Юденич, который воевал по-суворовски

Format C дата: 19-10-2009 - 22:13 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

Есть основания считать этого русского полководца наиболее успешным и заметным в Первой Мировой войне. Его исскуство делать быстрые рейды и наносить внезапные удары сравнивали с суворовскими. Он брал на себя ответственность за самые рискованные военные операции на Турецком фронте и выходил победителем. Во многом благодаря успехам его армии, турки были почти полностью выведены из войны, а российские дипломаты заключили с Союзными державами соглашение, по которой Россия после общей победы над германским блоком получала Константинополь, Босфор и Дарданеллы... Но этим планам по ряду причин не удалось сбыться. Это сообщение отредактировал Format C - 19-10-2009 - 23:46

Laura McGrough дата: 19-10-2009 - 22:18 [ i ]
Грандмастер Репутация: 1726 Статус: Победа социализма неизбежна. Свободна	Угу. Он не только в воинских делах разбирался, он еще и в эмиграции неплохо устроился- виллу купил, в то время, как Деникин перебивался с копейки на копейку. Впрочем, неплохо воевал и Миллер...

Format C дата: 19-10-2009 - 22:27 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

QUOTE (Laura McGrough @ 19.10.2009 - время: 14:18) Угу. Он не только в воинских делах разбирался, он еще и в эмиграции неплохо устроился- виллу купил, в то время, как Деникин перебивался с копейки на копейку... думаю, он купил себе виллу нe на бабло, которое отказался выдать свoим офицерaм (после похода на Питер), когда его арестовали и повезли к эстонской границе, сдавать красным пролетариям, обещавшим за его голову круглую сумму Это сообщение отредактировал Format C - 19-10-2009 - 22:45

Laura McGrough дата: 19-10-2009 - 22:51 [ i ]
Грандмастер Репутация: 1726 Статус: Победа социализма неизбежна. Свободна	Кто знает, просто говорю: талантливый был человек...

Format C дата: 19-10-2009 - 23:27 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

человек не глупый, немногословный и таки да - умеющий устраивать нормальную жизнь для себя и своей семьи при любых обстоятельствах, потому что по факту даже Куприн (отступавший вместе с Юденичем), едва сводил концы с концами на Западе: QUOTE В июне 1918 Куприн опубликовал очерк "Михаил Александрович" в защиту брата царя Великого князя, долгие годы жившего в Гатчине... За этот очерк 1 июля 1918 Куприна  арестовала ЧК и дело едва не закончилось расстрелом. 16 октября — 17 октября 1919 Гатчина была занята войсками Юденича... но через 2 недели Гатчина была отбита войсками Красной Армии. Начался беспорядочный отход Белой армии, потянулись беженцы. Среди них был и Александр Куприн... Так для писателя началась эмиграция. Это были 18 лет долгов и материальной нужды. В 1937 Куприны получили разрешение Советского правительства на возвращение. не говоря о тысячах других иммигрантов этой волны Это сообщение отредактировал Format C - 20-10-2009 - 00:33

Laura McGrough дата: 20-10-2009 - 00:13 [ i ]
Грандмастер Репутация: 1726 Статус: Победа социализма неизбежна. Свободна	Давайте не будем трогать идею "Вселенского переустройства"? Кому-то она может быть дорога. У меня складывается впечатление, что рано или поздно (скорее, рано), эта тема превратится в поле для очередного холивара Красные vs. Белые, подобно деникинской.

Format C дата: 20-10-2009 - 00:43 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

QUOTE (Laura McGrough @ 19.10.2009 - время: 16:13) У меня складывается впечатление, что рано или поздно (скорее, рано), эта тема превратится в поле для очередного холивара Красные vs. Белые, подобно деникинской. отобьем по-суворовски! а если серьезно - куда бы тема не повернулась, в ней все равно не удастся уйти от войны за проливы, а так же - от Питера (Лигово, Тосно, Гатчины, Павловка, Детского Села), Финляндии и Эстонии - все это, мне лично, близко и знакомо, практически с детства ... поэтому беседа обещает быть приятной при любом развороте, и флуд, скорее всего, не пройдет + о Первой Мировой поговорим под несколько иным углом зрения. Есть шанс, по крайней мере. -- a про "переустройствo" - да, не то, yбрал из поста. Это сообщение отредактировал Format C - 20-10-2009 - 01:49

rattus дата: 20-10-2009 - 00:59 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (Laura McGrough @ 20.10.2009 - время: 00:13) У меня складывается впечатление, что рано или поздно (скорее, рано), эта тема превратится в поле для очередного холивара Красные vs. Белые, подобно деникинской. А я щас Луке ссылку скину - и тема про бандеровцев будет Шутки-шутками но как то об Юдениче мало знаю к своему стыду. Например об Кропоткине у меня познания больше :(

