Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 skv
|
|||||||||
|
За господи спасибо, конечно, но исчо рано. )))
Это чо за хрен такой?© Чем вас не устраивает оффициальная история ВМВ? Или вам просто почитать нечего?
Бруно и вы туда же?)) Предназначение механизированных корпусов РККА, глубокие наступательные операции, уничтожение резервов и тыловых коммуникаций и окружение войск противника. Для прорыва линии обороны противника предназначалась пехота и артиллерия. А то, готовились к наступательной войне, так это и не скрывалось, под прикрытием приграничных армий провести мобилизацию и вести наступательные действия это написано, что в Южном, что в северном варианте планов Генштаба. То, что немцы навалятся без объявления войны, да еще такими силами генштабисты не рассчитывали.
Да-да, а непроведенная мобилизация, разорваность приграничных армий на три не связанных между собой эшелона(которые немцы перемалывали по частям) все это конечно не ключевые причины. Ага. |
||||||||
 Tobor
|
|||
|
Будьте, любезны, Официальную историю ВМВ - в студию. А мы, тут,убогие, ручками поплещем. Наконец-то, нам, идиотам, будет представлена целая история. Причем, не просто - история. А История (которая с большой буквы). Итак: |
||
 Art-ur
|
|||||
|
Не буду цитировать Ваш пост целиком. Сразу оговоримся, что я поклонником ни социализма вообще, ни сталинизма в частности не являюсь и Вам это хорошо известно. Теперь по существу. Итак, в 1928 году - СССР отсталая аграрная страна со слаборазвитой промышленностью. В это время для СССР существовала угроза, называвшаяся "большой военной угрозой" и заключалась эта угроза в возможности вторжения со стороны коалиции антибольшевистких стран. Сталин занимается устранением конкурентов и начинает ускоренную индустриализацию страны. Какими методами она проводилась - вопрос десятый, но можем поговорить если хотите. Но главная цель ускоренной индустриализации озвучена:
Идем дальше. Сталину везет - случилась Великая Депрессия. Вторжение в СССР отложено. Но в ходе депрессии фашизм набирает силу в ряде государств, а в конце этой самой депрессии в Германии к власти приходит Гитлер. И тоже начинает ускоренную индустриализацию и милитаризацию экономики. В руководстве СССР иллюзий по поводу Гитлера никто не питает. Всем понятно, что в конце концов Германия и возможно все страны фашистского блока нападут на СССР, поскольку отношение к большевизму высказано ясно и недвусмысленно. Чем занят Сталин? Во-первых, явное охлаждение отношений с Германией. Падает товарооборот, все контакты в военной сфере прекращаются. Во-вторых, явное стремление наладить отношения с демократическими государствами, США наконец признает СССР. Кто руководит НКИД? Правильно - Литвинов! Умный и дальновидный политик ориентированный на демократические государства. В 1935 году нацистская власть в Германии полностью оформилась и именно с этого момента СССР выдвигает идею сосздания системы коллективной безопасности в Европе. Сталин понимает, что никакие индустриализации не помогут, поскольку объединенной мощи Европы ему противопоставить нечего! И СССР носится с этой идеей коллективной безопасности, и Коминтерн, и переговоры, и выступления Сталина - везде говорится о том, что СССР против фашистов и готов объедениться с демократическими странами в борьбе с ним. Однако тщетно! В Англии в 1937 премьер-министром становится Чемберлен, а во Франции в 1938 в третий раз - Деладье. И эти двое пропагандируют "политику умиротворения" и не хотят провоцировать Гитлера. Ну если Чемберлену в общем особо бояться нечего, то Франции, самой пережившей несколько выступлений нацистов и окруженной фашистскими странами реально непросто. Но это тема для другого разговора. Факт остается фактом - усилия СССР и Литвинова в частности не встречают понимания у будущих союзников. В 1938 году в Европе происходят события, резко изменившие в СССР отношение к возможности заключения договора о коллективной безопасности. Доверие к Франции и Англии улетучилось. Меняется и направленность советской политики. В 1938-м принято окончательное решение, которое можно озвучить так - СССР будет сражаться с фашистами один на один - без союзников. А в том, что эта война состоится ни у кого сомнений не было, и этому надо подготовиться. В 1939 после последней уже фиктивной попытки переговоров с союзниками, Литвинов снят. НКИД возглавил Молотов. Для чего? Именно для того, чтобы начать игру с Германией. Для того, чтобы