Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Tobor
|
|||
|
А можно примеры? Ну чтобы не огульно так... Я, очень хочу. Но все антирезунисты попрятались в кусты. Ну, почитаю мнение полурезуниста. Хотя, как, говорили кла ссики, половины - не бывает. Или друг - или враг! Это сообщение отредактировал Tobor - 19-09-2011 - 19:40 |
||
|
Tobor
|
|||||
|
Н-да... Я, действительно зад поджал... Именно, как девушка в первый раз на сеновале. Благодарю вас за эпитет. Это, действительно, круто!!! А вопрос, ты, щенок, зажал? Или,и дальше будем херней маяться? Давай, не парься... |
||||
 muse 55
|
|||
|
Я так понял , что это тезис Резуна? Или ваш? В любом случае он является полной хренью. Я бы даже сказал -обманом и дезинформацией . Про подвиг Колобанова вы конечно прекрасно знаете? 5 закопанных КВ-1 уничтожили из засады 43 немецких танка. Вот так . Маленькая ложь -рождает большую неправду. |
||
|
Маркиз
|
|||
|
От себя добавлю пример покрупнее - танковое сражение под Прохоровкой. Вермахт наступал, РККА оборонялась. |
||
|
Fater
|
|||||
|
От себя добавлю - данное сражение произошло из-за недостатка разведданных с одной и другой стороны и был там - встречный танковый бой. (Если Вы имеете ввиду именно под Прохоровкой) |
||||
|
Fater
|
|||||||
|
Ты, неМУДАК, объясни людям, что нужно опровергнуть-то??? Кроме ругани, хамства и оскорблений от тебя, неМУДАКА ничего не слышно... Ты сам, можешь внятно сформулировать ЧТО нужно опровергнуть??? Пы.СЫ. (...бедные курсанты...) |
||||||
 Art-ur
|
|||||||||||
|
1. Тут форум, если ты не заметил, и люди приходят сюда общаться, а не "рамсы путать". 2. По творчеству Резуна вопросов много. В частности его утверждение о том, что армию негде было разместить в "зимнем приграничном лесу" - не выдерживает никакой критики. 3.Отвечать на вопросы к Резуну, цитатами из Резуна - это слишком. Если желаете подтвердить его, подтверждайте более надежными источниками, иначе логики будет не больше, чем в выводах Резуна-же. 4. Я тут ничего не мутил, я всего-лишь общаюсь с интересными людьми и только. 5. Насчет танков в обороне вот вам для начала:
Это раз. Теперь смотрите здесь:
Смотрим дальше:
Ну и наконец главное:
Видите-ли книга - есть книга. Люди пришли сюда, чтобы её обсудить, а ты чтобы поиздеваться? Основной вопрос - зачем? Что касается конкретного вопроса. Обясни мне, почему, если с начала 30-х годов СССР собирался наступать в Европе и создавал для этого БТ и парашютные войска, в СССР-же вплоть до 1939 года возводилась "чисто оборонительная" "Линия Сталина"? И почему в момент когда "Линию Сталина" решено было разоружить и настал удобный момент для вторжения в Европу производство БТ было свернуто в пользу Т-34 и КВ? |
||||||||||
|
Tobor
|
|
|
Поскольку читать форум вы не желаете, будем повторяться: В детстве, зачитываясь Конан-Дойлем, я уяснил для себя одну простую вещь – если все разрозненные между собой факты укладываются в версию, которая их полностью объясняет, то эта версия и есть истина, какой бы фантастической она не казалась. Позднее – уже на юрфаке, эту мысль мне высказали вторично, но уже в более развернутом варианте. Итак, обратимся к фактам. С первых дней своего существования советская власть стремилась разжечь огонь войны в Европе. Именно с этой целью гений стратегии Тухачевский погнал красную конницу к Берлину. Европе тогда страшно повезло, поскольку с мозгами Тухачевский находился в большой недружбе, и его легко завернули войска Пилсудского. Тогда коммунисты решили сделать передышку для того, чтобы поднакопить силенок. Впрочем, на работу Коминтерна, наводнившего своими шпионами всю Западную Европу и расшвыривавшего миллионы золотом на поддержку братских компартий, это не повлияло никоим образрм. Этим делом (передышкой) сильно возмутился товарищ Троцкий, поскольку он был убежденным сторонником мировой революции и стоял на идеях перманентности, что означало что стену необходимо проламывать головой до полного пролома. О судьбе головы товарищ Троцкий как-то не озаботился. Забыл, наверное. Товарищ Троцкий стал звонить на всех углах, что глупый Сталин отошел от идеи мировой революции, тем самым предав правое дело коммунистического будущего. За это товарищ Сталин всех тех, кто взгляды Троцкого на перманентную революцию разделял, объявил троцкистами и