Format C дата: 20-10-2009 - 01:27 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

QUOTE (rattus @ 19.10.2009 - время: 16:59) Шутки-шутками но как то об Юдениче мало знаю к своему стыду... Format C лишь недавно соизволил посмотреть в словарик и уточнить для себя, что значит "генерал от инфантерии" словцо такое замысловатое, с интендантом можно перепутать, м-да -- ↑ Инфантерия (устарелое итальянское infanteria, от infante — «юноша, пехотинец»), название пехоты в армиях ряда зарубежных государств. В России в XVIII — начале XX вв. термин «инфантерия» употреблялся в официальных документах наравне с термином «пехота». Это сообщение отредактировал Format C - 20-10-2009 - 01:32

je suis sorti дата: 20-10-2009 - 02:46 [ i ]
Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна	Среди руководителей белого движения Юденич пожалуй один из немногих значительных полководцев первой мировой, чья карьера основывалась не на репутации либерала или интригах, но на действительных боевых заслугах.

Sorques дата: 20-10-2009 - 03:36 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (Welldy @ 20.10.2009 - время: 02:46) Среди руководителей белого движения Юденич пожалуй один из немногих значительных полководцев первой мировой, чья карьера основывалась не на репутации либерала или интригах, но на действительных боевых заслугах. Дааааа!!! Не легко наверное тебе, далось такое признание заслуг Юденича. А как же его взаимоотношения с англичанами? Юденич кстати действительно находился в сильной зависимости от иностранцев про формировании армии. /1) Русские отряды полковника Дзерожинского, уже сражавшиеся с большевиками в Эстонии в так называемом отдельном корпусе Северной армии, численностью до 2 500 штыков и сабель. 2) Русские части, формировавшиеся в Латвии Светлейшим Князем Ливеном (их, а также отряды полковника Бермондт-Авалова, до конца 1918 года, активно поддерживало немецкое оккупационное командование – прим. В.Ц.). 3) Русское население Финляндии, численностью до 15 тысяч, среди которых было до 3 тысяч офицеров. 4) Русское население освобождаемых по мере наступления армии местностей. Это, главным образом, расчет на использование мобилизационных возможностей Санкт-Петербургской и Псковской губерний. 5) Русских военнопленных в Германии. От этого последнего источника пришлось совершенно отказаться, когда выяснилось, что наши военнопленные оказались в большей части распропагандированными…"/ А в августе 1919 была навязано англичанами коалиционное правительство...с меньшевиками, эсерами, кадетами...

je suis sorti дата: 20-10-2009 - 18:30 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

QUOTE (Sorques @ 20.10.2009 - время: 03:36) QUOTE (Welldy @ 20.10.2009 - время: 02:46) Среди руководителей белого движения Юденич пожалуй один из немногих значительных полководцев первой мировой, чья карьера основывалась не на репутации либерала или интригах, но на действительных боевых заслугах. Дааааа!!! Не легко наверное тебе, далось такое признание заслуг Юденича. А как же его взаимоотношения с англичанами? Юденич кстати действительно находился в сильной зависимости от иностранцев про формировании армии. Юденич хорошо проявил себя на Кавказском фронте, он был талантливый военноначальник. Свой талант он направил против своей страны (ввиду низких моральных качеств или в силу, что был страшно далек от народа и от своей страны, то есть человек был не шибко грамотный). Остальные руководители белого движения таких боевых заслуг, как Юденич, не имели, но в общем в первую мировую себя ничем не запятнали (ну разве что изменой присяге). На счет сравнения Юденича с Суворовым - не серьезно, Александр Васильевич сражений не проигрывал, и Карелией не торговал (если, конечно, вы не имеете в ввиду Суворова-Резуна) Это сообщение отредактировал Welldy - 20-10-2009 - 21:26

je suis sorti дата: 20-10-2009 - 20:49 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

