Пункты опроса Голосов Проценты
Операция "Паутина", и ей подобные, не могли остановить волну взяточничества. Соц. экономика была обречена 4   50.00%
Операция "Паутина", и ей подобные, могли навести порядок и предотвратить развал соц. экономики и распада СССР 3   37.50%
Другое мнение 1   12.50%
Всего голосов: 8

Гости не могут голосовать 




Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (2) 1 2 
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 255
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 10.10.2010 - время: 19:35)

При чем тут Садбери??? Где я врал про него, я даже не упоминал его тут. 00069.gif И при чем тут Садбери к Норильску??? 00050.gif

С таким же успехом можно сравнить Сочи и Черчилл, например. 00051.gif

Память отшибло ? Вспомните свои советы по освоению Северов вахтовыми методами .
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (muse 55 @ 10.10.2010 - время: 19:41)
QUOTE (Bruno1969 @ 10.10.2010 - время: 19:35)

При чем тут Садбери??? Где я врал про него, я даже не упоминал его тут.  00069.gif И при чем тут Садбери к Норильску???  00050.gif

С таким же успехом можно сравнить Сочи и Черчилл, например.  00051.gif

Память отшибло ? Вспомните свои советы по освоению Северов вахтовыми методами .

И что??? Какая взаимосвязь с Садбери и где тут вранье? По-моему, проблема не в моей памяти, а в вашей, вкупе с вашими навязчивыми фантазиями.

З.Ы. дополнение в посте выше про Садбери, вы, похоже, пропустили.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 10-10-2010 - 19:50
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 255
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 10.10.2010 - время: 19:35)
. Хотя изначально планы были вполне разумные - создать небольшой горнодобывающий поселок с вахтовым населением, а сырье перерабатывать на юге в других городах с нормальным климатом.


На каком юге были планы перерабатывать сырье ? В Красноярске ? Навигация на Енисее всего 5 месяцев в лучшем случае.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (muse 55 @ 10.10.2010 - время: 20:19)
QUOTE (Bruno1969 @ 10.10.2010 - время: 19:35)
. Хотя изначально планы были вполне разумные - создать небольшой горнодобывающий поселок с вахтовым населением, а сырье перерабатывать на юге в других городах с нормальным климатом.


На каком юге были планы перерабатывать сырье ? В Красноярске ? Навигация на Енисее всего 5 месяцев в лучшем случае.

Вы мне еще не ответили за свой безответственный треп.

QUOTE
QUOTE
В качестве очередного ликбеза по теме маленькая ремарка про Воркуту. Есть такой научный критерий - Температура на душу населения (ТДН). В Канаде она немного выше, чем в России, несмотря на более суровые условия в среднем по стране. Так вот за это благодарите ваших обожаемых большевичков и лично горячо любимого бездаря товарища Сталина. Это их "заслуга" в том, что в России возникло многомиллионное население в регионах с крайне суровым климатом. Там, где практичные канадцы создавали бы небольшие поселки с вахтовым населением, исключительно для добычи сырья, которое перерабатывается в южных широтах, эти бараны отгрохали с помощью рабского труда гулаговцев большущие города типа Норильска и Воркуты с постоянным населением, которое вынуждено жить в экстремальных условиях. 

Ну хватит врать-то откровенно.


Где тут вранье? Или опять жалко сольете? 00050.gif

Про 5 месяцев навигации та еще невежественная чушь. 00051.gif Да хоть 1 месяц! Сырье собирается на складах, после чего благополучно перевозится в период навигации. Прям бином Ньютона! 00050.gif
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 255
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 10.10.2010 - время: 20:26)


Про 5 месяцев навигации та еще невежественная чушь.  00051.gif Да хоть 1 месяц! Сырье собирается на складах, после чего благополучно перевозится в период навигации. Прям бином Ньютона!  00050.gif

Это по масштабам Эстонии чушь. А 15 млн.т руды перевезти из Норильска в Красноярск не чушь? Сгружать , перегружать несколько раз ? Готовый никель из Дудинки морем можно сразу в Лондон везти , а из Красноярска куда ? Кстати из этой руды получится меди и никеля в сорок раз меньше по весу. Это перевозками по гордой Эстонии можно пренебречь .Если учесть , что при переработке этой руды используется норильский же уголь и газ , то экономия становится просто явной. Не помню где , читал . что себестоимость норильского никеля получается около 5 тыс. долл. за тонну . Самая низкая в мире. Правда , честно говоря , сам верю в это с трудом. А платиноиды (те, что не украдут и не попадут в Эстонию) действительно перерабатываются в Красноярске.
Вы в плену своей Эстонской микроэкономики.