удавил. А кого не удавил – загнал в такие мантульные места, из которых они никогда не вынырнули. Вообще – объявить человека троцкистом при Сталине означало, если не мгновенную ликвидацию, то стопроцентный и полноценный четвертак на Соловках. А товарища Троцкого товарищ Сталин не тронул. Поскольку товарищ Троцкий обеспечивал ему великолепное прикрытие перед западом, скуля на всех углах о том, что Сталин от революционной идеи отказался. Настолько великолепное, что глупые буржуа поверили в то, что Сталин перековался и стал белоснежным ангелом. Только пока без крыльев. Под этим прикрытием Сталин провел гигантскую операцию по вооружению пламенных революционных борцов пламенной Долорес Ибаррури в Испании, против ненавистного режима генералиссимуса Франко. И весь советский народ не, менее пламенно, призвал пролетариат всего мира выступить в защиту детей Испании, с которыми Франко нехорошо обращался. При этом советский народ абсолютно не обращал внимания на то, что в советской России год от года люди дохли от голода сотнями тысяч, если не миллионами. А для того, чтобы детей в России в правах со взрослыми уравнять, мудрое партийное руководство приняло закон, по которому смертная казнь применялась с 12-ти летнего возраста. Но не выгорело товарищу Сталину в Испании. Не прокатило. Не возгорелось там пламя войны. Вспыхнуло ненадолго и угасло. Тогда товарищ Сталин попытался замутить ту же байду в Чехословакии. Но и там случился у него облом совершенно ужасный. И тогда товарищ Сталин горячо сдружился с геноссе Гитлером. А товарищ Троцкий, которого Сталин неосмотрительно выпустил за пределы страны, чтобы не мешать ему тискать статейки в «Бюллетене оппозиции» про глупого и недальновидного Сталина, предавшего идею, вдруг прозрел. И стал уже писать в другом ключе. Он стал писать о том, что без Сталина бы не было Гитлера. И что в ближайшем будущем полыхнет в Европе. И что Гитлер обратится на запад для того чтобы круто разобраться с оппонентами по ПМВ. И что Сталин непременно данной ситуёвиной воспользуется. И немедленно товарищ Троцкий получил революционный привет от товарища Сталина в лице ледоруба товарища Меркадера. А товарищ Сталин настолько полюбил товарища Гитлера, что, наплевав на условия Версальского договора, стал поставлять своему другу именно то, чего Германия, в соответствии с этим самым договором была лишена. А именно – стратегического сырья, без которого германская промышленность пребывала в коматозном состоянии. Снабжал товарищ Сталин своего милого дружка и продовольствием. А чтобы германские вояки, вдруг, не разучились воевать, любезно предоставил им свои полигоны, танкодромы, аэродромы и военные академии. А в тех академиях будущих германских генералов учили идеям того самого Триандафилова, который впервые в истории разработал идеи, принципы и формулы глубокой операции. Конечно, делал это товарищ Сталин отнюдь не бескорыстно. Получал за это товарищ Сталин новейшие технологии, а также уникальное оборудование и очень серьезное вооружение в виде эсминцев, лидеров и даже одного линкора. В конце концов, когда товарищ Гитлер опробовал вновь отросшие зубки на Австрии и Чехословакии, ему сильно захотелось иметь коридоры до Данцига. Но лезть он туда без согласия товарища Сталина очень боялся. Поскольку если бы это товарищу Сталину не понравилось, то он мог бы прекратить поставки товарищу Гитлеру. И Германия очень тихо почила бы в бозе, поскольку в Европе у товарища Гитлера никакого стратегического сырья не наблюдалось уже много-много лет. А поставлять это сырье кроме товарища Сталина ему никто не соглашался. И тогда товарищ Сталин товарищу Гитлеру сказал – а нафига тебе эти вшивые коридоры? Давай так – тебе половину и мне половину. А то как-то несолидно получается. А за сырье ты не сомневайся. Буду против прежнего вдвое давать. От себя оторву, а тебе – мил-дружку – на блюдечке с голубой каемочкой. Сказано – сделано. Польшу разодрали надвое. Пограбили, понасиловали, офицерья польского малехо под Катынью расшлепали, и провели совместный советско-германский парад победы. А потом по своим углам разбежались. Товарищ Гитлер рванулся на разборки с французами и великобританами, а мудрый товарищ Сталин принялся за совсем другие дела. Товарищ Сталин, имея около 170 миллионов населения вдруг