По суворовски воевал, говорите? Войну с большевиками проиграл с треском. QUOTE По словам генерала Ярославцева: «...при отходе от Гатчины войска, не имея руководящих указаний, отходили в беспорядке. Начальники дивизий ездили к генералу Юденичу в Нарву за инструкциями, но ни он, ни начальник штаба генерал Вандам, ни его коллеги — Малявин и Прюссинг не знали, на что решиться, и отход обратился в бесцельное, стихийное отступление». QUOTE Во время этих успехов Красной армии английской военной миссией спешно было созвано в Нарве военное совещание, на котором присутствовали: начальник английской военной миссии генерал Рихард Хекинг, эстонский главнокомандующий генерал И. Я. Лайд онер, эстонский [520] адмирал И. Питка и Н. Н. Юденич. Для участия в этом совещании был также вызван английский адмирал, командовавший английской эскадрой в Финском заливе, В. Кован, но прибыть он не мог. Открывший заседание и председательствовавший на нем генерал Хекинг сразу поставил Юденичу вопрос: «Будете ли вы продолжать свою операцию?» Юденич ответил: «Нет, я кончаю ее». Хекинг: «Почему?» Юденич: «Потому, что вы не поддерживаете нас с моря и не смогли взять Кронштадт». На это генерал Хекинг ответил: «Очень удивлен вашим ответом. Когда я от вас требовал, чтобы вы поддержали правый фланг адмирала Питки у Красной горки, то вы ответили, что взятие Красной горки и Кронштадта не имеет никакого значения, так как в случае, если вы возьмете Петроград, Красная горка и Кронштадт автоматически падут. Теперь же вы говорите что кончаете операцию потому, что не смогли занять Красной горки». Присутствовавший на этом совещании эстонский адмирал Питка о дальнейших разговорах и о результате самого совещания пишет: «На это Юденич открыто ничего не ответил, а пробормотал себе в бороду, что союзники недостаточно ему помогали и недостаточно снабдили крупной артиллерией. Со стороны же моря, мол, не было никакой помощи, так как он не считает помощью действия этих мелких судов. Ропот Юденича был настолько возмутителен, что я [Питка] был принужден вступить с ним в спор и потребовать справедливой оценки работ английской эскадры. Совещание окончилось решением, что и нам следует кончить красногорскую операцию, так как выяснилось, что армия Юденича уже давно превратилась в беспорядочное стадо и что его последние сообщения о боях — ложь и выдумки. Я уехал обратно в Копорье, дал распоряжение ликвидировать операцию. Когда я сообщил адмиралу Ковану об этом, то он предложил прикрыть наше отступление своей эскадрой. Это предложение я отклонил, сказав, что обойдемся без посторонней помощи»

Laura McGrough дата: 20-10-2009 - 21:00 [ i ]
Грандмастер Репутация: 1726 Статус: Победа социализма неизбежна. Свободна	Кстати, эстонцы были очень недовольны частыми случаями мародерства, совершенными стестенными в средствах солдами армии Юденича.

je suis sorti дата: 20-10-2009 - 21:08 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

