля 1942 г. Германские войска, указывалось в той директиве, должны были «…вновь захватить инициативу и навязать противнику свою волю». Основным секретом директивы Гитлера было направление главного удара немецких войск. В 1942 г. главный удар намечалось нанести на южном участке советско-германского фронта с «целью уничтожить противника западнее реки Дон, чтобы затем захватить нефтеносные районы на Кавказе и перейти перевалы через Кавказский хребет». В этом и заключалось новое стратегическое решение Гитлера — лишить Красную Армию продовольственной и промышленной базы, а также отрезать поставки нефтепродуктов. В Берлине операция по захвату южных районов СССР получила кодовое название «Блау».
Те Ржев не был в плане. А говорить про нехватку танков можно уже с августа 41, когда стало ясно что график Барбароссы не выдерживается и такая нехватка продолжалась до Балатона и Арден.



А что Редер планировал до 1943? Вообще, Редер был сторонником развития надводного флота.

Немцы разработали план Z по строительству большого флота. Рассчитан на 10 лет. В1943г планировалось сравняться с Роял Неви, а к 1948- быть выше его.))) но Гитлера это не интересовало и с началом войны разраработки и строительство прекратилось


А сам Павлов верил? Он доносил об этом в Москву или боялся беспокоить высшее руководство по «пустякам»?

Не знаю. у него уже не спросишь. но думаю что докладывал и не раз. уж больно много было информации.



NNNman Ссылка на это сообщение 11-07-2021 - 20:06



Рекомендую вам, уважаемые форумчане-историки-спорщики-собеседники ознакомиться с исследованиями на данную тему, а далее уже выдвигать свои версии: могли -не могли...

Ознакомился, спасибо. Странная постановка вопросов, а ещее страннее время и люди.
Эти вопросы надо было задать Д. Павлову,В.Е. Климовских, А.Т. Григорьеву и А.А. Коробкову. и не в 45, а в июне 41.
Хотелось бы также видеть ответы таких военначальников как генерал-майор П. Г. Цирульников и контр-адмирал Н. О. Абрамов. Уверен ответы были бы архи интереснейшие!!



Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 410
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Железнорожденный из замка Пайк @ 12-07-2021 - 11:31)

Черчилль проиграл свою партию Рузвельту. Как? Это отдельная большая тема.
Я бі сказал, что за предідущие 20 лет Англия поставила себя в такое положения, что даже Черчилль не смог выправить ситуацию на 100%. но тема обширная и политическая.)))

Всё проще простого: Великобритания к началу ВМВ уже не являлась не только "владычицей морей", но и самое великой из мировых держав, уступив пальму первенства США уже после ПМВ. А по итогам ВМВ за США закрепилось первое место в мире, которое у них оспаривал СССР.
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 410
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Книгочей @ 04-07-2021 - 22:28)
вынужденную, но авантюрную теорию "блицкрига".

"Вот, уважаемый Книгочей! Очень глубокая мысль! Теория немецкого "блицкрига" была вынужденной и авантюрной."(с) - ferrara. 06-07-2021 - 00:40
О том что "блицкриг" был вынужденной и авантюрной стратегией известно давным-давно и всем, в т.ч. и самим немцам, т.к. "молниеносная война" это, по сути, калька с плана Шлиффена-Мольтке. Так, например, Франция в начале ВМВ могла сражаться и дальше, как это сделала в ПМВ. А в отношении СССР "блицкриг" был для Германии вообще провальным без помощи Японии и ещё Турции. К сему: Немецкое поражение 1941 года: "Суть воззрений автора такова: операция «Барбаросса» была успешна тактически, но провальна стратегически. По сути Германия была способна выигрывать только те самые «блицкриги», быстрые броски, когда война по времени идет несколько месяцев. Затяжная война, пусть даже на один фронт, была для Германии предопределенной смертью. С его точки зрения, «поворотным пунктом» операции стал август 1941 г. Этот же август предопределил будущее поражение в войне.
скрытый текст
Примечание: "Новозеландский историк Дэвид Стаэл защитил в Гумбольдтском университете Берлина диссертацию по теме «And the World Held its Breath. The July/August 1941 Crisis of Army Group Centre and the Failure of Operation Barbarossa». Этот текст стал основой для данной книги."(с)

Это сообщение отредактировал Книгочей - 13-07-2021 - 18:51
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 362
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Железнорожденный из замка Пайк @ 12-07-2021 - 11:31)
Я бі сказал, что за предідущие 20 лет Англия поставила себя в такое положения, что даже Черчилль не смог выправить ситуацию на 100%. но тема обширная и политическая.)))