QUOTE (Bruno1969 @ 10.10.2010 - время: 20:26)


Про 5 месяцев навигации та еще невежественная чушь.

И в чем же здесь чушь ? Да еще невежественная ? Не верится , что такая короткая ?
И это в лучшем случае. А может быть запросто и четыре месяца. И за нее перевозится 1,5млн.т грузов Норильского ГК. А вы запросто увеличили объемы перевозок в 10 раз. Это не то . что увеличить объемы продаваемого пива в таллинских барах за счет более низких поклонов : " Чего изволите ?"

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 10-10-2010 - 22:35
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Господа, Вы о чём?! Тема-то о борьбе Андропова с коррупцией!
Прекращайте флуд!!!


Bruno1969, Вы опять потом жаловаться будете, что Вас притесняют, а?
Какое отношение Канада имеет к попытке Андропова побороть коррупцию в СССР?!
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 10.10.2010 - время: 22:38)
Bruno1969, Вы опять потом жаловаться будете, что Вас притесняют, а?
Какое отношение Канада имеет к попытке Андропова побороть коррупцию в СССР?!

Нет, не буду жаловаться. Я уже давно привык к тому, что стал у вас козлом отпущения за любой отход от линии парт... темы, хотя начинается он, как правило, совсем НЕ С МЕНЯ!.
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 832
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE (JFK2006)
Какое отношение Канада имеет к попытке Андропова побороть коррупцию в СССР?!

этот вопрос возник всвязи со спором о состоянии в Андроповский период советской экономики, которая упоминается в опроснике данной темы и которую следует оценивать в сравнении с развитыми кап. странами... ну, не с Мадагаскаром же, в самом деле, сравнивать.
А в Канаде, в самом деле, в наиболее густонаселенной ее части ("корридор Квебек-Сити - Виндзор ) климатические условия близки к Европейской части России - т.е. все-равно что проехать от Твери до Ростова.
Но у меня все-равно нет объективной статистики по 80-м годам ни по Канаде, ни по России - только субъективное мнение по газетным статьям и другим СМИ.

Это сообщение отредактировал Format C - 11-10-2010 - 04:59
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 832
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE ( zLoyyyy)
Соколов главарём не был. Я так понял, что те, с кем он "работал", были гораздо выше него по своему общественному положению.
Кстати, из приведённого Вами текста в заглавном посте не совсем ясно давал или брал взятки Соколов. Если давал, то с какой целью, если брал, то за что?

Cоколов давал взятки в Управление Торговли Москисполкома, что бы получать в свой универсам (точнее, сеть универсамов) дефицитные продукты,
и руководил системой взимания взяток от розничных покупателей.

В Москве существовали и другие продуктовые розничные сети, которые были тоже не ангелы, но наиболее крупные нарушения происходили в "Елисеевском"

Дабы накрыть Соколова с поличным, оперативники вели долгую кропотливую предварительную работу, досконально изучив все звенья "цепи нарушений" и не трогая рядовых взяточников.... потом, в один прекрасный день (который был, по сути, рядовой день торговли в Елисеевском), в Универсам был выброшен настоящий десан оперативников, все кассы и торговые операции остановлены, сразу же, в присутсвии покупателей, началось сравнение товара по документам с фактическим наличием товара на прилавках, и т.д.

--

Но... имхо, с Соколовым обошлись не совсем разумно, я имею ввиду "вышку" и немедленный расстрел -
он активно давал показания следователям и те ходатойствовали НЕ применять к нему "высшую меру".
В противопоположность ему, Трегубов (начальник московского управления торговли) все отрицал, помощь следствию не оказывал и получил 15 лет, из которых реально просидел семь.
Типа, показал будущим подследственным "как правильно себя вести".

Это сообщение отредактировал Format C - 11-10-2010 - 05:32
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Format C @ 11.10.2010 - время: 01:07)
QUOTE (JFK2006)
Какое отношение Канада имеет к попытке Андропова побороть коррупцию в СССР?!

этот вопрос возник всвязи со спором о состоянии в Андроповский период советской экономики, которая упоминается в опроснике данной темы и которую следует оценивать в сравнении с развитыми кап. странами... ну, не с Мадагаскаром же, в самом деле, сравнивать.
А в Канаде, в самом деле, в наиболее густонаселенной ее части ("корридор Квебек-Сити - Виндзор ) климатические условия близки к Европейской части России - т.е. все-равно что проехать от Твери до Ростова.
Но у меня все-равно нет объективной статистики по 80-м годам ни по Канаде, ни по России - только субъективное мнение по газетным статьям и другим СМИ.