Юденич предложил Маннергейму следующий проект соглашения: обратите внимание, как Юденич Родиной торгует - предлагает финнам Карелию в обмен на заваоевание финнами Петрограда! Да уж, суворовская школа QUOTE Ст. I. Россия безусловно признает независимость Финляндии. Ст. II. 1) Россия не участвует в государственном долге Финляндии, и наоборот. 2) Русское чисто военное имущество, а равно все находящиеся в Финляндии порты и строения, принадлежавшие ранее России, переходят в собственность Финляндии. Вопрос об остальном русском имуществе подлежит рассмотрению особой смешанной комиссии, которая установит размер вознаграждения, подлежащего уплате. 3) Имущество военного характера имеет быть приобретено государством, в котором оно находится. В случае, однако, если имущество было приобретено первоначально безвозмездно, оно переходит в новое обладание без выкупа. 4) Высочайший указ 15 февраля 1864 года о передаче Финляндии ближайшей к ее границе полосы, дающей выход к зимнему порту Ледовитого океана, подлежит исполнению в кратчайший срок. Точный порядок осуществления этого приказа имеет быть установлен мирной конференцией или Лигой Наций. Ст. III. 1) За карелами Олонецкой и Архангельской губерний признается право на полное самоопределение. Вопрос — когда, каким образом и в каких границах это право будет осуществлено, передается на разрешение мирной конференции или Лиги Наций. 2) За русскими подданными финской национальности, проживающими в Петроградской губернии, обеспечивается право сохранения своей религии, языка, судов, управления и школ. Одинаковые права предоставляются русским в Финляндии. 3) Русским паломникам предоставляется свободный доступ в Валаам. Обитатели монастыря освобождаются от обязательств финского подданства. 4) Финским коммерческим судам обеспечивается проход через Неву и Ладожское озеро к своим портам с уплатой транзитных пошлин. На Ладожском озере допускается финское судоходство на равных условиях с русским. 5) Ни Россия, ни Финляндия не будут иметь на Ладожском озере военных судов. 6) Финским подданным будет уплачено вознаграждение за утраченную в России частную собственность на основаниях одинаковых с подданными союзных держав. Русские подданные будут пользоваться покровительством Финляндии. 7) Вопрос о нейтрализации прибалтийских государств и Финляндии передается на разрешение мирной конференции или Лиги Наций. Ст. IV. Будущим Российским правительством будет установлен в отношении Финляндии преимущественный торговый и тарифный режим; до образования же такового правительства сохраняются в силе существующие правила. ВОЕННО-АДМИНИСТРАТИВНОЕ СОГЛАШЕНИЕ 1. Всеми военными операциями русских войск, наступающих на финском фронте, руководит генерал Маннергейм через генерала Юденича. 2. В деле поддержания порядка в Петрограде русские силы будут поддержаны полками финской белой гвардии. Управление в занятых русских местностях переходит немедленно к русским властям. За генералом Юденичем признается полная свобода распоряжения войсками и формированиями. 3. Финские войска останутся в России до смены их войсками, сформированными генералом Юденичем. 4. Русское и финское правительства осуществляют контроль за проездом через русско-финскую границу, которая будет закрыта. 5. При всех финских частях состоит русский офицерский контроль, который принимает пленных и задержанных и распоряжается ими. Все сношения финских военных властей с населением будут осуществляться через русских офицеров. 6. Военная добыча не допускается. 7. Железные дороги к северу от Невы будут находиться в финском управлении... Существует устойчивый миф о том, что Колчак отказался от помощи Маннергейма, потому что Маннергей просил в обмен на военную помощь признания независимости Финляндии. На самом деле вопрос стоял не о Финляндии, а о Карелии. Если бы Колчак согласился на передачу Карелии от него бы сбежали все офицеры (и так переход белых офицеров на сторону красных носил массовый характер). Напомним предысторию этого пректа соглашения: 23 июня 1919 г. Колчак обратился с личным письмом к Маннергейму, в котором просил помощи ради «спасения неисчислимых человеческих жизней, томящихся под игом большевизма». Маннергейм ответил Колчаку: QUOTE «Прошу ваше превосходительство принять мою благодарность за телеграмму от 23 июня, полученную мною 4 сего месяца. Большинство финляндского народа вместе со мною с сочувствием следит за борьбой, которую вы во главе храбрых русских войск ведете с [256] целью истребить большевизм, тем более что и мы принимаем в ней участие, раздавив в Финляндии красное восстание, поддерживаемое и управляемое советским правительством, а затем, в лице добровольцев, откликнулись на зов эстонского народа и населения Олонецкой губернии в их тяжелой борьбе против большевиков. Хотя я уверен в том, что впредь в состоянии уничтожить всякую попытку поднять в Финляндии красное знамя революции, но тем не Менее знаем, что существующая... советская власть представляет для нас постоянную угрозу, и далеко не безучастны к страданиям, переживаемым русским народом под игом большевиков. Помимо гуманной стороны вопроса, взятие Петрограда имело бы большое значение, как опорного пункта военных действий соввласти в северной России ввиду сосредоточения в нем всех нитей северороссийской революционной пропаганды. Поэтому финляндскому народу и его правительству далеко не чужда мысль об участии регулярных войск финляндских и в освобождении Петрограда. Не стану от вас скрывать, господин адмирал, что, по мнению моего правительства, финляндский сейм не одобрит предприятия, приносящего нам хотя и пользу, но требующего тяжелых жертв, если не получим гарантий, что новая Россия, в пользу которой мы стали бы действовать, согласилась на некоторые условия, исполнение которых мы не только считаем необходимым для нашего участия, но также необходимой гарантией для нашего национального и государственного бытия. Г. Маннергейм» Маннергейм проиграл президентские выборы и помочь белым уже не смог, даже в обмен на Карелию. Это сообщение отредактировал Welldy - 20-10-2009 - 21:17

