idiot | |
|
Мне кажется, что было бы лучше если бы советы договорились бы с немцами после открытия союзниками второго фронта. Представляете как бы мы кинули англо-саксов если бы внезапно подружились с Германией! Союзники и немцы долбили бы друг друга еще несколько лет, да к тому же с применением атомного оружия, ибо ставшие недавно известными общественности факты свидетельствуют о том, что Германия провела успешное испытание атомной бомбы малой мощности перед самой ее кончиной. Просто немцам не хватило времени чтобы наштамповать атомных бомб еще. Ко времени высадки союзников немецкая армия была сильно потрепанна советами и о быстрой победе над союзниками не могло идти и речи. Поэтому немцы пустили бы в ход атомное оружие. Англия была бы уничтоженна, а с Америкой еще долго воевали бы Германия на пару с Японией. Тем временем мы только крепли бы. После того как Германия покончила бы с америкой на карте мира появились бы две суппердержавы: СССР и Германия и обе эти страны обладали бы ядерным оружием, поскольку советские ученные создали бы свою собственную бомбу пока немцы разбирались бы с союзниками. Друг друга бы больше не трогали. Как вам видятся такие реалии а? Не плохо было бы если бы сегодня не было никакой америки, ведь так?
|
Rusbear | |
|
Ну Америка хотя бы далеко....
|
MarcoAntonio | |
|
.. Уважаемый "Idiot" - ваш текст ( хот и немного тетралный) не далеко от реалитета ........ ето очен похоже на англо - американские планы в которых Вы толко поменяли имена деиствующих на сцене .. .... А можете себе претставит как бы выглядела ета игра с именами - если бы на место Германии поставили Исламские страны и Ислам -- вообшче ? |
Бесвребро | |||||||
|
По какому вопросу? Нужно ли было брать Берлин, что ли? На мой взгляд, сам вопрос безумен - что, есть кто-то, кто считает, что не нужно было его брать? И что же в этом случае нужно было делать? Очень интересно. Что касается цифры потерь, убитыми, ранеными и пропавшими без вести то в советское время её определяли около 304 тыс. чел. http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/0.../6%26%26isu%3D2 Может ли эта цифра быть заниженной? До определённой степени может, поскольку она была сформулирована в период, когда общире потери СССР в войне оценивались в 20 млн. погибшими, а теперь общепринятой цифрой является 27 млн. Это, разумеется, не значит, что надо механически всё умножить на 1,35, но это говорит о том, что цифра может быть заниженной, но в любом случае не в разы. Так, в книге Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. М., 1993. цифра потерь оценивается как более 350 тысяч человек, в том числе свыше 78 тысяч - безвозвратно. Я не уверен в том, что тут всё подсчитано с точностью до человека, но порядок цифр, полагаю, верен. Что тебя ещё интересует? Людоед ли Сталин, что ли? |
Gladius78 | |||||
|
Ну во первых, будте добры на Вы, или в России это уже не принято? Ваше мнение о Сталине меня не интересует, я Вас об этом и не спрашивал.
Вы не видите алтернатив взятию Берлина? я тоже. то есть Берлинская операция и штурм Берлина были оправдаными и необходимыми, и как следствие этого Сталин и военное руководство приняли правильное решение. это ли Вы хотели сказать? правильно ли я Вас понял? |
Василичь | |
|
Всё таки в конце войны учёт уже был поставлен на должном уровне.Не то что в начале войны.Как это не кощунственно звучит но 100-200 человек в + или - в такой мясорубке не очень существенно.Хотя это люди и каждая потеря беда.В разных источниках количество потерь различно.Я лично склонен верить книге "Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. " М., 1993. Там сведенья более достоверны.Убеждался не раз.
|
Бесвребро | |||||||||
|
Вообще-то я здесь со всеми на "ты", в том числе и с оппонентами. Исключение составляют лица, с которыми у нас имеет место нескрываемая взаимная личная неприязнь. Так что прошу дать знать, на "Вы" мы будем, или на "Ты".
Совершенно точно. Ещё раз прошу уточнить: а что, а природе существуют другие мнения? |
igore | |||
|
Удачи и вам, мой друг :) В изучении азбуки. А то такое чувство, что вы даже не читате пост, прежде чем на него отвечать . или не просто не попытались протрезветь Это сообщение отредактировал igore - 27-11-2006 - 19:24 |
Gladius78 | |||||||
|
как видно существуют, если такой вопрос на обсуждение выставлен. "Взятие Берлина., ...за правое дело или бред Сталина?"
