Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Всегда готов
|
|||||
|
По крайнёй мере, я верю фактам. Может и неверным, но фактам, а не домыслам. |
||||
|
Железный Феликс
|
|
|
Разработка Атомной бомбы, конечно, была у фашистской Германии, но Гитлеру нужно было эффективное оружие не через 1-2 года, а максимум через полгода и финансирование этого направления прекратилось (и Слава Богу!). Во многом, конечно, этому способствовали и разведчики. |
|
Feliks
|
|
|
Вообще-то соглашусь... Но похоже, что просто влияние сериала "Семнадцать мгновений весны"...  А всё-таки хорошо, что фашисты не успели с атомной бомбой!!! 
|
|
Аида
|
|
|
Союзники( Англия, Франция) раньше подошли к Берлину,но взяли его советские войска. Почему? Здесь как всегда западные страны решили, что хватит с них потерь, и великодушно уступили роль " пушечного мяса" СССР 
|
|
Всегда готов
|
|
|
Аида, откуда такая информация? Мы взяли Берлин потому что союзники уже протянули к ниму свои завидущие ручёнки...А если бы они взяли этот город, то сейчас бы были уверены на все 100%, что они и победили оплот фашизма! Мы этого допустить не могли никак, поэтому и "брали" количеством, в результате-колоссальные потери! Вопрос рассуждения: цель оправдывает средства? |
|
igore
|
|||
|
Какие такие колоссальные потери? Что значит, «брали числом»? Берлинская операция была проведена превосходно, и аналогов ей в мировой истории просто нет. |
||
|
comandor
|
|||||
|
Берлинская операция действительно не имеет аналогов в мировой истории. Кто ещё мог себе позволить сжечь при взятии одного города, пусть даже столицы вражеского государства, почти две танковые армии? |
||||
|
igore
|
|||
|
Во-первых, откуда дровишки? Поподробнее об источнике таких данных. А то фантастических цифр, особенно последнее время, вокруг WWII нагородили много. Мода такая – исчислять потери советской армии чем больше, тем лучше. Мне попадались разные данные – от 800 до 2000 советских танков, потерянных при штурме Берлина, при этом авторы часто путают потери в Берлинской операции в целом и потери в самом городе. Да и не забудьте полюбопытствовать по поводу танковых потерь вермахта за тот же период. Во-вторых: можете привести хотя бы один пример из Новейшей истории, когда какой-либо армии пришлось брать штурмом укрепрайон и крупный город с миллионным населением, наводненный ТАКИМ количеством противотанковых средств? Ну и так, для сравнения кое-какие цифры: безвозвратные потери в Берлинской операции составили 78291 человек; безвозвратные потери в будапештской операции составили 80026 человек. А ведь Будапешт – это вам не Берлин с его Зееловскими высотами и бесноватым фюрером, гнавшим под колеса тридцатьчетверок пацанов из Гитлерюгенда. |
||
|
igore
|
|||
|
Дополнение – потери советской армии в танках в ходе Берлинской операции – 2156 танков и САУ. Информации, сколько конкретно танков потеряли в этой битве немцы, мне найти, к сожалению, не удалось. Однако есть косвенные данные – в ходе битвы за Берлин были разгромлены 93 немецкие дивизии, в том числе 23 танковые и моторизованные. После капитуляции советскими войсками было захвачено около 1,5 тысяч немецких танков и штурмовых орудий (аналог наших самоходок)!! То есть 1,5 тысячи машин – это техника, которая была повреждена в последние дни битвы или оставлен экипажами после капитуляции. Прибавьте сюда несколько сотен немецких танков, уничтоженных в ходе боев за берлинские укрепрайоны, тысячи противотанковых орудий, штурмовики в небе, пехоту с фаустпатронами и гранатами... В таком свете 2 тысячи советских танков – это еще вполне приемлимая цена. Не забывайте, что подбитый танк далеко не всегда означает гибель экипажа. Большинство танкистов, переживших войну, за свою карьеру сменили не одну, не две и даже не три машины. А танк для того и создан, чтобы сберегать жизни пехоты – там, где с поставленной задачей справится танковый батальон, потеряв одну-две машины и двух-трех человек из экипажей, пехтура уложит половину роты. В 44-45 гг., имея мощную развитую промышленность, ведя наступательные бои, когда всегда можно эвакуировать с поля боя свои подбитые машины и через некоторое время вернуть часть из них в строй, Союз вполне мог позволить себе давить противника массой железа, сберегая людей. Это для немцев ремонт и производство новых танков представляли уже серьезную проблему. Да, и насчет того эффекта, который вы, возможно, хотели произвести этими «двумя танковыми армиями». На неподготовленного читателя оно, конечно, подействует. Вот тольк оесть одно «но». Позвольте цитату:
Это вам для размышления. Просто, чтобы было понятно, что лучше пользоваться точными цифрами, не громкими фразами, которые, может, и звучат эффектно, но не дают полного представления о ситуации. |
||
|
Всегда готов
|
|||
|
Я конечно понимаю, что у всех мнения разные, да и ссылаться на своих знакомых историков в этом случае не очень правильно... Если брать среднюю статистику(книги, интернет, и т.п.), то насчитывается около 600000 погибших или пропавших без вести...и это только в среднем. Незнаю, как остальных, а меня цифры поражают. Не говоря уже о подступах к городу и не беря в расчёт технику. psю Извиняйте, что не сразу ответил. |
||
|
igore
|
|||
|
Откуда такая дикая цифирь  ? По современным данным потери советской армии за все время Берлинской операции составили 78291 человек безвозвратных потерь (т.е. погибших и умерших от ран) и 274184 человека санитарных потерь (т.е. раненых). Еще раз подчеркну – это цифра за всю Берлинскую операцию – с 16 апреля по 8 мая. Потери 1-го Белорусского, 2-го Белорусского, 1-го Украинского фронтов, Днепровской военной флотилии и авиации Балтфлота. Я уже приводил пример, что это цифры сравнимы с потерями в Будапештской операции.Какие 600 тысяч?! |
||
|
Всегда готов
|
|
|
Незнаю-незнаю... Такая цифра фигурирует везде: интернет, книги, историки... |
|
igore
|
|||
|
Никогда не встречал такой безумной цифры ни в одном серьезном издании. |
||
|
tem77a
|
|||||
|
Видел. Согласен с L. Очень качественная оборона. На совесть. Если бы еще защитниками были солдаты вермахта образца 41-42 годов, мы бы заплатили втрое, а может и вчетверо цены. |
||||
 Fantasy-X
|
|
|
Правильно поступил,иначе бы его взяли "союзники" 
|
|
chips
|
|
|
Собственно про Берлин здесь нет  Рассматриваются более глобальные вопросы...Труд №077 за 30.04.2005 СОБЫТИЯ И КОММЕНТАРИИ ТОЧКА ЗРЕНИЯ ЦЕНА ПОБЕДЫ МОЖНО ЛИ БЫЛО СПАСТИ МИР ОТ "КОРИЧНЕВОЙ ЧУМЫ" МЕНЬШЕЙ КРОВЬЮ? В последнее время в некоторых СМИ публикуются рассуждения о том, что цена Победы во второй мировой войне "оказалась слишком велика" для нашей страны. Принимая решения о проведении крупных боевых операций, лидеры и генералы США, Великобритании, дескать, берегли своих людей и в результате понесли минимальные потери, а у нас солдатской крови не жалели... Насколько правомерна такая постановка вопроса, действительно болезненного? Об этом наш корреспондент беседует с руководителем Центра истории войн и геополитики Российской академии наук Михаилом МЯГКОВЫМ. - Михаил Юрьевич, каковы последние научно обоснованные данные, характеризующие боевые потери основных участников второй мировой войны? - Историки не пришли к единому мнению в этом вопросе. Наш центр, как и большинство научных учреждений, придерживается таких оценок: Великобритания потеряла убитыми 370 тысяч военнослужащих, США - 400 тысяч. Наибольшие потери у нас - 11,3 миллиона солдат и офицеров, павших на фронте и замученных в плену, а также более 15 миллионов гражданских лиц, погибших на оккупированных территориях. Потери гитлеровской коалиции составляют 8,6 миллиона военнослужащих. То есть в 1,3 раза меньше, чем у нас. Такое соотношение стало следствием тяжелейшего для Красной армии начального периода войны, а также того геноцида, который проводили фашисты в отношении советских военнопленных. Известно, что более 60 процентов наших плененных солдат и офицеров умерщвлены в нацистских лагерях. Некоторые рассуждающие на эту горькую тему ставят вопрос так: не мудрее ли было воевать, как британцы и американцы, чтобы победить, как они, - "малой кровью"? Это явно некорректно. Когда немцы разрабатывали план "Барбаросса", они ставили задачу выхода к Астрахани и Архангельску - то есть завоевание жизненного пространства. Естественно, подразумевалось "освобождение" этой гигантской территории от большей части славянского населения, поголовное истребление евреев и цыган. Эта циничная, человеконенавистническая задача достаточно последовательно решалась. Соответственно Красная армия вела бои за элементарное выживание своего народа и просто не могла пользоваться принципом самосбережения. Не следовало ли Советскому Союзу, как Франции, капитулировать через 40 дней? Да, эта капитуляция спасла жизни, имущество, финансовые сбережения. Их ждало, заметим, не уничтожение, а онемечивание. И Франция, вернее, ее тогдашнее руководство, по сути, вынужденно согласилось на это... Несравнима с нашей была и ситуация в Великобритании. Возьмем так называемую битву за Британию в 1940 году. Сам Черчилль говорил, что тогда "немногие спасли многих". Это