Format C дата: 21-10-2009 - 20:54 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

поход на Петроград был неудачен, но организован он был как раз по суворовски - с немалой долей риска, но шансами на успех при строгом соблюдении подчиненными офицерами приказов главнокомандующего. по факту же, некоторые подразделения направлялись не туда, куда их направляли - так, например, в решающий момент битвы за Петроград, обороняющимся было послано подкрепление по железной дороге и Юденич приказал перезать ветку в районе Тосно, но командир подразделения (сори, сейчас нет времени найти в инете его имя - позднее это сделаю) направился почему то в Павловк - типа, были ему близкие с детства места - соответственно, помощь благополучно доехала и с этого момента, как раз, наступил перелом. так же, в самом начале похода на Питер, одно из подразделений почему то, вопреки приказу, оказалось под Ригой. -- так же (это отнюдь не в продолжение сказанному выше, а просто как еще одна причина провала - в Питере был разкрыт заговор, готовившийся с целью "удара изнутри", по методу Троянского коня.

rattus дата: 21-10-2009 - 21:24 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (Welldy @ 20.10.2009 - время: 21:08) Маннергейм проиграл президентские выборы и помочь белым уже не смог, даже в обмен на Карелию. Может Маннергейм зная устройство и настроения верхушки России изнутри просто решил что новая Россия забудет об гарантиях и лишит Финляндию и национального и государственного бытия?

дата: 21-10-2009 - 21:54 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (rattus @ 21.10.2009 - время: 21:24) QUOTE (Welldy @ 20.10.2009 - время: 21:08) Маннергейм проиграл президентские выборы и помочь белым уже не смог, даже в обмен на Карелию. Может Маннергейм зная устройство и настроения верхушки России изнутри просто решил что новая Россия забудет об гарантиях и лишит Финляндию и национального и государственного бытия? Надо было так и поступить.

Format C дата: 21-10-2009 - 23:12 [ i ]
Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен	QUOTE (Welldy @ 20.10.2009 - время: 13:08) Юденич предложил Маннергейму следующий проект соглашения: обратите внимание, как Юденич Родиной торгует... гы... ну давай, давай поиграем словами: не видим где торгует, видим что Маннергейм тока предложил "купить товар", а цены продавца даже и близко в твоем сообщении нет.