продемонстрировать полную смену внешнеполитического курса. Теперь СССР ищет дружбы с Германией. Надо оттянуть начало войны, надо создать "буферную" зону, надо обезопасить промышенные районы страны. И пошла совсем другая песня. А где я говорил что политика СССР была миролюбивой? Нет. Я соглашусь с тем, что захват части Польши был актом войны. Но незахват части Польши значительно ухудшил бы стратегическое положение. Война в Финляндии - чистейший акт агрессии! Но это позволило отодвинуть границу от Ленинграда. Захват Прибалтики - тоже агрессия. Но Балтфлот и РККА получили преимущества. Вот тот факт, что СССР поставлял стратегические материалы фашистам и помогал Кригсмарине проводить операции - чистейшее преступление. Не вижу этому никаких оправданий. Вы говрите, что танков для обороны слишком много? Но ведь войны обороной не выигрываются. Для разгрома врага надо наступать. Вы говорите, что слабость РККА стала очевидной только после? А я могу Вам привести множество довоенных примеров и цитат, в которых недостатки в организации РККА вскрываются советскими же военначальниками. Только вот не всегда умная мысля признается умной своевременно. Но Вы не можете не видеть того, что в 1938-1941-м организационная структура РККА фактически только создавалась. Были споры, были приказы, потом эти приказы отменяли и заменяли на другие, потом эти новые приказы отменялись в пользу старых. Короче бардак! Вот к примеру Вам известно, что танки БТ и Т-28 к 1941 году в СССР признавалис устаревшим? А сейчас нам понятно, что они не были не только не были устаревшими, а превосходили по ТТХ большинство немецких танков того периода. Странно да? Только вот орагнизационная структура танковых войск была никакой. В этой теме каждый вопрос достоин отдельной ветки. Какие споры велись по поводу организационной структуры танкового полка Вы знаете? А артполка? А танковой дивизии? А механизированной дивизии? А механизированного корпуса? Знаете, можно сказать, что к началу войны РККА как цельной отработанной структуры вообще не существовало. Её создавали во время войны на собственном опыте, кровью солдат смывая ошибки. |
||||
|
muse 55
|
|||||||||||||||||
|
Бруно , от вас -то никак такого не ожидал. Ну посмотрите на цифры по выпуску стратегической продукции Европы , Японии , США ! Ну не самоубийца же Сталин! Про доказательства даже не надо смешить.
Дальше просто бред.
|
||||||||||||||||
|
Tobor
|
|||||||
|
Друг, мой. Я, ни в коем случае не хочу вас перебивать. А, уж, тем-более цитировать. Если я где-то вас задел, или обидел - честно, на колени брошусь. Но, в данном треде есть один вопрос, на который антирезунисты... Который антирезунисты постоянно игнорируют. Мы можем, сколько угодно обсуждать, допустим, толщину брони "Тигра". Или калибр пушки "Пантеры", Или... Я могу продолжать до бесконечности. А кто-нибудь, может выложить версию начала ВМВ, отличную от Вити Суворова, так, чтобы она вписывалась во все непонятки? Я, умоляю! Будьте так любезны! Это сообщение отредактировал Tobor - 20-09-2011 - 19:31 |
||||||
|
muse 55
|
|||
|
Дык , почитайте школьный учебник. Версаль , политика умиротворения Гитлера, попытки СССР создать систему европейской безопасности , попытки Англии и Франции направить Гитлера на СССР.Эта политика Запада потерпела крах!... Противоречия между империалистическими державами оказались сильнее ... |
||
|
Art-ur
|
|||
|
Вам уже тысячу раз было сказано, что уложить "все непонятки" в действия СССР и РККА в 1939-1941-м не получится, потому-что РККА этого периода и есть самая большая НЕПОНЯТКА! Почему началась ВМв? Хороший вопрос! Вот я, к примеру, могу ответить так: "Потому что Богу так было угодно!". Я все-таки, христианин и в моем христианском мировоззрении в эту версию все непонятки укладываются ровными штабельками. Вы придерживаетесь версии Резуна, да ну и Бог с Вами, кто-ж Вам мешает с этим жить-то? |
||
 Bruno1969
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||
|
С какого такого перепугу??? А вы, часом, не присочинили чего? Я о такой угрозе впервые слышу. Да, в совке культивировали миф о вражеском окружении СССР и о том, что буржуи спят и видят, как бы напасть, только эти бредни для оболваненных агитпропом и лишенных альтернативной инфы катят, а вы-то как туда попали? Внешняя угроза для СССР закончилась еще в начале 1920-х, далее уже никто ни о какой войне всерьез не помышлял. Наоборот, западные страны усиленно разоружались, за что и поплатились в конце 1930-х.