хотя по моему всё сводится к тому, были ли потери, ценой котрых был взят Берлин, оправданы? Я думаю, что да. эти потери были оправданы. с Берлином тянуть было нельзя. блокада или чёто-там, это не выход, немцы бы не один месяц продержались. А Берлин нужно было брать так и так, это и обсуждать глупо. |
Бесвребро | |||||
|
Так как мы будем, на "ты" или на "вы"? А по теме так скажу: "Сейчас разгораются споры..." Фиг его знает, где они разгораются - я, конечно, не всё на свете прочитываю, но, честно говоря, кроме как на этой ветке нигде такой постановки вопроса не встречал. Я, собственно, почему и дёрнулся, когда тут кто-то начал рассказывать, что какие-то мифические "либерасты" (слово-то какое охренительное ) хотят всё на свете очернить и протчая, и протчая. Слишком напоминает антисемитизм, и не гитлеровский даже, а сермяжно-черносотенный: во всём еврея виноваты, в том числе и в том, чего и на свете-то не было. Только в данном случае вместо евреёв подставлено другое слово. Что касается потерь, то я полагаю, что нет такой масштабной боевой операции, где потери теоретически не могли бы быть меньше, чем они были. Другое дело, что сидя в тёплом и чистом офисе об этом значительно проще рассуждать, чем будучи на месте Жукова и других военачальноиков, находившихся в вечном фронтовом цейтноте. Но у нас-то есть это преимущество - так почему бы не порассуждать? |
idiot | |
|
Я так понимаю тех, которые оправдывают штурм, что у советов было слишком много солдат и жалеть их было попросту глупо. Зачем понимаешь стараться сохранить жизни солдат когда их девать некуда. Тем более воевать с США мы не собирались. Думаю, что именно такой логики придерживались два мясника: Сталин и Жуков когда послали сотни тысяч наших солдат на штурм Берлина. Дураки они в любом случае. Нужно было договориться с Германией, тем самым подставив союзников. И ни черта постыдного в этом я не вижу. Союзники так же подумывали нас подставить и сделали бы это, если бы группе заговорщиков из числа немецких офицеров удалось бы уничтожить Гитлера. Союзники просто не хотели вести переговоров с Гитлером, поскольку его антисиметизм казался им неприемлимым, особенно симиту Рузвельту. А вот если бы Гитлер сыграл в ящик хотя бы в году сорок четвертом, тогда бы нас точно уничтожили бы союзники на пару с Германией. Полудурок Сталин упустил просто золотой шанс когда он мог выйти из войны и руками Гитлера уничтожить все суппердержавы того времени. Своих сбереженных солдат мы обрушили бы на третьи страны и завоевали бы их. Германии досталась бы европа, а нам вся азия. В дальнейшем можно было бы поделить и африку с америкой.
|
Бесвребро | |||||
|
Ага, и после четырёхлетней войны с Германией без перекуров начать ещё и с союзниками воевать. Только уже без ленд-лиза.
Да уж и Луну с Венерой до кучи. |
SKARAMANGA-1 | |
|
Здесь есть один очень немаловажный штрих. Как известно СССР взял на себя обязательства вступить в войну с Японией только на Ялтинской мирной конференции. Причем инициатором этой встречи были президенты США и Англии, а Сталин ее всячески оттягивал. Это и понятно, война шла к своему завершению и чем ближе были наши солдаты к Берлину, тем более весомой была позиция СССР. Но во всей этой истории меня больше всего занимает вопрос: "Зачем Сталин дал такое согласие?". Ведь вполне очевидным был тот факт, что после уничтожения фашизма, Япония никогда не отважится напасть на СССР. Они хоть и фанатически были настроены, но дураками никогда не были.... Вот пусть бы Америка и Англия сами решали проблему Японии...а мы бы постояли в сторонке, как когда-то союзники, когда немцы стояли у вором Москвы и Сталинграда.... Вы можите возразить и скажите, дескать, у американцев была атомная бомба, а с ее помощью эту проблему они бы решили быстро. Да, но и ведь в Ялте, президент США знал о том, что перспектива получить такое оружие, в ближайшее время, у американцев очень высокая, и все-таки, просил Сталина о вступлении в войну с Японией. Значит понимал, что без СССР решить японскую проблему будет ОЧЕНЬ НЕ ПРОСТО. Кроме этого, одно дело уничтожить мирный город, и совершенно другое - квантунскую армию - ударную мощь Японских вооруженных сил... P.S. Американцы в деле войны - шоумены, а там, где нужно сцепить зубы и лечь костьми, НО НЕ ПРОПУСТИТЬ ВРАГА, У НИХ ДУХУ НЕ ХВАТАЕТ... БОМБИТЬ ДРЕЗДЕН ИЛИ ХЕРОСИМУ ИМ ПРОЩЕ.... Кстати, на этом форуме я не встретил одного интересного исторического факта. Как известно наша армия начала значительно раньше от запланированного срока берлинскую наступательную операцию (речь идет не о штурме самого Берлина). КТО-НИБУДЬ ИЗ ВАС МОЖЕТ ОТВЕТЬ ПОЧЕМУ??? И КАК ЭТО СВЯЗАНО С ПОЛОЖЕНИЕМ НА ФРОНТЕ СОЮЗНИКОВ??? Это очень интересно.... |
Бесвребро | |||
|
Есть у меня такое подозрение, что это, среди прочего, было сделано для того, чтобы усилить советское влияние в Китае и втянуть Китай в орбиту СССР. Что, собственно говоря, и получилось: к власти в Китае в конечном итоге пришли просоветски настроенные коммунисты. Это уж много позже Мао с СССР разошелся. |
Gladius78 | |||||
|
ну, можем для начала на ты, а там видно будет.