Bruno1969 дата: 21-10-2009 - 23:21 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Format C @ 21.10.2009 - время: 20:54) поход на Петроград был неудачен, но организован он был как раз по суворовски - с немалой долей риска, но шансами на успех при строгом соблюдении подчиненными офицерами приказов главнокомандующего. по факту же, некоторые подразделения направлялись не туда, куда их направляли - так, например, в решающий момент битвы за Петроград, обороняющимся было послано подкрепление по железной дороге и Юденич приказал перезать ветку в районе Тосно, но командир подразделения (сори, сейчас нет времени найти в инете его имя - позднее это сделаю) направился почему то в Павловк - типа, были ему близкие с детства места - соответственно, помощь благополучно доехала и с этого момента, как раз, наступил перелом. так же, в самом начале похода на Питер, одно из подразделений почему то, вопреки приказу, оказалось под Ригой. -- так же (это отнюдь не в продолжение сказанному выше, а просто как еще одна причина провала - в Питере был разкрыт заговор, готовившийся с целью "удара изнутри", по методу Троянского коня. Все это мелочи. Чего вы о главной-то причине поражения северо-западников помалкиваете? "Все выглядело совсем радужно, и мы строили планы о том, что будет, когда мы освободим Петроград, - писал в своих мемуарах один из офицеров армии Юденича. - Вдруг 20 октября 1919 года вышел приказ верховного правителя, адмирала Колчака о "Единой, неделимой России". Было велено расклеивать этот приказ повсюду. 21 октября был ясный осенний день. Генерал Юденич делал смотр войскам. Сам большой патриот, он взывал к нашему чувству любви и долга к родине. Настроение в армии было и так приподнятое. Все было готово для наступления на Петроград на рассвете 22 октября. В ночь с 21 на 22, из штаба было получено донесение о том, что левый фланг армии прорван, так как эстонские части обнажили его, и что высадившиеся матросы у Красной Горки ударили по флангу и ведут наступление. Никаких английских крейсеров, чтобы помочь нам с моря, вблизи не оказалось". Начался стремительный откат. Многие участники тех событий писали об "озлобленных эстонцах", почувствовавших себя обманутыми лидерами русского белого движения. Жертвами их мести предстояло стать северозападникам. Катастрофу, вызванную уходом эстонских частей с фронта, еще можно было остановить, если бы Эстония не закрыла свою границу для снабжения и пополнения армии Юденича. Других портов и другой тыловой базы у северозападников, действовавших на крошечном клочке России, ограниченном Финским заливом, Чудским озером и сухопутной границей с Эстонией, не было. "Мы ехали или шли молча. И у всех были, наверно, те же тяжкие думы - что-то ждет впереди? На то не было ответа, и мы шли просто в неизвестность, к границам Эстонской независимой республики, на днях еще воевавшей с красными", - доносится до нас из прошлого голос участника отступления армии Юденича. Тот же автор продолжает: "Жаркие бои шли под Нарвой. Красные сосредоточили там крупные силы, чтобы захватить Эстонию. Только тогда эстонцы поняли, что, оставив фронт у Красной Горки и оголив левый фланг армии ген. Юденича, наступавшего на Петроград, они были причиной разгрома этой армии, сражавшейся в разных местах из последних сил. Поэтому армия должна была отступать к границе свободной Эстонии, по пятам наступала Красная Армия, перебросившая свои главные силы на этот фронт. Следующий бой с красными при Устье Нарвы проходил при таком численном превосходстве красных, что после больших потерь мы оказались прижатыми к Эстонской границе и принуждены были ее перейти. Командующий Эстонской армией приказал разоружить оставшиеся части Юденича, которые отказались сдать оружие и из-за этого началась перестрелка с эстонскими пограничными частями". Решение эстонского правительства о разоружении недавних союзников мотивировалось следующими словами (документ хранится в Архиве Стэнфордского университета): "Поскольку как вожди, так и солдаты Северо-Западной армии ненавидят идею самостоятельности Эстонии, то было бы непростительной ошибкой и величайшей политической глупостью позволить такой враждебной силе, как Северо-Западная армия, перейти границу нашего государства". Это, кстати, в корне противоречит чуши местных советофилов о том, что белые распродавали или раздавали Россию. Эстонцы с большевиками договорились о независимости после того, как их обманули белые. Еще и золотишка получили неслабо... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 21-10-2009 - 23:28

Sorques дата: 21-10-2009 - 23:24 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (Format C @ 21.10.2009 - время: 23:12) QUOTE (Welldy @ 20.10.2009 - время: 13:08) Юденич предложил Маннергейму следующий проект соглашения: обратите внимание, как Юденич Родиной торгует... гы... ну давай, давай поиграем словами: не видим где торгует, видим что Маннергейм тока предложил "купить товар", а цены продавца даже и близко в твоем сообщении нет. Так это обычная практика на Истории... лозунг, а дальше инфа в тэгах, в расчете что ее не все читают наверное.

Format C дата: 22-10-2009 - 01:47 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

QUOTE (Bruno1969 @ 21.10.2009 - время: 15:21) Все это мелочи. Чего вы о главной-то причине поражения северо-западников помалкиваете? [i]"Все было готово для наступления на Петроград на рассвете 22 октября. В ночь с 21 на 22, из штаба было получено донесение о том, что левый фланг армии прорван, так как эстонские части обнажили его, и что высадившиеся матросы у Красной Горки ударили по флангу и ведут наступление. Никаких английских крейсеров, чтобы помочь нам с моря, вблизи не оказалось"... Начался стремительный откат. Многие участники тех событий писали об "озлобленных эстонцах", почувствовавших себя обманутыми лидерами русского белого движения.  Жертвами их мести предстояло стать северозападникам... да, об этом пишут в любом, практически, материале по истории похода Юденича. но получается "сослагательное наклонение" - если БЫ во время поообещали эстонцам и финам независимость, они БЫ... и вместе с ними Северо-Западная армия БЫ... (отметили ведь в одной из смежных тем, что не хотели и не умели белогвардейские-генералы играть в политические игры). мы более спокойно подходим к этом делу - да, одна из причин, пусть даже одна из важнейших причин неудачи, но... переброска 15-й армии в Питер, на помощь обороне, тоже ведь не последнюю роль сыграло. А был шанс тормознуть эту переброску. -- а с прибалтами в этом походе еще такое дело имеем: с одной стороны, латышские и эстонские дивизии у красных, с другой - эстонские подразделения у Юденича, а за а за их спинами возня политиков. Это сообщение отредактировал Format C - 22-10-2009 - 18:12

je suis sorti дата: 24-10-2009 - 22:00 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