резко увеличил число вооруженных сил с одного до пяти с половиной миллионов бойцов и двинул их на западные границы под прикрытием общевойсковых учений и полностью отмобилизовал все народное хозяйство. А потом полез в Финляндию. Когда прибалты увидели что в Финляндии наворотила Красная армия, то они предпочли сдаться без боя. И стало в семье советских народов на три головы больше. А потом товарищ Сталин робко попросил у Румынии Бессарабию. Румыны умилились от такой просьбы и от щедрой румынской души подарили товарища Сталину и Бессарабию и Буковину. Ну, чтобы мало товарищу Сталину не показалось. А мудрый генштаб РККА во главе с мудрым товарищем Жуковым не сказал товарищу Сталину что он принял, мягко говоря, не самое гениальное решение с этой долбанной Бессарабией. Что товарищ Гитлер может это неправильно, вернее, очень правильно понять. И насторожиться… Что товарищ Гитлер и сделал. Он, вдруг увидел, что товарищ Сталин за каким-то чертом учинил самую грандиозную операцию по перемещению военных грузов в истории человечества. И что за тем же самым чертом он на западной границе развернул фронты. И стал усердно проводить рекогносцировку восточных границ Германии. Вот такие вот факты. Эти факты вот уже в течение семидесяти лет наши военные историки пытаются хоть как-то связать воедино и хоть каким-то образом объяснить. Научных трудов на данные темы написано – море разливное. Народных денег на написание хоть сколько-нибудь приемлемой истории великой отечественной войны истрачено – туева хуча. Историков военных, с большими звездами и сытными окладами развелось… на дивизию хватит. И книг написано тысячи и фильмов снято – сотни, а вот не выходит история войны, хоть убей. И тут появляется версия войны, в которую все факты не только входят плотными рядами, как патроны в обойму, но, вдобавок, эта версия их (на первый взгляд необъяснимых) полностью объясняет. Но принять эту версию невозможно. Потому что если на секунду себе представить что это правда, то окажется что виновником самого чудовищного явления за всю историю человечества – за ВМВ, являются вовсе не США. И не Франция с Англией. И даже не Германия. Окажется, что основной и единственный виновник развязывания ВМВ – Советский Союз… И никак иначе. И нужно эту версию утопить. Поскольку никакие другие версии факты, приведенные выше, не объясняют (многолетние попытки ее придумать так успехом и не увенчались) – остается одно – сделать так, чтобы на эту версию никто внимания не обратил. В риторике существует прием под названием «апелляция к личности». Суть поясняю на примере: Собрание колхоза. На повестке вопрос один – сколько зерна выделить председателю для варки самогона и единоличного ее употребления. Вопрос злободневный. Потому как мало выделишь – председателя обидишь, много выделишь – жрать неча будет. Вот и спорят мужики и бабы, друг дружку перекрикивают… А тут вперед юродивый пробился. Дурачок местный. Головенка трясется, слюни с соплями вечные текут, воняет от тела его немытого, да вдобавок заикается. Однако, худо-бедно, но доводит дурачок до односельчан мысль – а нафига вообще председателю зерно выделять? Нам та от этой дури никакого навара. А председатель, ежели ему приспичит, пусть водку в сельпе покупает. Эх-ма!!! Вот это да!!! Прозрели все. Вот тебе и решение вопроса. Можно и расходиться. И все довольны. Кроме председателя. - Вы что, - орет председатель, - Одурели что ли? Вы кого слушаете? Идиота этого? Так у него же мозгов нету. У него – вон, слюни да сопли ручьем! Да с ним же ни одна баба не ляжет. Что умного этот придурок сказать может? И дружки председателевы тут же, - Кто сюда этого придурка пустил? А ну, гони его отсюда… Вытолкали придурка и снова заспорили – сколько же, все-таки выделять? Вот также поступили и с версией, высказанной в «Ледоколе». Да вы что? Да кого вы слушаете? Это же предатель родины Резун. Он же в Англию перебежал и там все-все наши самые главные секреты выдал. Да он же гомик. Он же с вражеского голоса поет. Да все это даже не он сам придумал. Это все придумал Черчилль. Или Геббельс. А если и не они – тогда коварная английская разведка. И дурят они нам головы. Потому что этого никогда не было. Потому что быть не могло. Можно продолжать долго. В треде о «Ледоколе» сорок с лишним страниц измарали. Такими