Черчилль проиграл партию тогда, когда в спровацированной Рузвельтом войне, Англия вынуждена быть на стороне США, в то время как её геополитические интересы диктовали быть ей на стороне Японии.
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 410
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Железнорожденный из замка Пайк @ 09-07-2021 - 20:48)

"У СССР был выбор: присоединиться к странам Оси или нет."(с) - Книгочей. Ссылка на это сообщение 09-07-2021 - 09:56
нет, не было особенно после 22 июня.
У СССР был выбор присоединится к странам антигитлеровской коалиции или к странам Оси до 22 июня 1941 г. и даже после, если бы Сталин умер (своей смертью или по иным причинам). Аналогично и в отношении Гитлера, т.к. советско-германский союз даже без Японии был бы равен по силе англо-американскому.
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 410
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(ferrara @ 13-07-2021 - 20:32)
Черчилль проиграл партию тогда, когда в спровацированной Рузвельтом войне, Англия вынуждена быть на стороне США, в то время как её геополитические интересы диктовали быть ей на стороне Японии.
Чушь! К сему: 1.) Разве Рузвельт инициировал нападение Японии исходя из "Color Plans" (color-coded plans) - военно-стратегических планов, разработанных США в начале XX века и в промежутке между Первой и Второй мировыми войнами, а не японские милитаристы, выполняя план создания "Великой восточноазиатской сферы сопроцветания"? 2.) К ВМВ англо-японский союз (1902-1921 гг.) приказал долго жить, а Япония ещё ранее его окончания стала считать Великобританию потенциальным противником.

Это сообщение отредактировал Книгочей - 13-07-2021 - 21:53
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 369
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 13-07-2021 - 20:32)
(Железнорожденный из замка Пайк @ 12-07-2021 - 11:31)
Я бі сказал, что за предідущие 20 лет Англия поставила себя в такое положения, что даже Черчилль не смог выправить ситуацию на 100%. но тема обширная и политическая.)))
Черчилль проиграл партию тогда, когда в спровацированной Рузвельтом войне, Англия вынуждена быть на стороне США, в то время как её геополитические интересы диктовали быть ей на стороне Японии.

Какие имено интересы диктовали Черчилю союз с Японией?
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 410
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
Советская и российская историография концентрирует внимание на том что Англия и Франция стремились направить нацистскую агрессию против СССР. Почему же тогда Гитлер решил сначала напасть на Францию и другие капиталистические страны, а не на СССР? К сему: ЧСР Англия и Франция Гитлеру "преподнесли на блюдечке" и даже реакция на агрессию и захват Польши была "странная война". Так что, Гитлер мог надеяться на невмешательство Англии и Франции и в случае нападения на СССР в 1940 году.
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 362
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Книгочей @ 13-07-2021 - 21:52)
(ferrara @ 13-07-2021 - 20:32)
Черчилль проиграл партию тогда, когда в спровацированной Рузвельтом войне, Англия вынуждена быть на стороне США, в то время как её геополитические интересы диктовали быть ей на стороне Японии.
Чушь! К сему: 1.) Разве Рузвельт инициировал нападение Японии исходя из "Color Plans" (color-coded plans) - военно-стратегических планов, разработанных США в начале XX века и в промежутке между Первой и Второй мировыми войнами, а не японские милитаристы, выполняя план создания "Великой восточноазиатской сферы сопроцветания"? 2.) К ВМВ англо-японский союз (1902-1921 гг.) приказал долго жить, а Япония ещё ранее его окончания стала считать Великобританию потенциальным противником.

Ну почему сразу «чушь»? Вот, любите вы, уважаемый Книгочей, приправить своё сообщение каким-нибудь эмоциональным словечком.

К сему: 1.) Разве Рузвельт инициировал нападение Японии исходя из "Color Plans" (color-coded plans) - военно-стратегических планов, разработанных США в начале XX века и в промежутке между Первой и Второй мировыми войнами, а не японские милитаристы, выполняя план создания "Великой восточноазиатской сферы сопроцветания"?

Во-первых, все эти цветные планы к началу 2МВ уже потеряли актуальность. Во-вторых, американцы своими санкциями и условиями их отмены поставили Японию в следующее положение: либо она (Япония) получает статус второстепенной региональной державы и будет безмерно унижена, либо Япония начинает войну, не имея достаточных ресурсов, чтобы в масштабной войне долгое время противостоять США. То есть, расчёт был совершенно верен: выбирая между войной и унижением, японцы не могли выбрать унижение. Призрачная надежда японцев было лишь на то, что нанося сильный и неожиданный удар по американским военным базам на Тихом океане, они причинят своему противнику урон настолько значительный, что «миролюбивые» и «слабые духом» янки согласятся на выгодный Японии мир.