означает, что небольшое количество летчиков, воевавших над Лондоном и Ла-Маншем, сделали невозможной высадку войск фюрера на Британские острова. Любому ясно, что потери авиации, военно-морских сил всегда значительно меньше, чем число убитых в сухопутных сражениях, которые в основном шли на территории СССР. Кстати, перед нападением на нашу страну Гитлер покорил почти всю Западную Европу за 141 день. При этом соотношение потерь Дании, Норвегии, Голландии, Бельгии и Франции, с одной стороны, и нацистской Германии - с другой, составило 1:17 в пользу фашистов. Но на Западе не говорят "о бездарности" своих генералов. - Наверное, у нас потери были бы меньше, если бы союзники своевременно открыли второй фронт? - Несомненно. Весной 1942 года во время визитов советского наркома иностранных дел Молотова в Лондон и Вашингтон союзники дали обещание через несколько месяцев высадиться в континентальной Европе. Но они не сделали этого ни в 1942 году, ни в 1943-м, когда мы несли особенно тяжелые потери. С мая 1942-го по июнь 1944-го, пока союзники тянули с открытием второго фронта, в ожесточеннейших сражениях погибло более 5,5 миллиона советских военнослужащих. Здесь уместно, вероятно, говорить о цене определенного эгоизма союзников. Стоит напомнить, что именно с 1942 года, после краха блицкрига, начались массовые экзекуции и депортации советского населения. То есть немцы начали реально проводить план по уничтожению жизненной силы СССР. Если бы второй фронт был открыт, как и договаривались, в 1942-м, естественно, таких страшных потерь мы могли бы избежать. Важен и другой нюанс. Если для нас проблема второго фронта была вопросом жизни и смерти многих миллионов советских людей, то для союзников это была проблема стратегии: когда целесообразнее высадиться? Они и высадились в Европе, рассчитывая выгоднее определиться с послевоенной картой мира. Тем более уже было очевидно, что Красная армия самостоятельно могла закончить войну на побережье Ла-Манша, обеспечив СССР на правах победителя лидирующую роль в этом процессе. Чего союзники допустить не могли. - Какие внутренние факторы способствовали тому, что мы несли серьезнейшие боевые потери? - Мощнейший отмобилизованный вермахт - с одной стороны и ослабленная репрессиями, не успевшая завершить реорганизацию Красная армия - с другой. А США и Великобритания имели возможность, начиная с 1941 года, спокойно готовить свои вооруженные силы к десантной операции в Европе. Нельзя сбрасывать со счетов и иной момент. После высадки союзников большая и лучшая часть фашистских сил оставалась на Восточном фронте. И сопротивлялись немцы нашим войскам гораздо ожесточеннее. Кроме политических мотивов, огромное значение здесь имел страх. Немцы боялись возмездия за совершенные на территории СССР злодеяния. Ведь общеизвестно, что фашисты без выстрела сдавали союзникам целые города, и с той, и с другой стороны потери в вялых боях были почти "символическими". С нами же они клали сотнями своих солдат, цепляясь из последних сил за какую-нибудь деревушку. Невысокие на первый взгляд потери союзников имеют и чисто "арифметические" объяснения. На германском фронте они по-настоящему воевали всего 11 месяцев - в 4 с лишним раза меньше, чем мы. Провоюй с наше, совокупные потери англичан и американцев можно, считают некоторые эксперты, прогнозировать на уровне не менее 3 миллионов человек. Союзники уничтожили 176 дивизий противника. Красная армия - почти в 4 раза больше - 607 вражеских дивизий. Если бы Великобритании и США пришлось одолеть такие же силы, то можно ожидать, что их потери увеличились бы еще примерно в 4 раза... То есть не исключено, что потери были бы еще более серьезными, чем наши. Это к вопросу об умении воевать. Безусловно, союзники берегли себя, и такая тактика приносила результаты: потери снижались. Если наши нередко даже в окружении продолжали драться до последнего патрона, потому что знали: пощады им не будет, то американцы и британцы в похожих ситуациях действовали "рациональнее". Вспомним осаду Сингапура японскими войсками. Там держал оборону британский гарнизон. Он был отменно вооружен. Но через несколько дней, чтобы избежать потерь, капитулировал. Десятки тысяч английских солдат отправились в плен. Наши тоже сдавались в плен. Но чаще всего в условиях, когда продолжать борьбу было невозможно, да и нечем. И уж в 1944 году, на заключительном этапе войны, представить такую ситуацию, как в Арденнах (где много союзников оказалось в плену), на советско-германском фронте было невероятно. Здесь речь не только о