приблизительно аргументами. А ведь интересно – за самиздатную копию «Скотного двора» Оруэлла НКВД владельцев такой книжечки сажало без разбора. И надолго. А там всего-то жизнь животных на английской ферме описана. А тут вовсе не коровки со свинками. Здесь нашелся человек, который в открытую, и без недомолвок объявил советский строй самым жутким строем в истории человечества. «Ледокол» - самая антисоветская книга из всех антисоветских, которые только можно придумать… Ну ладно, советского строя уже нет. Так ведь Резун-то на что замахнулся? На самое святое, что осталось в душе нашего народа! На победу нашу в самой кровавой из войн! Разве это можно оставить без ответа? Я это, между прочим, пишу без всякой иронии. Я, когда «Ледокол» впервые читал, я крыл Витю Суворова двенадцатиэтажным матом – так во мне страсти клокотали. Я эту книжку в бумажном переплете раз двадцать в стену кидал. Я бросал читать, но потом снова возвращался. «Ледокол» я читал примерно полгода. С большими перерывами, с усилием. Но дочитал. И теперь я имею право спросить – почему Правительство России не предпринимает никаких мер для того, чтобы эту теорию опровергнуть? Самое интересное то, что время от времени этот вопрос кто-нибудь задает. Причем именно тем лицам, которые в силу своего положения имеют прямой своей обязанностью дать ответ на данный вопрос. Почему же не соберутся светлые головы в энном количестве, призовут очевидцев тех событий, откроют архивы и дадут отпор предателю? А эти самые лица отвечают: «Да никому с этим говном связываться не охота!» Вот так. И вопрос закрыт. Помните «гоните придурка»? Так вот – про говно – это то же самое. Только малеха перефразированное. А есть еще приемчик. Только в логике. Называется подмена тезиса. Поясняю на примере: Слон – это большое животное с длинным червеобразным хоботом. Черви бывают плоскими, кольчатыми и гладкими. Плоские черви… Позвольте-позвольте! При чем тут черви? Мы, вроде, о слоне начинали? В «Ледоколе» Витя Суворов написал о том, что танковые дивизии в своем составе не имели специальных грузовиков для сбора сброшенных с БТ гусениц. На этом основании он сделал вывод о том, что после сброса гусениц использовать быстроходные танки на гусеницах уже не планировалось. А это означало, что, очутившись на хороших дорогах, Европы БТ покатят на край географии на колесах. Может, по незнанию написал. Может по глупости. А может для того, чтобы привлечь внимание читателя. Ну кто из нас во время захватывающего рассказа не привирал? И тут же Витю разоблачили. Знающие люди над Витей посмеялись и сообщили, что у БТ вдоль бортов были специальные ремни закреплены. Именно для того, чтобы гусеничные ленты пристегивать. В результате оказалось, что если профессионал-танкист ни хрена в танках не смыслит, то каким образом можно остальной чепухе, им написанной, верить? Вот и все. «Ледокол» получил в борт гигантскую пробоину и затонул… И никто даже не удосужился спросить, а нафига, собственно, СССР изготавливал эти БТ в астрономических количествах? В несколько раз больше, чем у всех стран мира вместе взятых? Как он их использовать намеревался, при том что в обороне их использовать невозможно? И зачем, собственно, все эти танковые армады в июне 1941 года были сосредоточены у самых пограничных столбов? Но никто данными вопросами не задавался. А зачем? Ведь ясно же, что Резун, кроме того, что он враг народа, предатель и гомик, еще и враль записной. Если элементарных знаний о танках этот горе-танкист вообще не имеет никаких! А я вот, вполне допускаю что Резун вообще никаких знаний не имеет. Ни о танках, ни о самолетах, ни о кораблях. Ни о тактике, ни о стратегии. Я вполне допускаю, что всю эту ложь придумала английская разведка. Более того, я могу предположить даже то, что сам Резун – персонаж вымышленный. Виртуальный, так сказать. Ну и наплевать мне на это. Мне Резун не интересен абсолютно. Мне интересна та версия реальных фактов, которая описана в его книгах. И никто эту версию не опроверг. Более того, Некоторые из наших военных историков полагают, что написать правдивую историю войны невозможно. Сколько бы научных сил на эти ни бросить, сколько бы денег не истратить. И одна из этих причин следующая: По приказу генерал-полковника Волкогонова только 13 апреля 1990 года