Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
vegra
Так как вы пытаетесь тему зафлудить, то в дальнейшем определение уровня значимости того или иного деятеля, по количеству ссылок в интернете, буду рассматривать как флуд и выносить предупреждение. Мне этот троллинг на Истории не нужен.

Отвечать на пост не нужно, в данной теме.


Это сообщение отредактировал Sorques - 11-04-2010 - 23:51
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Format C @ 11.04.2010 - время: 22:55)
vegra, тут не количество ссылок важно, а то что они были первопроходцами!
А первопроходцы уже одним этиим - выдающиеся личности!

количество ссылок может говорить только об отсутсвии у составителей сайтов интереса к предмету - слишком специфично (или типа того).

"Папа во главе" - мне и самому прикольно. Но такова се-ля-ви.


Простите а в чём были первопроход Гвидо д'Ареццо и папа. До них что музыку не писали или не играли? И главное а чего за ними ещё несколько сот лет никто не ходил?
Или в скульптуре... Античные скульпторы далеко зашли, а потом провал.

QUOTE
количество ссылок может говорить только об отсутсвии у составителей сайтов интереса к предмету - слишком специфично (или типа того).
Вы можете также посмотреть сколько раз за месях было запросов. Надеюсь вы понимаете что специфичность в данном случае означает отсутствие интереса, кроме как у узких спецов по данному вопросу.

QUOTE
А хотя бы и про короля Артура - это ведь новый жанр литературы, и одновременно новый метод написания произведений - коллективный, сотни авторов дополняют друг друга и развивают сюжет!

Простите но хотелось бы доказательства существования литбригад, хотя бы что жили рядом и в одно время И простите, сотни известных авторов неизвестных поисковикам известны только Sorques
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (воротной @ 11.04.2010 - время: 23:18)
Еще по поводу образованности греков. Самым развитым в этом отношении были Афины - несомненно. Но вот, что интересно. Голосовали горожане не на вощеных дощечках, не на папирусе. Им выдавалось по черному и белому камню. Белый - за, черный - против. А не подразумевает ли это, что значительная часть горожан грамоты не знала. Такой способ голосования очень удобен при таком положении дел.

Средневековых скульпторов мы просто не искали. По христианской Испании я кажется называл. А это наиболее культурно отсталая часть южной Европы того времени. Поищем - найдем.

Означает это лишь то что у вас развито ЧЮ ))) А ещё у них был радиотелеграф ведь кабелей не нашли.

QUOTE
Средневековых скульпторов мы просто не искали. По христианской Испании я кажется называл. А это наиболее культурно отсталая часть южной Европы того времени. Поищем - найдем.
Вот античных с ренесансными вам даже искать бы не пришлось настолько они и их творения известны.
А вот насчёт "известных" средневековых прийдется вам покопаться. Рекомендую обратить внимания на церкви и склепы. Ведь голых баб точно не найдёте.)))
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 832
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE (vegra @ 11.04.2010 - время: 16:28)
Простите а в чём были первопроход Гвидо д'Ареццо и папа. До них что музыку не писали или не играли? И главное а чего за ними ещё несколько сот лет никто не ходил?


ничего страшного. Во всем быть компетентным невозможно.

Вот про Папу Григория:

"...Литургия в Иерусалиме была выстроена по римским канонам. Впервые в Священном городе ее ввел Римский папа Дамасий I, правивший 366-384 гг.Продолжателем начинаний Дамасия и реформатором церковной музыки стал папа Григорий I (590-604 г.)...
...
Термин "григорианское пение" происходит от имени папы Григория, которому приписывается авторство большинства песнопений римской литургии.
...
Появляется "Антифонарий" - певческая книга, содержавшая репертуар григорианского пения. В основных чертах григорианское пение складывалось на почве музыкальных традиций Франции, Германии, Швейцарии и Италии. В период возникновения (6 век) и развития григорианское пение вобрало в себя синтез элементов древнейших музыкальных культур германских и кельских племен.
В XII-XIII вв. григорианские хоралы утвердились на Британских островах, а также в западнославянских странах - в Польше и Чехии
...
...
Все григорианские песнопения строго одноголосны. Голоса певчих должны сливаться в единое целое до такой степени, чтобы звучание хора максимально приближалось к звучанию голоса одного человека."

про нотную запись

" В Григорианской музыке была разработана специальная система записи песнопений. Первоначально они обозначались невмами(от греч. "пнеума" - "дыхание") - условными знаками, передававшими общее направление развития мелодии. Невменная запись напоминала конспект, в котором указано лишь главное, а детали исполнитель должен знать сам. Одна над другой проводилисьдве черты(обычно разного цвета), обозначавшие высоту основных звуков, а невмы записывались вокруг или пряио на этих линейках...
...
В начале XI в. музыкант и теоретик Гвидо из города Ареццо(около 992 - около 1050) произвел переворот в системе записи, введя еще две линии. Невмы стали располагать на четырех линиях и между ними, что гораздо точнее и подробнее обозначало высоту звуков. Четырехлинейная система стала прообразом современной нотной записи, основанной на пяти линиях.
Примерно в то же время появились и названия для основных звуков - Ut, Re, Mi, Fa, Sol, La. Это были начальные слоги первых шести слов латинского гимна, написанного монахом Павлом Диаконом(он считался покровителем церковного пения)."