боевом духе, а и о ценностях, которые люди непосредственно защищали. - Можно ли гипотетически представить себе ход истории, если бы СССР воевал с Гитлером "осмотрительно"? - Война наверняка, думаю, закончилась бы выходом немцев к Уралу. Затем неизбежно пала бы Великобритания, поскольку она и тогда была ограничена в ресурсах. И Ла-Манш бы не спас. Гитлер, используя ресурсную базу Европы и СССР, задушил бы британцев экономически. Что касается США, то они по меньшей мере не приобрели бы тех реальных преимуществ, которые получили благодаря самоотверженному подвигу народов СССР: доступа к рынкам сырья, статуса супердержавы. Скорее всего, Соединенным Штатам пришлось бы идти на труднопредсказуемый компромисс с Гитлером... В любом случае, если бы Красная армия воевала, основываясь на тактике "самосохранения", то это поставило бы мир на грань катастрофы. Турченко Сергей. |
|
amigo-theodorrr
|
|||||
|
ерунда. купи себе книгу "танки второй мировой" и сравни количество танков наших и фашистских, годы их производства, какое разнообразие танков было у нас, и тебе станет все понятно. наши были лучше и сильнее. А то что нам парили коммунисты в свое оправдание это все чушь собачая. |
||||
|
Falcok
|
|||
|
Это, если мне память не изменяет, потери советской армии при переправке через Вислу и Одер. А вообще, смотря какой источник. Например, на протяжении Польской кампании (сентябрь 1939 года) немецкая армия потеряла убитыми по немецким источникам примерно 10540 чел. по английским 15600 чел. по советским 45670 (!) чел. |
||
 Системщик
|
|
|
Мне кажется не стоит путать военный аспект Берлинской операции- Сталин тут вроде не причем, планировал операцию не он, с полтическим решением данного вопроса. Решени о взятие Берлина действительно принял Сталин.
|
|
Флавий
|
|
|
Потери действительно не маленькие, однако не стоит забывать и о том, что нам противостояла миллионная армия, и при наступлении вероятность потерь возрастает в разы, особенно в городе.
|
|
Флавий
|
|
|
Взятие Берлина было необходимо с военной точки зрения, а политически наши войска должы были спешить, были варианты капитуляции Германии нашим союзникам, а СССР остался бы с "носом".
|
|
MasterHans
|
|||
|
да лучше с носом и с моим прадедом.он красный командир в самом конце войны погиб |
||
|
podgorka
|
|
|
Когда я разговаривал с немногими уцелевшими фронтовиками, все как один вспоминали: весной 1945-го все они как один рвались к Берлину, из госпиталей сбегали. У всех было одно непреодолимое желание - "добить фашистского зверя в его логове". И ежели бы Сталин стал в апреле 45-го сдерживать свои армии под Берлином, разводить там шуры-муры, то его бы, мягко говоря, не поняли бы. От последней кухарки до высшего генералитета. А подобными упрёками кидаются нынешние либерасты по двум причинам: 1) Чёрная зависть; ибо осознают что сами на подобные поступки не способны, не дотягивают оне до уровня наших дедов 2) Их наверняка прикармливают (по крайней мере основных "идеологов") те, кто Берлин взять не сумели - янки и британцы. И тоже по причине зависти и желания приуменшить значение данного подвига. |
|
adia
|
|||
|
Попробовали бы не понять. Когда пакт о ненападении с Гитлером подписывал - понимали. Когда таллантливых военоначальников расстреливал - понимали. Когда талдычил, что войны не будет и не верил своим же разведчикам - понимали. "Поняли" бы и в этот раз. 1) А какие подобные поступки им надо сейчас совершать? 2)Да им (янкам и британцам) без разницы кто взял Берлин. Главное, что сейчас он их. Конечно брать его нужно было. Но, наверно, это можно было сделать с меньшими потерями. Например блокадой. Они бы не то что 900, и 90 дней не выдержали. Но торпились. Что бы другим не досталось. Может Сталин все лавры победителя себе взять хотел, а может действительно думал, что соц. Германия очень нужна. Это сообщение отредактировал adia - 22-11-2006 - 18:13 |
||
 idiot
|
|
|
Сталин поступил гуманно отдав приказ о штурме Берлина: тем самым он дал проигравшим войну немцам немного отвести душу на последок. Учитывая, что при штурме города погибло около 300 тысяч советов, позабавились эсэсовцы на славу! Да, такое не каждый день случается! Романтика в чистом виде: гитлерюгенты устраивающие железный капут советским танкистам; уличные бои переходящие врукопашные схватки; город, который был почти полностью снесен советской авиацией и артиллерией; совесткие насильники трахающее все женское; эсэсовцы, стоявшие насмерть! Красота! Про это бы фильм конкретный снять, чтобы от рядового Раина всем тухлым запахло!
|