К ВМВ англо-японский союз (1902-1921 гг.) приказал долго жить,

А почему этот союз «приказал долго жить»? Да потому, что он очень беспокоил США. В случае реализации красно-жёлтого плана, США оказывались перед выбором: либо остановить свою экспансию на запад, в тихоокеанский регион; либо оказаться перед возможностью «войны на двух океанах». На это американцы пойтить не могли! Объединённый англо-японский флот был значительно сильнее флота американского, поэтому в июне 1921 госсекретарь Хьюз предупредил английского посла, что США будут настаивать на расторжении англо-японского союза. У американцев были сильные рычаги давления на Великобританию в качестве невозвращённых военных займов. А дальше была Вашингтонская морская конференция, изменявшая версальский миропорядок в пользу США.

а Япония ещё ранее его окончания стала считать Великобританию потенциальным противником.

Так это дело и обязанность любого генштаба считать (на всякий случай) каждую страну своим вероятным противником, как это делали упомянутые вами "Color Plans".


Это сообщение отредактировал ferrara - 14-07-2021 - 23:59
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 369
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 14-07-2021 - 22:51)
милитаристы, выполняя план создания "Великой восточноазиатской сферы сопроцветания"?[/QUOTE]Во-первых, все эти цветные планы к началу 2МВ уже потеряли актуальность. Во-вторых, американцы своими санкциями и условиями их отмены поставили Японию в следующее положение: либо она (Япония) получает статус второстепенной региональной державы и будет безмерно унижена, либо Япония начинает войну, не имея достаточных ресурсов, чтобы в масштабной войне долгое время противостоять США. То есть, расчёт был совершенно верен: выбирая между войной и унижением, японцы не могли выбрать унижение. Призрачная надежда японцев было лишь на то, что нанося сильный и неожиданный удар по американским военным базам на Тихом океане, они причинят своему противнику урон настолько значительный, что «миролюбивые» и «слабые духом» янки согласятся на выгодный Японии мир.


То есть, расчёт был совершенно верен: выбирая между войной и унижением, японцы не могли выбрать унижение. Призрачная надежда японцев было лишь на то, что нанося сильный и неожиданный удар по американским военным базам на Тихом океане, они причинят своему противнику урон настолько значительный, что «миролюбивые» и «слабые духом» янки согласятся на выгодный Японии мир.

Рассчёт с обоих сторон были абсолютно идиотским.
Ибо обе стороны не учитывали разницы в психологии, и рассматривали противника как подобного себе.

К стати ту же ошибку и СССР и США совершили в Афгане.
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 362
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Книгочей @ 14-07-2021 - 00:27)
Советская и российская историография концентрирует внимание на том что Англия и Франция стремились направить нацистскую агрессию против СССР. Почему же тогда Гитлер решил сначала напасть на Францию и другие капиталистические страны, а не на СССР? К сему: ЧСР Англия и Франция Гитлеру "преподнесли на блюдечке" и даже реакция на агрессию и захват Польши была "странная война". Так что, Гитлер мог надеяться на невмешательство Англии и Франции и в случае нападения на СССР в 1940 году.
Как вы любите повторять: вера и знание, это не одно и тоже. В той же степени справедливо утверждение, что надежда и уверенность - совсем не одно и тоже. В таком важном деле, как план "Барбаросса" не должно быть место "надежде", которая предполагает неуверенность. Хотя, план "Барбаросса" был составлен чуть позже, после того, как Германия разгромила Францию, но, задолго до этого германским высшем руководством, и конкретно Гитлером, уже предпологалось составление такого плана.

Франция была всё-таки в состоянии войны с Германией, и кто мог знать, что этим французам придёт в голову в то время, когда для вторжения на территрию СССР вермахту придётся сосредоточить все (!) свои силы на восточных границах Рейха? Не 2/3, как это было во время войны с Польшей, а все силы! Гитлер не был окончательным идиотом и прекрасно понимал, что для войны с такой огромной и мощной державой, как СССР, понадобятся ВСЕ военные силы.

Это сообщение отредактировал ferrara - 15-07-2021 - 01:15
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 410
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(ferrara @ 14-07-2021 - 22:51)
Во-первых, все эти цветные планы к началу 2МВ уже потеряли актуальность. Во-вторых, американцы своими санкциями и условиями их отмены поставили Японию в следующее положение: либо она (Япония) получает статус второстепенной региональной державы и будет безмерно унижена, либо Япония начинает войну, не имея достаточных ресурсов, чтобы в масштабной войне долгое время противостоять США. То есть, расчёт был совершенно верен: выбирая между войной и унижением, японцы не могли выбрать унижение. Призрачная надежда японцев было лишь на то, что нанося сильный и неожиданный удар по американским военным базам на Тихом океане, они причинят своему противнику урон настолько значительный, что «миролюбивые» и «слабые духом» янки согласятся на выгодный Японии мир.