Цитировано из "Истории развития музыки (Средневековье)"
http://ivanikov.narod.ru/page/page6.html

Это сообщение отредактировал Format C - 12-04-2010 - 01:30
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Т.е. некоторые технические усовершенствования в нотной записи.
Простите, перепутал хотел спросить в чём был первопроходец слепой арфист
И ни слова почему за этими "первопроходцами никто не последовал. Скромненько весьма
А в чём первопроходство папы так и не понял. наверное что то совсем уж специфическое.))))
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 832
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
verga, я могу и безо всяких цитат рассказать о предмете нашего нынешнего разговора своими словами -
только, плиз, не надо придираться к тому или иному слову, потому что я не профессиональный журналист, и открывать очередную жаркую дискуссию с Вами... на этот раз на мызыкальном форуме.. не входит в мои планы из-за ограниченности времени.

Христиане начали напевать гимны во времена Римской Империи, то есть в античные времена -
эти первые напевы и речитативы представляли собой, по сути, озвучивание евангельских текстов, но с соблюдением опредеоленного ритма и высоты тона.
Это пение поначалу не записывали, оно было в значительной степени импровизационным.
И только в 6 веке, усилиями известного нам "сэра" Григория - cоставителя "Анитифонария", наиболее раннего песенника, дошедшего до наших дней - сложилось действительно красивое, мелодичное пение - многие разбирающиеся в музыке люди считают эти хоралы весьма достойными образцами - я даже не побоюсь сказать слово "шедевры".

--

А по уму и профессионально про папу Григория написано здесь:
"Классический тип ранней средневековой культовой музыки складывался постепенно. С распространением христианства в Европе старинные песнопения вбирали в себя влияния местных народно-песенных традиций, в разных странах утверждался свой особый стиль богослужебной музыки. Эти различия, с годами нараставшие, грозили церковному единству. Перед римской церковью встала задача создания единого культового ритуала и соответствующей ему богослужебной музыки. Это была огромная работа
На рубеже VI и VII веков ее завершил папа Григорий I (540 — 604). Из огромного числа бытовавших в церковной практике (преимущественно римской) напевов были отобраны наиболее употребительные и отвечающие духу религиозности; они распределились по дням церкорного календаря, каждый был строго связан с определенным моментом церковной службы. Сами песнопения Григорий I также подверг обработке: освободил от чрезмерной экспрессии, характерной, например, для восточных напевов, придал их звучанию большую строгость и стилистическое единство. Некоторые напевы сочинил сам. Так появился “Антифонарий” — полный свод католических песнопений, вошедших в историю музыки под названием григорианские хоралы."
http://www.kursach.com/refer/iskussrednev.htm

Это сообщение отредактировал Format C - 12-04-2010 - 05:53
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 832
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE (vegra @ 11.04.2010 - время: 17:43)
Т.е. некоторые технические усовершенствования в нотной записи.

ну да, так же как Стефенсон сделал некие технические усовершенствования паровой машины, после чего она поехала по рельсам.
воротной
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
В одном школьном учебнике истории я прочитал в параграфе текст "Русские исследователи Лазарев и Беллинсгаузен передали из Антарктиды телеграфом известие об открытии материка" Ученые дубы. История любит факты, желательно точные. Вот я нашел некоторых деятелей: раннесредневековых архитекторов и скульпторов. Если постараться - можно еще отыскать. Конечно они не Микеланджело, но для своего времени наверное великие.