QUOTE (Format C @ 21.10.2009 - время: 23:12) QUOTE (Welldy @ 20.10.2009 - время: 13:08) Юденич предложил Маннергейму следующий проект соглашения: обратите внимание, как Юденич Родиной торгует... не видим где торгует, видим что Маннергейм тока предложил "купить товар", а цены продавца даже и близко в твоем сообщении нет. Я выделил это пункт жирным, но его все равно никто не заметил, повторяю для господ поклонников белых генералов еще раз: 1) За карелами Олонецкой и Архангельской губерний признается право на полное самоопределение. Вопрос — когда, каким образом и в каких границах это право будет осуществлено, передается на разрешение мирной конференции или Лиги Наций. Поскольку текст, как выяснилось. сложный, придется его прокомментировать: Юденич предложил предоставить предоставить части населения России (проживающих в Карелии) ПРАВО НА ПОЛНОЕ САМООПРЕДЕЛЕНИЕ. Причем вопрос, что означает это право будет решен Лигой наций.

Sorques дата: 24-10-2009 - 22:15 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (Welldy @ 24.10.2009 - время: 22:00) Юденич предложил предоставить предоставить части населения России (проживающих в Карелии) ПРАВО НА ПОЛНОЕ САМООПРЕДЕЛЕНИЕ. Причем вопрос, что означает это право будет решен Лигой наций. Ты уверен,что Юденич? Ты знаешь кем он был в Северо-западном правительстве, осенью 1919 года? Погугли. То на что ты ссылаешься, кем подписано и в каком году? Это сообщение отредактировал Sorques - 24-10-2009 - 22:15

je suis sorti дата: 24-10-2009 - 23:46 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

А что странного в предложении Юденича передать Финляндии Карелию? Юденич же ниичтоже сумняшеся 08 марта 1919 г. заявил о признании независимости Эстонии (Декларация "К населению русских территорий Северо-Западного фронта"). Карелию предлагал отдать Финляндии и Миллер - коллега Юденича: QUOTE Весьма секретно ТЕЛЕГРАММА ГЕНЕРАЛУ МАННЕРГЕЙМУ По возвращении Марушевского я телеграфировал Колчаку: Первое: Маннергейм предлагает в 10-дневный срок мобилизовать семь дивизий численностью до ста тысяч и с этими силами занять Петроград. Второе: Дабы избежать грабежей и резни, финская армия в Петроград не войдет, а выдвинется сразу вперед до линии Волхова. В Петроград будет введен для обеспечения порядка особый отряд белых финнов, сформированный из особо надежных людей. Третье: Под прикрытием финской армии в Петроград входит Юденич со своим штабом и офицерскими кадрами и приступает к формирова­нию армии. Четвертое: по сформировании русских частей они посте­пенно сменяют финнов, которые уходят к себе. Пятое: Финская армия действует, имея на западе Русский корпус, уже сформированный в Эстляндии и на северо-востоке русской части Мурманского района. Как компенсация за оказанную помощь Маннергейм предъявляет следующие требования: Первое: Признание полной независимости Финляндии. Второе: Уступка порта в Печенгской губе с необходимой полосой для постройки железной дороги. Третье: Рассмотрение в особой конференции впоследствии вопроса самоопределения неко­торых Карельских волостей, населенных элементом, тяготеющим к Финляндии, причем Финляндия никаких завоевательных целей ни сейчас, ни впоследствии не преследует. С другой стороны, обещано разрешение всех вопросов по уплате за русское казенное имущество, захваченное в 1918 году, по которым уже работает особая Финская и Русская комиссии, по-видимому, без недоразумений. Вопрос о нейтрализации Балтийского моря снят, и рассмотрение его отставлено. Со своей стороны поддерживал принятие Вашей помощи. ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИЙ ВСЕМИ РУССКИМИ ВООРУЖЕННЫМИ СИЛАМИ НА СЕВЕРНОМ ФРОНТЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ Миллер 20 июля 1919 года.