Во-первых, стратегические планы быстро не устаревают и КОРРЕКТИРУЮТСЯ. Во-вторых, США поступали правильно, т.к. Япония до ВМВ была агрессором и вела войну против Китая. Никакого точного расчёта не было и в помине! США пытались остановить японскую агрессию невоенными способами, чтобы вернуть японскую экспансию в экономическое и культурное русло. А Японский план "молниеносной войны" был такой же авантюрой, как немецкий "блицкриг".
А почему этот союз «приказал долго жить»? Да потому, что он очень беспокоил США. В случае реализации красно-жёлтого плана, США оказывались перед выбором: либо остановить свою экспансию на запад, в тихоокеанский регион; либо оказаться перед возможностью «войны на двух океанах». На это американцы пойтить не могли! Объединённый англо-японский флот был значительно сильнее флота американского, поэтому в июне 1921 госсекретарь Хьюз предупредил английского посла, что США будут настаивать на расторжении англо-японского союза. У американцев были сильные рычаги давления на Великобританию в качестве невозвращённых военных займов. А дальше была Вашингтонская морская конференция, изменявшая версальский миропорядок в пользу США.
Это всё досужие рассуждения. Ответ прост: Великобритания потеряла статус "владычицы морей" и пальма первенства в мире перешла к США, но после ПМВ в США возобладал изоляционизм и ещё экономический кризис заставил больше заботится о себе, чем об остальном мире.
Так это дело и обязанность любого генштаба считать (на всякий случай) каждую страну своим вероятным противником, как это делали упомянутые вами "Color Plans".
Для Японии жизненно важным был захват колоний европейских стран, а Великобритания стояла у неё на пути к ним. К сему: В период русско-японской войны российский вспомогательный крейсер "Днепр" задержал и потопил пароход "Кильда" с контрабандой, на котором были обнаружены донесения японской разведки:
скрытый текст
Так что, Япония стала считать Великобританию своим противником ещё действия соглашения от 1902 года.
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 410
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(ferrara @ 15-07-2021 - 00:57)
(Книгочей @ 14-07-2021 - 00:27)
Советская и российская историография концентрирует внимание на том что Англия и Франция стремились направить нацистскую агрессию против СССР. Почему же тогда Гитлер решил сначала напасть на Францию и другие капиталистические страны, а не на СССР? К сему: ЧСР Англия и Франция Гитлеру "преподнесли на блюдечке" и даже реакция на агрессию и захват Польши была "странная война". Так что, Гитлер мог надеяться на невмешательство Англии и Франции и в случае нападения на СССР в 1940 году.
Как вы любите повторять: вера и знание, это не одно и тоже. В той же степени справедливо утверждение, что надежда и уверенность - совсем не одно и тоже. В таком важном деле, как план "Барбаросса" не должно быть место "надежде", которая предполагает неуверенность. Хотя, план "Барбаросса" был составлен чуть позже, после того, как Германия разгромила Францию, но, задолго до этого германским высшем руководством, и конкретно Гитлером, уже предпологалось составление такого плана.
План "Барбаросса" - это плод уверенности Гитлера в том, что СССР рано или поздно нападет. Поэтому, Гитлер решил сам напасть раньше. Но при этом, Гитлер игнорировал опыт ПМВ, который продемонстрировал что война на два фронта гибельна для Германии. К сему: Особенно, при слабых союзниках. И перед ВМВ у Германии были слабые союзники, поэтому Гитлеру надо было либо договариваться с Великобританией и Францией, либо с СССР: пакт Риббентропа - Молотова привел к успеху, а миссией Гесса не вышло...
Франция была всё-таки в состоянии войны с Германией, и кто мог знать, что этим французам придёт в голову в то время, когда для вторжения на территрию СССР вермахту придётся сосредоточить все (!) свои силы на восточных границах Рейха? Не 2/3, как это было во время войны с Польшей, а все силы! Гитлер не был окончательным идиотом и прекрасно понимал, что для войны с такой огромной и мощной державой, как СССР, понадобятся ВСЕ военные силы.
Франция к моменту нападения Германии на СССР КАПИТУЛИРОВАЛА, а "Свободная Франция" не имела авторитета, сил и средств для того чтобы возглавить неоккупированную часть Франции, её колонии и заморские территории для продолжения борьбы против Германии и Италии. Другое дело, когда шла "странная война" - тогда у Гитлера был ещё шанс договорится с Великобританией и Францией за счёт Польши и присоединится к англо-французским военным планам помощи Финляндии в "Зимней войне": План R4 и Операция Pike. В таком случае, не одна Германия напала на СССР, а ЦЕЛАЯ КОАЛИЦИЯ европейских стран! К сему: А ещё возможно и Япония с Турцией могли воспользоваться таким удобным случаем...
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (5) 1 2 3 4 5

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Был ли на Руси феодализм?

История Белоруссии

Путь России...

Чем является расстрел Белого дома в 1993г

"Гибель линкора "Императрица Мария".




>