Арнольфо ди Камбио. Флорентийский скульптор и архитектор, строитель собора Санта Мария дель Фьоре (начат в 1294 г.). Ему также приписывается сооружение церквей Бадия и Санта Кроче. Ученик Никола Пизано, Арнольфо участвовал в скульптурном оформлении кафедры в Сиене, выполнил скульптурный портрет Карла Анжуйского (1277) и множество скульптурных надгробий.
Вильям из Санса (работал в 1174-1180 гг.). Французский мастер, избранный по конкурсу для восстановления и перестройки хоров Кентерберийского собора после пожара и впервые перенесший готический свод в Англию.
Гизлебертус (наиболее активен 1125-1135). Средневековый скульптор, имя которого начертано под ногами статуи Христа романского собора в Отюне. Работал также в Клюни и Везле. Автор свыше 60-ти капителей собора в Отюне и большого тимпана главного фасада. Мастерские и чрезвычайно выразительные скульптурные композиции Гизлебертуса,сплавлявшие скульптуру и архитектурное обрамление в единое целое, оказали мощное влияние на становление готики.
Жильбер (Жизлеберт). В некоторых произведениях романского стиля (рельеф «Ева» работы мастера Жильбера в Отене во Франции) можно видеть зарождение интереса к человеческим судьбам и переживаниям.
Маитани, Лоренцо (1275-1330). Итальянский скульптор и архитектор, работавший в Сиене. С 1309 г. работал над сооружением собора в Орвьето, включая главный фасад.
Монтрейль, Пьер де (ум. 1267). Французский архитектор, мастер пламенеющей готики - автор королевской церкви Сен-Шапель, соавтор церкви Сен-Жермен де Пре и собора Парижской Богоматери. Пьер де Монтрейль, названный на его надгробной плите — «доктором каменных дел мастерства». По всей видимости, это был человек очень яркого и тонкого дарования.
Орбэ, Жан (первая половина XIII в.). Имя четырех мастеров, возводивших готический собор в Реймсе (своды -1211-1241), одни из первых названных по имени архитекторов, что обозначило смену отношения к профессии и признание в ней существенной персональной роли мастера.
Рави Жан. Архитектор. В 1280-1330 один из двух руководителей строительства собора Парижской Богоматери.
Феге. Группа статуй правого портала северного фасада в Шартре, созданная под руководством мастера, названного Феге «Мастером королевских голов» и тяготеющего к ярким пластическим характеристикам. Это группа монументальных готических образов, серьезных и энергичных, в которых проявляется склонность руководившего работами мастера к наблюдению природы, к психологическим оттенкам, свойственное ему острое чувство жеста и пластического равновесия, сочетающееся с точной линейной передачей драпировок.
Шелль, Жан де. Французский архитектор, автор фасадов трансепта собора Парижской Богоматери (1258).
Шелль Пьер де. Французский архитектор. В 1280-1330 один из двух руководителей строительства собора Парижской Богоматери.
Эрвин фон Штейнбах (ум. 1318). Один из архитекторов Страсбургского собора, после публикации эссе Гёте "О германской архитектуре" (1772) прославленный как величайший мастер готики, что не нашло подтверждения у исследователей.

В сведениях о Реймском соборе упомянуты архитекторы и скульпторы.
В Реймском соборе не менее отчетливо видны несколько этапов строительства, руководимого разными мастерами. Хор, начатый Жаном д'Орбэ и законченный к 1241 году Жаном ле Лу
Хотя порталы западного фасада были начаты при Жане ле Лу, но окончательное оформление и свою роскошную скульптурную декорацию они обрели при Гоше Реймском, руководившем возведением западного фасада в 1247—1255 годах.
Бернар Суассонский, продолжавший возведение западного фасада примерно с 1255 по 1290 год и сосредоточивший свое внимание на изысканной красоте огромной каменной розы второго яруса, изменил характер пропорций окон и тяг, сделав их еще более хрупкими, вытянутыми и легкими в соответствии с вкусами второй половины XIII столетия.
Антикизирующая линия в реймской скульптуре, которую принято связывать с классицизирующими тенденциями в мелкой пластике и ювелирном искусстве у мозельских мастеров XII века, особенно у Николая Верденского, создателя алтаря в Клостернейбурге близ Вены (1184) и реликвария Марии в соборе Турнэ (1200), нашла выражение не только в знаменитой группе Марии и Елизаветы западного фасада, но и в целом круге скульптур, приписываемых «Мастеру античных фигур».


Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 832
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE (vegra)
А в чём первопроходство папы так и не понял. наверное что то совсем уж специфическое.

Я же сразу сказал - ничего страшного если Вы в чем то не являетесь компетентным.

QUOTE (vegra)
И ни слова почему за этими "первопроходцами никто не последовал


не последовали, говорите?

"в ходе исторического развития григорианский хорал лёг в основу многоголосной европейской музыки: от органума и дисканта вплоть до мессы высокого Возрождения."

"С XIII века богослужебное пение западных католиков получило название cantus planus (буквально «плавный» или «ровный» распев) — подразумевается, одноголосный распев с ненотированным ритмом, в противовес cantus mensuratus (или mensurabilis, буквально «размеренный», т. е. мензурированный или мензуральный), т. е. многоголосной музыке с зафиксированным в нотации ритмом. Ныне термином cantus planus (англ. plainchant и т. д.) нередко называют совокупность всех традиций и «диалектов» григорианского пения."

"В Новое время особенно популярные распевы (Salve regina, Te Deum, Stabat mater и др.) использовались и вне богослужебной практики, некоторые из них (особенно часто Dies irae) приобрели символическое значение и широко внедрялись «светскими» композиторами в свои опус"

"Почти все немецкие мастера 16, 17 и начала 18 вв. обрабатывали хоральные мелодии. Хоралы лежат в основе и других богослужебных композиций, среди которых: 1) хоральная прелюдия – органная пьеса, основанная на мелодии хорала и служившая вступлением к общинному пению; 2) хоральная фантазия – органная пьеса, развивающая мелодию хорала в импровизационной манере; 3) хоральная партита – масштабное инструментальное произведение на тему хорала; 4) хоральный мотет – развернутое хоровое произведение; 5) хоральная кантата – крупное произведение для хора, солистов и оркестра с использованием мелодий лютеранских гимнов. Наиболее совершенные хоральные композиции из дошедших до нас принадлежат Михаэлю Преториусу и И.С.Баху."
http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obra...zyka/HORAL.html

Теперь чуток понятнее???