в Институте военной истории было сожжено 7 тонн военных документов 1941 года. Только 10 июня 1991 года в Генеральном штабе ВС СССР было сожжено 5 тонн документов, относящихся к тому же периоду. Обоснование: негде хранить. Полвека было где, а потом вдруг места не хватило. А до этого документы жгли в гораздо большем масштабе. Но сохранилось еще немало, если до сих пор архивы недоступны. И не рассекретят эти документы НИКОГДА! Сожгут, но не рассекретят. И вот приходит умный дядя, с маху клеит мне на лоб ярлык «резунист», что заведомо означает человека, мягко говоря интеллектом обойденного, и с усмешкой кидает мне фразу – ну а теперь, недоумок, вякни сакраментальную фразу о том, что «в главном-то, Резун прав»… Дорогие товарищи-господа, это очень, на ваш взгляд, смешно, но это вот «главное» не смог опровергнуть никто. А второстепенные частности можно обсасывать сколько вам будет угодно. Главное – украл, или нет. Убил, или нет. А вот каким образом он это проделывал и что при этом чувствовал – это уже частности. Главное – у правосудия совесть чиста. Что не будет безвинный на шконке парится. Я чего сюда опять полез? Опять ведь кое-кому не дает покоя Резун. Вот и «заочный спор» с ним устроили. Опять никто ни в чем не разобрался, да и разбираться не собирался. Повякали, погомонили и разбежались. А серьезные вопросы поднять никто не захотел. Тем более – на них отвечать. Это сообщение отредактировал Tobor - 20-09-2011 - 09:38 |
|
Tobor
|
|||
|
Производство БТ было свернуто?! Это с чего это ты решил? БТ выпускались вплоть до конца июля 1941 года. В Кубинке, например, выставлен БТ-7, выпущенный Харьковским заводом 17.07.41. Это на табличке перед ним красуется. У антирезунистов, как всегда, сознание обгоняет действительность на порядок. |
||
|
Art-ur
|
|
|
Ты приписываешь СССР 30-х какую-то чрезмерную стройность планов и целеустремленность, которых в помине не было! Не было четкох планов ни в развитии экономики, ни в развитии военной мысли. Были споры, были поиски были ошибки и просчеты, были и удачи, но говорить о том, что СССР с 1930-го проводил какую-то четкую и последовательную политику внутреннюю или внешннюю - неправильно. Известно, что военная мощь страны базируется на её экономической мощи, а в СССР социалистическая плановая система народного хозяства обрела более или менее внятные черты только к 1937 году, когда была завершена вторая пятилетка! О каком завоевании Европы может идти речь? Почему Резун об этом ничего не пишет? А вся эта куча бронетехники вообще не отличалсь ни качеством сборки, ни надежностью. То есть идеи были хорошие, но воплотить в металле качественно не умели, потому что и сам металл качественный делать тоже не умели. Уже не говоря про грамотное обслуживание. Тот-же самый БТ в том числе. Зачем СССР столько вооружений? Да затем, что большевики создали систему, противостоящую всему миру и ожидали военных действий не от какой-то конкретной страны, а от коалиции антибольшевистских стран, а значит и военную мощь надо иметь хотя бы приблизительно равную объединенной мощи этих стран. Надеюсь про особенности географического расположения СССР напоминать не надо? Как вообще можно думать, что танк может кататься только по дорогам? Как ты представляешь себе что танковая колонна наткнулась на развернутый противотанковый рубеж обороны - а с дороги не съезжает? То есть продолжает атаковать в колонне? Откуда такая инфа по БТ? Последние выпуски по моим данным датируются 1940-м годом. Потом перешли на Т-34. |
|
Tobor
|
|||
|
Извини, пожалуйста. Ты о чем говоришь? Я, терпеть не могу отклонений от линии треда. А ты, опять, как, очень свойственно, антирезунистам, уводишь мысль в сторону. А по-поводу инфы по БТ - съезди в Кубинку и убедись. Кстати... Резуном изложена версия. Можешь изложить другую? Это, кстати, самое главное в этом треде. А звиздеть о том, какой я мудак, и что не представляю из себя никакого авторитета - это, давай, оставим на потом. Я уже сказал - можете поливать меня говном, как вам угодно. Но, давайте и кое-что скажем конструктивно. Иная версия есть? Если нет - в конце своего поста "Я не буду обсуждать Виктора Суворова, потому, как не в состоянии". Это сообщение отредактировал Tobor - 20-09-2011 - 11:22 |
||
|
Маркиз
|
|||
|