оставим "евреёв" в покое, вернёмся к цифрам. сославшись на советский источник ты указал количество общих потерь в чудь более 300.тыс. человек (погибшие, раненые и пр.). после детальных исследований архивов Кривошеев назвал несколько более крупную цифру. На фоне этих данных Берлиская операция выглядит оправданно. Но. Всегда готовый и некоторые другие говорили о 600 тысячах погибших(и пропавших безвести). и не спроста. Эту цифру я уже не раз встречал, в разного рода разговорах и дисскуссиях, зачастую вместе критикой по адресу Сталина, который пошол на "такие огромные" потери ради взятия Берлина. очень устойчивая легенда, интересно откудо она пришла и с какой целью была пущена в оборот? |
Gladius78 | |||
|
это каким образом? не подскажите? чё, просто так, взять и послать к гитлеру гонца? после нападения на СССР и до конца войны гитлер никогда не допускал мысли о какой либо договорённости со Сталиным. такая возможнось попросту смехотворна, потому-что Гитлеру пришлось бы ПРИЗНАТЬ порожение перед СССР, всё остльное было бы просто нереально. гитлер также не горел желанием договариваться с западом, хотя в отличие от договора со Сталиным, допускал эту мысль. |
Gladius78 | |||
|
Амеры разчитывали, что им придётся высаживаться непосредственно на япоских островах, и они очень боялись этого и не без оснований. вполне естественно, что они хотели этого избежать, но всё равно дабиться капитуляции японцев. Для этого атомная бомбардировка(причина, отнюдь не оправдание), для этого желание вступления СССР в войну с Японцами, на тот случай, если "ядрёной" не хватит, чтоб устрашить японцев. |
SKARAMANGA-1 | |||||
|
Не думаю, что для США и Англии было выгодно усиление влияния СССР в Китае... Вспомните, ведь они тоже помогали Чан Кай Ши оружием и амуницией... и думается не бескорыстно... |
Gladius78 | |||||||
|
Но ведь они пошли на это. значит участие СССР в разгроме Японии весило больше. Чёрт его знает почему. |
SKARAMANGA-1 | |
|
В одном из своих постов я задал вопрос: ПОЧЕМУ БЕРЛИНСКУЮ НАСТУПАТЕЛЬНУЮ ОПЕРАЦИЮ НАША АРМИЯ ПЕРЕНЕСЛА НА БОЛЕЕ РАННИЙ СРОК ОТ ЗАПЛАНИРОВАННОГО РАНЕЕ? ОТВЕТ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСЕН. ПРОСТО В ЭТОТ МОМЕНТ НЕМЦЫ ТАК ПРИДАВИЛИ СОЮЗНИКОВ, ЧТО ТЕ ОБРАТИЛИСЬ С ПРОСЬБОЙ К СТАЛИНУ НАЧАТЬ НАСТУПЛЕНИЕ НА ДЕСЯТЬ ДНЕЙ (ИЛИ ДВЕ НЕДЕЛИ, СДЕСЬ Я МОГУ ОШИБИТЬСЯ) РАНЬШЕ. СТАЛИН ПОШЕЛ СОЮЗНИКАМ НА ВСТРЕЧУ, ВОЗМОЖНО ДАЖЕ В УЩЕРБ ПОДГОТОВКЕ ВОЙСК К РЕШАЮЩЕМУ НАСТУПЛЕНИЮ. ЭТОТ ФАКТ СОЮЗНИЧКИ НЕ ЛЮБЯТ ВСПОМИНАТЬ, А СЛЕДОВАЛО БЫ. P.S. Самый крупный в мире музей Второй Мировой войны существует во Франции. Вплоть до середины 90-ых годов там даже НЕ БЫЛО ЭКСПОЗИЦИИ, ПОСВЯЩЕННОЙ РОЛИ СССР В ТОЙ ВОЙНЕ. И ЧЕМУ ПОСЛЕ ЭТОГО УДИВЛЯТЬСЯ? Историю уже давно и не раз переписывали, переписывают и сейчас. Так, в одной из бывших соцстран (Венгрия или Румыния, точно не помню, но если нужно уточню) создали музей тоталитаризма. Экспонатами там памятники социалистической эпохи, И В ТОМ ЧИСЛЕ ПАМЯТНИКИ СОВЕТСКИМ СОЛДАТАМ... СОВРЕМЕННОЕ ПОКОЛЕНИЕ В ЭТИХ СТРАНАХ ЗАБЫЛО, ЧТО ИХ СТРАНЫ БЫЛИ СОЮЗНИКАМИ ГИТЛЕРА И ВМЕСТЕ С НИМ ИХ ДЕДЫ ШЛИ НА НАШУ ЗЕМЛЮ ЧТОБЫ ГРАБИТЬ, ЖЕЧЬ И УБИВАТЬ.... Твари... |