----------------------

"Упорядочение церковного пения неизбежно привело к необходимости зафиксировать в письменном виде музыкальный материал, что, собственно, и сделал папа Григорий Великий. Для этого он использовал так называемую систему невм (от греч. pneuma – дыхание).
Это еще не было привычное для нас нотное письмо, сравнительно точно фиксирующее высоту, длительность, громкость, тембр и другие параметры звука. Невмы использовались лишь как способ напомнить певцу уже известную ему ранее мелодию, указать на ее общий рисунок, профиль и движение.
Новые, более сложные и в дальнейшем все усложняющиеся формы пения привели к необходимости поисков более совершенных способов записи музыки"
http://orpheusmusic.ru/publ/muzyka_ehpokhi...ral/118-1-0-490

"Изобретателем так называемой линейной нотации считается бенедиктинский монах Гвидо из Ареццо (995–1050)..."

"Гвидо д'Ареццо известен и как автор слоговых названий: «ут», «ре», «ми», «фа», «соль», «ля». Они обозначали ступени шестиступен-ного звукоряда (тон, тон, полутон, тон, тон). В конце XVI в. для обозначения VII ступени в семиступенном звукоряде введен слог «си», во 2-й половине XVII в. слог «ут» заменен слогом «до».. Эти названия сохранились и сейчас и обозначают высоту звука."

"Последующее совершенствование нотного письма в период XIII—XVI вв. шло по пути разработки мензуральной нотации. Она наглядно передавала высоту звуков, их длительность. Была введена система специальных графических знаков для записи нот и пауз различной продолжительности, установлены точные временные соотношения между всеми длительностями. Первоначально каждая из них предполагала деление на три равные доли. Например, максима (самая длинная) включала в себя три ноты длительности лонга (длинная). Начиная с XVI в. деление стало двукратным.
Значительные изменения происходили в графическом написании нотных знаков. Сменившие невмы квадратные головки округлились, появились нотные штили. С переходом от записи нот на папирусе к записи на бумаге произошло подразделение нотных знаков на «белые» (незаполненные) и «черные» (заполненные). Четырехлинейную нотную строку заменил более удобный пятилинейный нотный стан. По мере развития многоголосия стали использовать систему из нескольких нотных строк, расположенных одна над другой и объединенных общей начальной чертой или фигурной скобкой — акколадой...
...
Более длительным был путь утверждения современной пятилинейной нотации в инструментальной музыке. До конца XVII в. для записи инструментальных произведений применялись особые системы письма — табулатуры. Они представляли собой наглядные схемы, составленные из буквенных или цифровых обозначений высоты звука и-дополнительных условных знаков, уточнявших ритм и динамические оттенки. По внешнему виду эти схемы были разнообразны. В них отражались особенности нотного письма, принятого в той или иной стране, специфика того музыкального инструмента, для которого они предназначались. Табулатуры отличались также по условным обозначениям: буквам, цифрам, ритмическим знакам и их комбинациям. Среди многочисленных вариантов табулатур существовали как безлинейные, так и линейные. В линейных количество линий соответствовало числу струн музыкального инструмента или полифонических голосов в музыкальной ткани. К началу XVIII в. табулатуры были заменены более простым и удобным способом записи с помощью нот. Постепенно терял свое значение и цифрованный бас, или, как его еще называли, генерал-бас (общий, главный бас), распространенный в XVII—XVIII вв. для записи аккомпанемента к мелодии. В этой системе нотного письма каждый звук нижнего голоса, записанного нотами, дополнялся цифровыми обозначениями гармонии, по которым исполнители достраивали все остальные сопровождающие голоса..."
http://muzipedia.ru/129/

"Гвидо д'Ареццо изобрел также систему обучения пению (собственно говоря, всей музыке), которая получила название сольмизация (и до сих пор широко применяется в качестве теоретической дисциплины — сольфеджио). Название происходит от названия звуков соль и ми."
http://www.frateroleg.name/library/maykapar.htm


QUOTE (vegra @ 11.04.2010 - время: 17:43)
Простите,  перепутал хотел спросить в чём был первопроходец слепой арфист

его я к "первопроходцам" не причисляю, потому что имею информационно только тот минимум, который содержится в инете.
На cтоль скудной информации нельзя строить умозаключения.

Это сообщение отредактировал Format C - 12-04-2010 - 05:17
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 832
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
Перепроверил информацию про слепого ирландского арфиста -
сори, на некоторых сайтах выложена неправильная инфа, причисляющая его к 12 веку.
На самом деле этот человек жил много веков позднее.
НЕ РАССМАТРИВАЕМ!
(сделал аналлогичные поправки в топике выше)

Но везде отмечается что ирланская музыка, особенно на арфе, имела таки к 12 веку сильное развитие - просто не известны имена бродячих музыкантов!

Резонный вопрос:
А какое принципиальное значение в истории имеют имена по сравнению с самим развитием того или иного искусства?
Чем музыка безымянного автора может быть хуже музыки, автор которой известен???
Можно ли считать безымянных личностей своей эпохи - выдающимися личностями... такими как, например, автор "Слова о Полку Игореве" на Руси?

Это сообщение отредактировал Format C - 12-04-2010 - 06:38
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (воротной @ 12.04.2010 - время: 02:20)
Конечно они не Микеланджело, но для своего времени наверное великие.