Вы правы - на самом поле был именно встречный танковый бой. Но если рассматривать операцию в целом - то РККА в это время еще оборонялась, а вермахт - еще наступал. |
||
|
Art-ur
|
|||
|
Знаешь, создается впечатление, что у тебя паранойя. Я тебя ни в чем не обвиняю, не называю тебя мудаком, идиотом и прочее. Просто разговариваю и обмениваюсь мнениями по вопросу. Основная версия Резуна, никак не учитывает уровень экономического развития СССР в 30-40-е годы. Об этом я тебе сказал прямо. Существующие реалии экономического развития не позволяли СССР в 30-е годы думать о завоевании Европы, так понятно? Резун утверждает, что сформированные армии, если бы они не напали летом 1941-го, СССР даже нечем было бы кормить! Я так понимаю сюда надо причислить и обмундирование (вспомниая главу про черные дивизии и корпуса), а также обеспечение всеми остальными необходимыми средствами и материалами. Как же с такой армией и при таком положении дел можно думать о завоевании Европы? Хотя на самом деле Резун явно заблуждается в вопросах дислокации расквартирования и снабжения войск РККА. Иная версия есть и существует уже давно. Почему войска находилсь на границе? Да потому-что они там должны находится в ожидании вторжения. В первой линии войска пограничной охраны НКВД и стрелковые дивизии, сразу за ними подвижные части. Можно конечно сделать вывод что такое расположение войск может предназначаться для нанесения удара. Но в абсолютно равной степени такое расположение войск соответствует приницпам активной обороны, изложенными в ПУ РККА 1939, выдержки из которого я тебе привел. Там ведь черным по белому написано, что танки должны входить в систему противотанковой обороны как одно из решающих активных средств. Основными задачами танков в обороне являются: а) разгром противника, ворвавшегося в оборонительную полосу, и в первую очередь его танков; б) уничтожение противника, обходящего фланг (фланги) обороны. значит такое размещение войск может быть использовано как для наступления, так и для обороны. Почему была разоружена "Линия Сталина"? А кто в 1939-м считал, что в 1941-м противник будет наступать до самой Москвы ну или хотя-бы до Смоленска? Или может быть кто-то из военных мог осмелиться вообще высказать мысль о том, что РККА отступит от границ более чем на сто-двести километров? Почему выпускался БТ? Да потому-что других вариантов не было, танки с тяжелым бронированием вообще нафиг никому не были нужны, немцам в том числе. Ну за исключением небольшого количества средств прорыва обороны. Почему вооружений выпустили так много? Потому-что надо предполагать, что придется отражать агрессию не только на Западе против коаллиции Западных держав, а ещё и на Дальнем Востоке против Японии (особенно если последней удастся полностью оккупировать Китай), в Средней Азии и на Кавказе(против Афганистана и Ирана в которых влияние западных держав велико. И все это, вполне вероятно, ОДНОВРЕМЕННО! Почему так много парашютистов и транспортной авиации? Да потому-что это самый быстрый способ доставки войск на огромной территории СССР при неразвитой сети железных и автомобильных дорог. И так далее. На любой вопрос Резуна существует горадо более разумный ответ, чем тот, который дал он. |
||
|
Tobor
|
|||
|
Великолепно!!! Я очень рад, то, наконец-то нашелся человек, который ответит на самый главный вопрос - Почему эта, самая, красная армия, так облажалась в момент нападения немцев??? Вроде, все путем. Вроде - бдим по всем направлениям. Вроде - и вооружения у нас - никогда не обуть. А, вот, беда прибежала - и, вот- жопа полная... А что же с ними (с этой, гениальной Красной армией случилось?) Никто (кроме Вити Суворова ответ давать не хочет) А это означает... что? А то, что других версий у вас нет. И увяньте тут. Да, я знаю - меня вы будете обсуждать еще долго. И костерить... Но, кому-нибудь из вас в мозг вопьется игла "А почему это произошло"? Думаю, нет... Вы же антирезунисты... |
||
|
Art-ur
|
|||
|