"Cо смертью Андропова борьба с коррупцией сошла на торомза.
Итак, были ли шансы остановить подобными мерами развал соц. экономики и Cоюза???
" - вот, вопрос темы.

Главное, насколько я понимаю, связь коррупции и развала экономики. Или я ошибаюсь?

А про то, почему и как развалился СССР у нас уже есть тема.
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 832
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE (JKF2006)
Главное, насколько я понимаю, связь коррупции и развала экономики. Или я ошибаюсь?


именно!
в 80-х годах наблюдалcя дефицит товаров на прилавках, на котором "наваривали" многие - от мелких книжных спекулянтов, торговавших на черных рынках, до директоров крупных магазинов
(кстати, Институт Советской Торговли имел рейтинг выше технических ВУЗов в первую очередь из-за возможностей получения "левого" дохода!)

Если бы Андропов и его окружение пришли к мысли, что дело о коррупции в "Елисеевском" вскрывает самую больную точку экономики страны - наличие дефицита - и начало принимать масштабные меры по его искоренению...
(не просто десятиметровые плакаты на каждом углу "Искореним дефицит!", а рыночные, или близкие к ним цены на децитные товары, стимулирующие производителей изготовлять такие товары и убивать дефицит)
то это было бы в 100 раз эффективнее, чем показательная "вышка" за воровство соц. собственности.

Это сообщение отредактировал Format C - 16-10-2010 - 15:49
ЛЕОНИД ОМ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 387
  • Статус: наблюдатель
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Format C @ 16.10.2010 - время: 15:21)
именно!
в 80-х годах наблюдалcя дефицит товаров на прилавках, на котором "наваривали" многие - от мелких книжных спекулянтов, торговавших на черных рынках, до директоров крупных магазинов
(кстати, Институт Советской Торговли имел рейтинг выше технических ВУЗов в первую очередь из-за возможностей получения "левого" дохода!)

Я тут с Вами не соглашусь. Во всяком случае в конце 70-х и начале 80-х, в том числе и при Андропове, не было вопиющего дефицита продуктов и товаров на окраине Москвы, не было еще многочасовых очередей. Ну, нет нужного в одном магазине, пошел в другой-третий, идти меж ними 5 минут, постоишь в очереди от полчаса до полтора часа, приобретешь нужное. Речь идет о продуктах и товарах массового спроса, повседневного, а не о чем-то марочном, престижном, эксклюзивном. Разумеется, это разнилось по регионам, но в принципе тогда это не было особой проблемой. Настоящие перебои со снабжением начались в 1988 году, в разгар перестройки.
А "Елисеевский" это вообще было не из нашей жизни, хотя знали про него. Но туда же за продуктами не ездили.
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 832
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE
пошел в другой-третий, идти меж ними 5 минут, постоишь в очереди от полчаса до полтора часа, приобретешь нужное. Речь идет о продуктах и товарах массового спроса, повседневного, а не о чем-то марочном, престижном, эксклюзивном...

угу, в "Елисеевском" проворачивали налево "марочное, престижное и эксклюзивное", cтоившее по прайс-листам копейки из-за... скажем так... своеобразного ценообразования - до Москвы, во времена правления Андропова, дефицит повседневных продуктовых товаров еще не докатился... чего нельзя было сказать об ассортименте товаров промышленных.
+ уже давно существовало такое явление как "продуктовые электрички"

Это сообщение отредактировал Format C - 17-10-2010 - 06:00
ЛЕОНИД ОМ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 387
  • Статус: наблюдатель
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Уважаемый Format C, если честно, про "продуктовые электрички", живя тогда на окраинах Москвы, в детстве и юности я не слышал. От бабушки я слышал о таком социальном явлении, которое она по старинке называла "мешочниками". Ну, приезжают в Москву и все скупают, везут к себе. Это в начале семидесятых еще. Просто разные названия. Ради справедливости скажу, хотя это не имеет отношения к теме - во время ВОВ моя покойная бабушка была мешочницей и пряталась от милиции - везла за 300 км в Москву булки, полученные по карточкам, чтобы обменять их на буханки хлеба в столице. Было такое в войну.
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 832
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE (Леонид ОМ)
Уважаемый Format C, если честно, про "продуктовые электрички", живя тогда на окраинах Москвы, в детстве и юности я не слышал.