Конечно они не Микеланджело(и это мягко сказано), и работали они исключительно на церковные и ритуальны нужды( как я вам сразу и написал) и потому найти их имена можно только порывшись в специальной литературе или скажут при экскурсии в церковь для которой они работали и имя то выветрится из голов туристов через несколько дней. а то и минут

QUOTE
Вильям из Санса (работал в 1174-1180 гг.). Французский мастер, избранный по конкурсу для восстановления и перестройки хоров Кентерберийского собора после пожара и впервые перенесший готический свод в Англию.
Я ещё пойму желание записать в великие практически никому неизвестных скульпторов неизвестных настолько что даже изображений их скульптур хрен найдёшь но записывать в скульпторы "производителей работ" это уже совсем убого. Хотя на безрыбье...
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Format C @ 12.04.2010 - время: 06:18)
Но везде отмечается что ирланская музыка, особенно на арфе, имела таки к 12 веку сильное развитие - просто не известны имена бродячих музыкантов!


Ирландская музыка и такнцы стоит особняком и имеет дохристианские корни (если не путаю)

Топик называется "Выдающиеся личности раннего средневековья." Вам самому не стыдно вспоминать бродячих артистов при вопросе о выдающихся композиторах? Заметьте авторы религиозной музыки обычно известны.


воротной
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Разве могут быть архитекторы (они же руководители работ), скульпторы (они же резчики барельефов) построившие и украсившие всемирно признанные шедевры Собор Парижской богоматери, Реймский собор, Шартрский собор не великими. Сам король Людовик Святой не гнушался прийти к Пьеру де Монтрейлю, побеседовать с ним и носить камни во время строительства. Он не считал это дело убогостью.

В те времена нельзя было работать как Микеланджело. Церковь категорически запрещала подобные скульптуры людей. Разрешено было только 2 их типа.

1. Изображение святого.

2.Надгробное изображение.

Побывайте в Сен-Дени, или в другой королевской усыпальнице и там увидите многочисленные подобные скульптуры.

Что получается. Если вы написали сочинение в школе и учитель объявил, что такого замечательного сочинения он еще от учеников не получал, а сам ставит в журнал 2. Почему? Я считаю самого автора сочинения бездарностью.
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 832
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE (verga)
Ирландская музыка и такнцы стоит особняком и имеет дохристианские корни (если не путаю)

и да, и нет.
в жанре народного фольклера она имеет определенную, от остальной Европы, обособленность - вероятно, из-за осособленности географической.
но в жанре церковного хорового пения сильно влияние упомянутого выше "григорианского хорала" и развитие его на свой (ирландский) манер.

QUOTE (verga)
Вам самому не стыдно вспоминать бродячих артистов при вопросе о выдающихся композиторах?   Заметьте авторы религиозной музыки обычно известны.


я уже много раз писал выше (похоже, опять мимо Вас прошло),
что композиторов в современном понимании этого слова в Раннее Сревневековье не было и быть не могло,
за неимением нормальной музыкальной грамоты!

А были

1. Бродячие музыканты - передаваемый "из уст в уста" фольклoр.
Многие из них исполняли собственные мелодии, но это не композиторы.
(если я возьму в руки гитару, придумаю какой-нибудь мотивчик и сыграю, пусть даже хорошо - ни один умный человек не назовет меня композитором.
Это все лишь фольклoр!
Но если я сделаю гитарную партию и нотную запись - это уже музыкальная композиция.
Имена фольклoристов, пусть даже очень талантливых, почти всегда забываются.
имена композиторов - запоминаются в истории.
P.S. развитие современной электронной техники дает возможность хранить и передавать фольклер и без нот, но мы то про Средние Века говорим.

2. Церковные хоры - их певцы и руководители
(см. мое сообщение выше про "григорианские хоралы") -
обработка фольклера в хоровую музыку, создание певцческих партий и их сохранение в песенниках, средстами существовавшей на тот момент нотной грамоты.

3. Теоретики музыки.
Иногда теорией музыки, "по совместительству", занимались священники церковных хоров, но часто это были другие люди - образованные монахи, и не обязательнио монахи.
Предмет "Музыка" развивался в Средневековых Универститетах как наука.
И это было в чистом виде научная дисциплина.
Pазнообразиe музыкальных инструментов и отсутствии для них нормальной нотной записи. Для каждого инструмента - своя система записи, их усоверсченствования.
А как, например, сделать запись синхронного исполнения нескольких инструментов (партитуру)?
А партитуру большого оркестра?
Прежде чем в Европе появились Моцарты, которые с легкой руки создавали обьемные гениальные оркестровые произведения, была проделана муторная теоретическая работа... без которой Моцартов никогда бы не было!
Кстати, совершенствование нотного письма к виду, более-менее близкому к современному, закончилось лишь к началу 17-го века!!!
Но имена музыкальных теоретиков Средневековья (включая Pаннее) известны - могу накидать.

Это сообщение отредактировал Format C - 12-04-2010 - 22:10
воротной
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Немного о музыке. Из моей домашней книги Жака ле Гоффа «Людовик IX Святой». Из главы Король и музыка.