Отвечаю. РККА не была "гениальной". В РККА царил разброд! Мнений было много и предложений было много, и именно поэтому не то чтобы конкретных принципов стратегии и тактики, даже состав подразделений если и был четко утвержден, то редко когда выдерживался по многим причинам. Если от отделения до полка было все более или менее понятно, то начиная с состава бригады, дивизии, корпуса, армии начинались проблемы. Не было нормально организовано управление войсками, личный состав был плохо подготовлен, командиры часто не умели действовать самостоятельно и проявлять инициативу, взаимодейстиве между родами войск и подразделениями не налажено, техническое и инженерное обеспечение войск не соответсвовало их потребностям и множество, множество других проблем! Вермахт однозначно превзошел РККА по всем этим пунктам. Мы же и бдили и готовились - но подготовились плохо. И Витя Суворов ошибается как раз в главном, признать что РККА, несмотря на огромный численный состав, БЫЛА СЛАБА! - не хочет! Потому-что не укладывается это в его теорию! А РККА была слаба, потому-что помимо чисто арифметического количества войск, нужно еще и многое другое. Вы мне тут писали про Сунь Дзы, а я в свою очередь, хочу Вам напомнить о битве при Гавгамеллах. |
||
|
Tobor
|
|
|
[QUOTE=Art-ur,20.09.2011 - время: 14:33] Тут изложена версия, которую все факты вкладываются, как патроны в магазин. Другая версия есть? Я, еще раз, акцентирую внимание на то, что антирезунисты способны переводить основную линию обсуждения, на что угодно. Вот - один из приемов. Господа, антирезунисты! Вами этот тред запущен. Скажите, пожалуйста, есть ли у вас альтернативная версия Вити Суворову? Если есть - выкладывайте. К, сожалению, нет у вас нихера. Это я на страницу выше ссылаюсь. Вы, конечно, можете обсуждаьб калибр гаек на БТ, или ТБ-7, но, ничего конструктивно, предложить не можете. Это сообщение отредактировал Tobor - 20-09-2011 - 15:15 |
|
Tobor
|
|||
|
Уважаемый! Я, вас, умоляю. Вы хотя-бы читайте самого себя, прежде чем делать подобные, безапелляционные заявления. Вы, что, в самом деле, считаете, что государство должно иметь десантников, для того, чтобы доставлять их по воздуху в любую точку страны?! ВЫ, простите, меня называете параноиком? Сэр! Подойдите к зеркалу. |
||
|
Tobor
|
|||
|
Меня всегда умиляют подобные заявления. А можно доказательства? Я, например, заявляю, что Земля имеет форму чемодана. Будете спорить? |
||
|
skv
|
|||
|
Мы с вами в засос не целовались, вродь не?  Какой вопрос я зажал матерому псу? 
|
||
|
muse 55
|
|||||
|
Война с Финляндией! |
||||
|
Tobor
|
|||
|
Оссподи - очень простой. Альтернативный вариант Вити Сулворову. Можно выслушать иную версию? Это сообщение отредактировал Tobor - 20-09-2011 - 17:18 |
||
|
Tobor
|
|||
|
Ой, а, это шо это было??? Это сообщение отредактировал Tobor - 20-09-2011 - 17:19 |
||
 Bruno1969
|
|||
|
Совсем нет. Я вовсе не поклонник Суворова, он много в чем передергивает, но у него есть немало интересных наблюдений. И в главном я с ним абсолютно согласен6 СССР однозначно собирался завоевывать Европу, тому есть куча доказательств, причем совершенно очевидных, которые не может не заметить только слепой. Начнем с того, в чем Суворов/Резун прав, возможно, лишь с оговорками. Вот тут товарищи, традиционно силясь обелить обожаемый ими сталинский совок, заявили, мол, танк - это не наступательное оружие. И даже объяснили как его можно применить для оброны. Все верно, танк можно использовать в оборонительных целях, как и большинство прочих наступательных вооружений. Но его никто не создает для того, чтобы закопать в землю перед наступающим противником. Его предназначение - вскрывать линию ОБОРОНЫ противника в наступательном бою. Танковые войска по сей день основная УДАРНАЯ сила в сухопутных операциях. Есть возражения? Думаю, у более-менее сведущих и не озадаченных любой ценой выгородить советскую военную машину не найдется. И сталинский СССР штампует жуткую армаду танков, наклепав их к началу 2МВ больше всех!!! Зачем? Чтобы закопать в землю на границе? Далее. Вы рассуждаете о слабости РККА перед войной. Но это для нас сейчас очевидно, задним умом. В самом совке как раз считалось совершенно наоборот. РККА для них была сильнейшей армией в мире, о чем без конца трубила совковая пропаганда, эта мысль вбивалась в/с в армии полчищами зампалов. Снимались "художественные" агитки в которых рассказывалось о том, как буржуйский супостат нападает на мирный СССР, РККА с недельку отступает, потом, собрав всю мощь в кулак, надирает врагу задницу и ОСВОБОЖДАЕТ ЕВРОПУ от буржуйского гнета. Оченьт такая миролюбивая кинопродукция совсем без умысла... Затем. Во второй половине 1930-х СССР ведет крайне агрессивную. захватническую внешнюю политику, что никак не похоже на страну, которая мечтает о мире и считает свою армию слабой! 