Все верно, Вы не могли слышать название "продуктовые элетрички", потому что оно тогда в разговорах, и тем более в СМИ, не употреблялось.
но я очень удивлюсь если Вы не знали о существовании большой разницы в снабжении продуктами между Москвой-Питером-Горьким (т.е. российских городов с миллионным населением) по сравнению с населенными пунктами типа Тулы/ Череповца и глубинкой.
Обеспеченность населения продуктами первой необходимости, даже в российской глубинке была в то время не такой уж плохой,
но, принимая во внимание убогий ассортимент на прилавках какого-нибудь Кириши или Лодейного Поля, я должен Вам задать вопрос -
А где ж они (жители Кириши) брали все то от чего у них ломились холодильники?

Это сообщение отредактировал Format C - 18-10-2010 - 05:52
ЛЕОНИД ОМ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 387
  • Статус: наблюдатель
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Format C @ 18.10.2010 - время: 05:10)
но я очень удивлюсь если Вы не знали о существовании большой разницы в снабжении продуктами между Москвой-Питером-Горьким (т.е. российских городов с миллионным населением) по сравнению с населенными пунктами типа Тулы/ Череповца и глубинкой.
Обеспеченность населения продуктами первой необходимости, даже в российской глубинке была в то время не такой уж плохой,
но, принимая во внимание убогий ассортимент на прилавках какого-нибудь Кириши или Лодейного Поля, я должен Вам задать вопрос -
А где ж они (жители Кириши) брали все то от чего у них ломились холодильники?

Во-первых, я в семидесятые годы прошлого века учился в школе. Примерно чрез полгода после окончания мною 10 классов скончался мой бровастый тезка, возглавлявший КПСС с моего рождения. Как я мог это тогда особо знать?
Во-вторых, (считаю нужным это отметить, хотя прямого отношения к теме практически не имеет) в поименнованных Вами городах и населенных пунктах не ни разу в жизни еще не довелось побывать, по Туле только на поезде проезжал неоднократно. И надо отметить, что хотя ныне Россия занимает первое место в мире по площади территории, а уж про СССР чего и говорить, но большая часть населения мало знает даже соседние регионы. Вот где я бывал внутри страны в те годы? Казань, Спас-Клепики Рязанской области, совхоз Московский (ныне город Московский), Шилово, Анапа, Новороссийск. Отдых на летних каникулах Причем Спас-Клепики и Шилово проездом, временно проживал я там в окрестных деревнях. По Рязанской области могу сказать, что снабжение было неплохим, да и деревни с личным приусадебным хозяйством. Это мы там покупали молоко, яйца, мясо. Вот промтовары из Москвы привозили местным, их охотно покупали. Бытовую технику. Ну, Анапа, курортный город с частными домовладениями, где сдавали клетушки. Я помню, как там объедался копченой скумбрией, которую в Москве далеко не всегда ел. Рынок с обширным ассортиментом. Курортный город, мы ж там не жили, отдыхать приехжали. Помню, у раз с нами отдыхала молодая женщина с дочкой с Сахалина. Она рассказывала, как они ведрами солят красную икру. Все разнилось по регионам. Вот мне друг из Алтая рассказывал, что он тушенку любил всегда есть, а в его школьные годы в Барнауле в магазинах она была редко.
Собственно, тогда меня эти вопросы не интересовали. Я рассказываю, что помню.
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 832
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
хорошо. поговорим и об этом, ибо оно взаимосвязано со взятничеством и другими нарушениями в системе розничной торговли.
добавил в описание темы "и товарный дефицит в СССР в начале 80-х"

Вот, навскидку, из Вики. C конкретными цифрами:

QUOTE
Третий пик товарного дефицита в СССР был вызван последствиями экономических реформ 60-х годов (крах и свертывание «косыгинской реформы»)...

Уровень товарного дефицита в различных местностях СССР сильно различался. В РСФСР дефицит был наименьшим в Москве и Ленинграде, из союзных республик — в Прибалтике (Литва, Латвия, Эстония). Каждый населённый пункт СССР был отнесён к одной из «категорий снабжения». Всего их существовало 4 (особая, первая, вторая и третья).