Gladius78 | |
|
Арденнская нахлобучка чтоли? да, было дело. теффтоны там, в Арденнах, зимой 1944/45, пиндосам и островитянам с последних сил и на последней капле бензина пропнули, а те сразу к "дяде Джо" за помощью.... правдо зажатые в Бастонье амерские десантники храбро сражались.
|
ледиМел | |||
|
союзники - это простите Америка, которая союзничала в основном в материальном плане или Англия, которая не была оккупирована?????? представляю ЧТО было бы, если бы НАШИМ СОЛДАТАМ сказали, что теперь ГЕРМАНИЯ наш союзник и давайте-ка с ними плечом к плечу англичан придавим ВСЕ В ПОРЯДКЕ С ВАМИ? Вы и иже с вами постоянно забываете, что это не цифры и не картинки на бумажке были, это была ЖИЗНЬ людей,поколения целого, когда не было ни одной семьи, которую обошли...да, была мясорубка, я не спорю...НО! ВАМ! НЕ ПОНЯТЬ! (и мне не понять до конца) ЧТО ЧУВСТВОВАЛИ ЭТИ "ОДУРАМАНЕННЫЕ И ОКОЛДОВАННЫЕ ПРОКЛЯТЫМ МЯСНИКОМ СТАЛИНЫМ" ЛЮДИ....господа?! пожалейте бумагу (фигурально выражаясь) ...О чем вы беретесь судить? А может не надо было вообще сопротивляться? А? В планах Гитлера было уничтожить меньшее количество людей, чем оказалось по факту уничтожено? А еще я в ШКОЛЕ слышала от ровесников (лет 10-12) "вот если б немцы нас завоевали, мы бы сейчас в Германии жили....там хорошо"...Вы выросли из этого возраста или еще нет? |
SKARAMANGA-1 | |||||||||
|
А я думаю, что сдесь дело именно в Квантунской армии. Это около миллиона человек. Американцам и англичанам крупномасштабная сухопутная операция по высадке на побережье Китая была явно не с руки. ВСПОМНИТЕ СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ОНИ ГОТОВИЛИ ВЫСАДКУ НА ПОБЕРЕЖЬЕ ФРАНЦИИ, А ТУТ КИТАЙ... А ДЛЯ СССР БЫЛО ПРОЩЕ, КАК НИКАК ОБЩАЯ ГРАНИЦА, ТРАНСПОРТ, ПУТИ ПОДВОЗА ВОЙСК И ВСЕГО НЕОБХОДИМОГО... Американцам больше нравилось война за острова с ограниченными гарнизонами, блокирование противника, нарушение его путей снабжение и принуждение к капитуляции... А ПОПРОБОВАЛИ БЫ ОНИ ЧЕРЕЗ ПУСТЫНЮ ГОБИ И ПЕРЕВАЛ ХИНГАН ПЕРЕЙТИ.... Вот такая думается была настоящая причина того, что союзники желали нашего вступления в войну с Японией... |
SKARAMANGA-1 | |||
|
Это именно то, о чем я и говорил... |
Бесвребро | |||||||
|
Я всё-таки отвечаю на вопрос"Зачем Сталин дал такое согласие?". Это сообщение отредактировал Бесвребро - 28-11-2006 - 19:47 |
Рекомендуем почитать также топики: 23 феврля 100 человек, изменивших ход истории НКВД vs SS-Totenkopfrerbaende Падение Римской Империи! Декабристы |