1938 г. - советская провокация на озере Хасан. Именно СССР затеял там военный конфликт, предъявив претензии на ничего не значащие сопки и провел, по сути, разведку боем. Так не ведут себя мирные, не уверенные в себе страны. 1939 г. - долгие усилия СССР по заключению союза с нацисткой Германией увенчались успехом. Подписан одиозный Пакт Молотова-Риббентропа, по секретному приложению к которому СССР и Германия разделили между собой Восточную Европу, и тут же согласованно разрезают польский пирог. Западные страны в растерянности, а нацисты с большевиками, уже чувствуя свою безнаказанность, развивают успех. Тут же следует уже ничем не прикрытое (в Польше советы еще тянули резину, ожидая реакции Запада и подгадывая подходящий момент для вторжения) нападение на Финляндию. Очень такая мирная и неуверенная в себе страна! 1940 г. Нацисты захватывают Францию. Сталин лично от имени советского народа поздравляет другана Адольфа с захватом Парижа, а сам оккупирует Бессарабию, Буковину, Литву, Латвию и Эстонию. Попирая все нормы международного права и собственноручно подписанные договоры с тремя последними о неприкосновенности их границ, суверенитета, отказа навсегда на их территории и т.д. и т.п. В том же 1940 г., в ноябре-декабре в Берлине идут советско-германские переговоры о возможном присоединении СССР к агрессивному союзу стран Оси, на которых советская сторона озвучивает весьма алчные территориальные претензии. Объясните мне теперь, как это может согласовываться с вашими заявлениями о слабости и миролюбивости СССР, настроенном на оборону? Почему крайне агрессивная захватническая политика должна была в 1941 г. вдруг круто измениться на противоположную? Повторюсь, РККА действительно показала себя в 1941 г. слабой и бездарной. Но одна из ключевых причин того - полная уверенность в своей непобедимости и шапкозакидательские настроения, отчасти спровоцированные легкми предыдущими захватами. И настроенность на наступательную, а не оборонительную войну. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 20-09-2011 - 17:48 |
||
|
Art-ur
|
|||||
|
Ну что за манера разговора у Вас? Вот вы сейчас явную глупость написали очевидно из-за ограниченности своих знаний. В 1930-х доставка войск по воздуху называлась "десантирование путем приземления" и очень активно отрабатывалась на маневрах. Более того, такой метод переброски войск использовался и в ходе ВОв. В частности в октябре 1941-го в районе Орла высдались методом приземления две бригады и усилили оборону города. Кроме того, могу Вам сообщить, что десантирование в тыл противнику активно использовалось и в обороне, с целью снизить темпы наступления противника и подготовить оборонительные рубежи. Так что даже ВДв не всегда используются исключительно для наступления. Примеры нужны или сами найдете?
|
||||
|
muse 55
|
|||||
|
Вы у своих кадетов спросите , которых обучаете по книгам Резуна. Он много уделяет внимания этому историческому моменту , и , если они добросовестно выполняли ваши домашние задания , то найдется несколько человек с адекватной памятью , которые перескажут вам байки Резуна об этой войне. Пример лжи Резуна -весь август и сентябрь (уже лет двадцать) собираю грибы на трассе Скандинавия и могу твердо сказать , что от реки Сестры до Выборга нет рек с крутыми берегами (там вообще никаких рек нет). Ни одного речного моста! Что бы взять Выборг в лоб ничего не надо было форсировать ! Если вы читали Резуна , то должны помнить , все ужасы которые предстояло преодолеть РККА на пути к победе. Ничего этого не было- была просто бездарность командования РККА! Если мне не верите , то почитайте Баира Иринчеева. Это питерский аффторитет по линии Маннергейма. Камня на камне не оставляет от Резунских описаний непробиваемой Линии. В чем то я и сам убедился , побывав в некоторых дотах. "Четыре , пять этажей вниз ... "(С)В.Суворов. Умора - два этажа было в четырех дотах! Все остальные -одноэтажные. |
||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Сталинские чтения "Вильгельм Густлофф". 100 человек, изменивших ход истории Орден Тамплиеров Происхождение науки |