Преимущества в снабжении имели особый и первый списки, куда вошли ведущие индустриальные предприятия Москвы, Ленинграда, Баку, Донбасса, Караганды, Восточной Сибири, Дальнего Востока, Урала. Жители этих промышленных центров должны были получать из фондов централизованного снабжения хлеб, муку, крупу, мясо, рыбу, масло, сахар, чай, яйца в первую очередь и по более высоким нормам. Потребители особого и первого списков составляли только 40 % в числе снабжаемых, но получали львиную долю государственного снабжения — 70—80 % поступавших в торговлю фондов.

Во второй и третий списки снабжения попали малые и неиндустриальные города, предприятия стеклофарфоровой, спичечной, писчебумажной промышленности, коммунального хозяйства, хлебные заводы, мелкие предприятия текстильной промышленности, артели, типографии и т. п. Они должны были получать из центральных фондов только хлеб, сахар, крупу и чай, к тому же по более низким нормам, чем жители городов особого и первого списков. Остальные продукты следовало брать из местных ресурсов...

Существовал целый ряд параллельных систем торговли (распределения товаров) с привилегированным снабжением и ограниченным доступом:
- поставки дефицитных товаров для льготных категорий населения (например, ветераны ВОВ и приравненные к ним);
- закрытые магазины для чиновников и других привилегированных категорий (например закрытые секции Московского ГУМа);
- валютные магазины «Берёзка», торговавшие дефицитными товарами за «чеки», на которые нужно было обменивать имеющуюся на руках иностранную валюту при возвращении в СССР и в которых обычно выдавались зарплаты советским гражданам, работавшим за границей (кроме суточных в местной валюте);
- отдельная система снабжения для военных и их семей (Военторг, поставки дефицитных продуктов в продовольственных пайках);
- отдельная система снабжения для моряков торгового флота, ходивших в загранплавания (боновые магазины «Альбатрос» системы «ТоргМорТранса» Министерства морского флота СССР);
- системы снабжения рабочих на предприятиях («продуктовые пайки»);
- т. н. «салоны для новобрачных» (на приобретение в них товаров соответствующего ассотимента (обручальные кольца, свадебные платья и костюмы и тп.) выдавались талоны, по справке из ЗАГСа);

По обследованию 1980-х годов, в Москве и Ленинграде государственной торговлей, где цены были наиболее низкими, пользовались 97% покупателей, в столицах союзных республик – 79 %. Здесь 17 % покупателей пользовались услугами потребкооперации, 10 % покупало продукцию на колхозных рынках (сумма не обязательно равна 100 %, поскольку некоторые из опрошенных пользовались разными источниками снабжения). В областных центрах всего 36 % опрошенных имели возможность купить мясо, колбасу в государственных магазинах, 37 % пользовались магазинами потребкооперации. 35 % покупали на рынках. Чем выше был уровень среднедушевого совокупного дохода семьи, тем больше мясных продуктов она покупала в государственных магазинах (чаще всего в закрытых – при учреждениях, предприятиях ВПК и т. п.) по субсидированным ценам.

Работники торговли, в силу своей профессии, получали привилегированный доступ к дефицитным товарам и поэтому могли приобретать их для собственного потребления или для перепродажи, то есть заниматься тем, что сегодня называется мошенничеством, а в те годы — хищением социалистической собственности. Для отдельных категорий потребителей (так называемой «номенклатуры» — партийных, советских и хозяйственных чиновников) были введены привилегии в снабжении, в том числе дефицитными товарами (столы заказов).


Это сообщение отредактировал Format C - 24-10-2010 - 17:36
IzyaOsbourne
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 581
  • Статус: Будем жить!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(zLoyyyy @ 08.10.2010 - время: 00:18)

Обвинять надо было тех, по чьей вине собственно и существовал дефицит. Например, теоретиков марксизма-ленинизма, которые возвели "Капитал" в ранг божественного откровения, не подлежащего сомнению.


У-у-у... как все запущено... Конечно, это К.Маркс и Ф.Энгельс виноваты в том, что торгаши устроили дефицит. Между прочим, если верить письмам трудящихся, то и в 1937 году торгаши страха не знали.
Вовочка459
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 30
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Format C
Не правильно расставлены акценты в голосовании.


Это сообщение отредактировал Вовочка459 - 26-02-2013 - 23:54
voyt86
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 81
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Экономика не карательными мерами делается. Уравниловку нужно было убирать.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (2) 1 2

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

ПЕТР ПЕРВЫЙ: УДАР ПО ВСЕОБЩЕМУ РАЗГИЛЬДЯЙСТВУ!

Оккупация Украины

Военные преступления Союзников.

Реабилитация царской семьи

Солженицин, кто он?




>