XIII век был великим веком музыки. В частности в Париже сложилась великолепная многоголосная певческая школа собора Нотр-Дам, возникшая одновременно с сооружением готического собора в 1165 году, которая выдвинула выдающееся имя Леонина. Его самый прославленный ученик Перотин, вероятно был еще жив во времена Людовика Святого.

Знаменательно, что на рубеже 12-13 веков, тогда же, когда возникло готическое искусство , а Париж стал столицей королей из династии Капетингов Иль-де-Франс превратился в великий музыкальный центр. Перотин был органистом и сочинителем кондуктов, полифонических композиций, которые порывают с «григорианской» традицией.

Святой король поднимался в полночь и созывал своих клириков и капелланов, и вот они еженощно входили в капеллу вместе с королем, и тогда они громко пели по нотам заутреню, а затем Богородицу <… > и даже если он путешествовал верхом, он громко произносил канонические часы под пение его капелланов, не спешиваясь.

В это же время жил первый великий поэт Франции Рютбеф (ок.1245 - 1285), ставший предшественником Машо и Вийона. Он сменил куртуазную поэзию на более простую и реалистичную. Вот начало одного стихотворения ( все для поста длинное). В переводе Ярослава Старцева.

О голи зимней слово

Как рощи ветер обезлистил,
И на земле - из листьев выстил,
И голы ветки,
Так нищеты удары метки,
И долу гнут, и ставят метки,
И в зимней стуже
Слова тоски, сплетаясь туже,
Едва ль затянут песню ту же
В мой жалкий стих.
Убог мой ум, мой голос тих,
И Бог от милостей своих
Немного дал -
Мой зад в морозы замерзал,
И ветер вьюжил, завывал,
И вился снова,
Я тряс костьми - игра готова
Держать её шальное слово,
Платить богато,
Она щедра, не скуповата,
На каждый грош - сторицей плата:
Нужда и "голь".

Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 832
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE (воротной @ 12.04.2010 - время: 13:10)
на рубеже 12-13 веков... Париж стал столицей королей из династии Капетингов Иль-де-Франс превратился в великий музыкальный центр. Перотин был органистом и сочинителем кондуктов..

Oрган был изобретен в Древней Греции (имя изобретателя известно), но это был орган гидравлический (водяной). Сам изобреталь более интересовался технической стороной вопроса, чем музыкой. Гидравлицческий орган буквально оглушал всех - звук был очень сильный!
Меха (пневматика) и пульт с клавишами в органе появились в Раннее Средневековье, примерно в 5-6 веке. Клавиши поначалу были огромные и их не пальчиками нажимали, а кулаками и локтями били - насколько помню(сейчас гуглить некогда) веков пять-семь еще так и играли!

ко временам Баха орган принял привычный нам вид.

Это сообщение отредактировал Format C - 12-04-2010 - 23:06
воротной
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
У меня работает телевизор, а на нем игра "Ступени" канала Бибигон. Ведущий спросил у 4 участников учеников: Кто такой Ленин? Двое промолчали а двое кроме слова "вождь" (неизвестно чего) не сказали. Ведущий спросил папу ученика: Почему наши дети не знают Ленина. Школа не доработала, мы не доработали то же. Во как! А мы рассуждаем о таких давних временах. Кто с другой планеты мы или наши дети.
воротной
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Представляете. Сделал сам себе открытие. Помните басню про осла, который выбирал из двух одинаковых охапок сена большую и сдох от голода. Буриданов осел. Я как то представлял, что он из эпохи древнего Рима. А вот попался в интернете, а года жизни этого "римлянина" 1290 - 1358. Оказывается это французский философ, преподаватель Сорбонны Жан Буридан. Вот еще камешек в огород восхвалителей Античности.
Narziss
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1539
  • Статус: Великолепный эктоморф
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Франциск Ассизский и Фома Аквинский яркин представители духовенства того времени.
Ибн Сина - выдающийся философ и врач.
воротной
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Богословие - хлебное и почетное (но не безопасное) занятие средневековья. Соответственно известных личностей очень много.

Здесь мы пока стараемся не выходить за пределы территории Европы, при этом не касаемся практически и Византии.
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 832
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
И кстати, Павел Дьякон (8 век - времена Карла Великого) ), упомянутый всвязи с назаванием нот,
происшедшим от заглавных букв в строкax его стихотворения,
более известен своими историческими книгами о Древнем Риме и, особенно, по истории своего народа - он был лангобард.

QUOTE
"История лангобардов в шести книгах" – лучшее произведение Павла Диакона и единственный источник по истории лангобардов образца VIII в. Оно написано ярким, живым языком, порой, в ущерб хронологии. Общий характер "Истории" – историко-беллетристический. Диакон использовал в работе массу источников. Он пользовался работами многих древних авторов, но не гнушался устными предания и свидетельствами современников..


http://ulfdalir.narod.ru/sources/Francs/Diakon.htm



Это сообщение отредактировал Format C - 14-04-2010 - 00:18
воротной
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Бенуа де Сент-Мор (Benoît de Sainte-Maure, у.1173) — французский поэт, придворный историограф Генриха II Плантагенета. Он автор стихотворной истории Нормандии и «Романа о Трое». Был наблюдателен. Бенуа де Сент-Mop посвящал крестьянину такие скорбные строки: «Вот кто дает жизнь другим, кто их кормит и поддерживает, а сам терпит величайшую бедноту, снег, дождь, бури. Вот тот, кто разворачивает землю с трудом великим, а сам голодает. Жизнь его тяжелая, полная страданий, нищенская. А по правде, я не знаю, как без этой породы людей другие могли бы существовать».

Вот строки о музыке из «Романа о Трое».

Инструменты статуя держала, красивые и маленькие,
И никогда Давид не играл так хорошо,
Который создал и наладил их,
Никогда столь мелодичные звуки не извлекал,
Как статуя, бесспорно.
Какое великое удовольствие слушать ее игру
На гиге, арфе и симфонии,
Роте, виоле и гармонии,
Псалтерионе, цимвалах и тимпане,
Монокорде, лире и кифаре,
Вот эти двенадцать инструментов.
Статуя так сладко играет на них,
Что небесную гармонию
Или хоры ангелов
Слушать не столь приятно:
Все кажется созданием небес.
Когда живущие в комнате шепчутся,
Засыпая или бодрствуя,
Статуя играет так нежно,
Что не чувствует ни горя ни боли
Тот, кто может слышать и видеть.
Ни безумные намерения, ни плохие мысли,
Не овладевают там людьми, ни безрассудные
Желания. (инструменты) много пользы делают
Слушателям, т.к. как бы громко они ни говорили,
Никто не сможет их услышать.
Вот что нравится большинству
Тех, кто часто говорит о любви,
О секретах и другом,
И кто не хочет, чтобы его подслушали.
Юноша, который так мил,
Поиграв на инструментах,
Берет цветы различных видов,
Прекрасные, свежие, хорошо пахнущие;
Потом разбрасывает их в таком изобилии
По полу, что он
Весь покрывается цветами,
Как летом, так и зимой.
(Перевод со старофранцузского Марины Лущенко)

Все 12 перечисленных инструментов - струнные. Armonie и sinphonie - издают одновременно несколько звуков; cithara, harpe (от 6 до 25 струн); lyre; monocorde; gigue (3 струны) и vielle (5 струн) - на этих инструментах играют с помощью смычка, как на скрипке; psalterion - треугольной, прямоугольной или трапезоидной формы, на нем играют, "щипая" струны пальцами; rote; tympanon и cymbales - на них играют, постукивая по струнам молоточками или палочками.

Ведь большинство людей кроме гуслей и дудки из русских народных сказок средневековых музыкальных инструментов не знает.


vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (воротной @ 12.04.2010 - время: 12:49)
В те времена нельзя было работать как Микеланджело. Церковь категорически запрещала подобные скульптуры людей.

Хоть до вас доходит о чём я. В результате таких тотальных запретов средневековье и получилось столь тёмным и невежественным.
Вот и приходится в "великие" деятели культуры записывать малоизвестных людей вплоть до бродячих музыкантов. Ведь по настоящему великих и известных столь же сколь в античности и возрождении раз два и обчёлся. Да ещё объявлять что то пара ссылок на этого великана не показатель, мол всё равно велик.
Кстати когда церковные запреты ослабли были созданы гораздо более интересные и значимые работы на религиозные темы интересные до сих пор и не только христианам.

ОККАМ, УИЛЬЯМ (Ockham или Occam, William) (ок. 1284 — ок. 1350), английский философ-схоласт, известный сегодня главным образом благодаря предложенному им принципу экономии мышления («бритва Оккама»)

Сначала мне было странно что никто не вспомнил о "бритве" Но потом сообразил ведь этот принцип отсекает идею бога.
Ещё Лавуазье сказал Наполеону, что наука в гипотезе бога не нуждаются.

Это сообщение отредактировал vegra - 14-04-2010 - 11:32
воротной
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Не совсем Вы правы. запреты же были не тотальные, что мол ничего кроме колочения лбом у статуи богоматери нельзя. У мусульман запрещена портретная живовись (изображение людей). У них художников и скульпторов вообще не было, кроме книжных миниатюристов. Зато в других областях проявили себя талантливые люди. Так и в христианской Европе. Кстати Протовозрождение начинается с XIII века, когда римский папа получил в лоб железной перчаткой от посла французского короля и от обиды умер. Новый папа жил в Авиньоне и лишний раз помалкивал. Италия вздохнула без духовного контролера. Надгробная скульптура очень хороша. В это время стали использовать посмертные маски и лицо короля Филиппа Красивого выглядит подлинно. Мне очень понравилась надгробная скульптура Бертрана Дюгеклена - полководца Столетней войны. Читал я книгу Жана Фабье "Ангерран де Мариньи - советник Филиппа Красивого". В 1300-1314 годах во Франции уже действовали адвокатские конторы, прокуратура. Периодически финансовые дела проверяла счетная палата. О процессе над Мариньи, его казни подробно написали в своих произведениях два поэта Жан де Конде и Жоффруа Парижский. Жан Фабье ссылаясь на картотеки (вроде нашего БТИ - бюро технической инвентаризации), свободно называет дома, их характеристики, названия улиц на которых они расположены. В 1730-е годы в Париже сгорело хранилице документации средневековья. Там хранилось огромное число счетов на оплату работ скульпторов, архитекторов и других деятелей культуры. Осталось совсем немного. В России такое возможно узнать только с XVIII века. Вина нашего незнания - это действия в области истории Советского Союза. Всемирно известные произведения Фуанвиля и Фруассара переведены на русский язык всего несколько лет назад. Позорище. Советскую историю интересовала не личность а прогнившая экономика феодализма и капитализма. Вот и выходили работы типа "Обращение ломаного гроша в деревне Заальпиской провинции Юра". Только за подобные "гениальные" сочинения можно было получить кандидатскую или докторскую. А изучать античных деятелей позволялось и поощрялось. В учебнике "Истории древнего мира" в Советское время было по два урока на Индию и Китай, несколько на Ближний восток, а остальные на Грецию и Рим.
Не вина великих и талантливых деятелей Средневековья, что мы их не знаем, а наше дремучее невежество.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (vegra @ 14.04.2010 - время: 11:24)
QUOTE (воротной @ 12.04.2010 - время: 12:49)
В те времена нельзя было работать как Микеланджело. Церковь категорически запрещала подобные скульптуры людей.

Хоть до вас доходит о чём я. В результате таких тотальных запретов средневековье и получилось столь тёмным и невежественным.
Вот и приходится в "великие" деятели культуры записывать малоизвестных людей вплоть до бродячих музыкантов. Ведь по настоящему великих и известных столь же сколь в античности и возрождении раз два и обчёлся. Да ещё объявлять что то пара ссылок на этого великана не показатель, мол всё равно велик.
Кстати когда церковные запреты ослабли были созданы гораздо более интересные и значимые работы на религиозные темы интересные до сих пор и не только христианам.

Vegra, невежественная упертость и полное игнорирование неудобных контрдоводов оппонентов - не лучший способ аргументации, вам не кажется?

Вам ведь уже, по-моему, доходчиво объяснили, что нафантазированная вами картина Европы IV-XIV веков, мягко говоря, не соответствует реальному положению вещей. Равно как и ваши же фантазии об античном мире.

Вы вообще сравниваете несравнимое, что особенно хорошо видно на примере живописи, отсутствие которой как явления вообще в античном мире, не мешает вам требовать ее и развитую от последовавших Темных веков. Потому что вам удобно "доказывать" таким образом недоразвитость средневековья даже на фоне античного мира.

То есть никто не спорит, в раннем Средневековье действительно был существенный упадок (за исключением Византии), но религия здесь совершенно ни при чем. Потому что христианство определило лишь изменение культурного вектора. В античном мире существовали свои табу. Например, поношение богов каралось смертью... К упадку привели языческие, невежественные варвары, заполонившие Гесперию. И церковь, как ВЫ САМИ В ИТОГЕ ПРИЗНАЛИ, как раз таки была институтом, СОХРАНИВШИМ многое из культурного наследия античности. Ренессанса вообще не было бы без разорения Византии, что выбросило из страны множество просвещенных греков, поселившихся в Италии и некоторых других странах, которые и поделились с местными своим огромным культурным багажом.

Ренессанса не было бы и без веков развития живописи в Темные века, которые к эпохи ее расцвета создали технологическую основу для тех титанов, которых вы любите упоминать, совершенно не понимая, какую титаническую работу до них проделали предшественники, дав им богатейший инструментарий, без которого ни Микеланджело, ни Босх не стали бы теми, кем они оказались.

Вы, к тому же, еще и совершенно не понимаете исторических закономирностей, когда нелепо твердите, что, мол, за тыщу лет начала христианства ничего заметного в культуре не было создано (хотя это совсем не так), а вот маленькая античная Греция - ого-го-го! Если вас попросить назвать ХОТЬ ОДНО ИМЯ из любой культурной сферы Греции периода 1100-700 гг. до н.э., вы не вымучаете ни одной персоналии! Знаете, почему? Потому что на этот период у Греции самой выпали ее собственные Темные века, когда она жила во мраке бескультурья, НЕ ИМЕЛА ВООБЩЕ ПИСЬМЕННОСТИ, забыв прежнюю линейную микенской цивилизации, а все изобразительное искусство сводилось к росписи примитивных ваз кружочками и квадратиками. Все знаменитости, которых вы так любите вспоминать, пришлись на расцвет классической Греции, ГРЕЧЕСКИЙ РЕНЕССАНС, который начался только в 500-е годы до н.э.! И Греция эпохи расцвета, как я уже писал ранее, совсем не маленькая (особенно в сравнении с резко обезлюдившей Европой раннего Средневековья), да и история ее ого-го-го какая длинная...

Сомневаюсь, что вы хоть в чем-то уступите в каком-то упертом нежелании отступать от своей надуманной картины мира, имеющей мало общего с историческими реалиями, но реальность такова. 00064.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 14-04-2010 - 14:54
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Январское восстание.

Хрущёв

Убийство сына Иоанна Грозного

История и развитие ВМФ России в 20 в.

Советско-японская война




>