Вы всерьез полагаете, что Сталин токмо об индустриализации и пекся, захватывая полную власть над страной? Вы не слишком идеализируете его??? Вы вообще в курсе-то, что он изначально был сторонником эволюционной коллективизации (и, соответственно, индустриализации), но за это же выступил ненавистный Троцкий, и Сталин резко меняет свою позицию на противоположную. Со всеми вытекающими...
О, да! Все агрессоры так и заявляют во всеуслышанье: "Мы, дорогие наши, хотим новых завоеваний, для этого и вооружаемся до зубов!" Art-ur, да что с вами стряслось??? Вроде, всегда были довольно здравым человеком, а тут сплошной детсад в суждениях и оценках! Вы в курсе, что японцы истово верили, будто их сильнейший кризис после 1МВ вызвали иностранные государства, злокозненно сократившие импорт японских товаров, что стало и одной из причин их резко возросшей агрессивности? Японцы были убеждены, что они ЗАЩИЩАЮТСЯ, ведя свои завоевания. Германия - та же песня, токмо со своими нюансами! Неужто не помните, какой толчок нацистам дал Версальский мир, который немцы считали (и не безосновательно) грабительским? А что до 10 лет, то все так и оказалось. Я ж вам дал описание основных события с 1938 г. "Защищающийся" совок, как и положено, хапал территории одну за другой. И останавливаться не собирался.
Какое еще вторжение? Кто всерьез его планировал-то? Еще раз повторяю: если войну против большевиков прекратили в начале 1920-х, то какого рожна было городить огород вскоре после этого, когда страна только окрепла?
Art-ur, вы советских учебников, часом, не обчиталися? Во-первых, отношения охладевают не из-за Сталина, а Гитлера, который, понятное дело, большевизм не любит. Но он считает его порождением евреев, а Сталин на такого мало похож. Более того, Сталин с симпатией относится к Муссолини, да и Гитлера не сказать чтобы не любил. У них враги-то и идеалы общие, различаются токмо нюансы. И те, и другие презирают "гнилой" либерализм и демократию, и это их роднит. Причем товарооборот как раз не падает и СССР стремится его еще увеличить. Дле чего и была провернута операция "Миссия Канделаки", которая закончилась ничем, но попытка-то имела место. Причем очень серьезная. Достаточно сказать, что СССР, демонстрируя Берлину свою добрую волю, демонстративно заморозил деятельность своей агентуры в Германии. Что потом дорого ему обошлось.
Ага, именно в 1935-37 гг. и проходит "Миссия Канделаки", какое совпадение-то!
А я бы тоже не понял на их месте. СССР все эти предложения, особенно ближе к 1938 г., обставлял такими условиями, которые были невыполнимы. Напомнить вам Черчилля? Препятствием к заключению такого соглашения (с СССР) служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились, — германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции. И правильно ведь эти страны боялись совка, как показала история!
А чего это вы за всех-то расписываетесь? Мюнхенское соглашение, конечно, было фатальной ошибкой западных держав, но оно вовсе не определяло направление гитлеровской агрессии на СССР. Процитируете мне Сталина на этот счет?
Не теперь, а СНОВА ищет и уже яростно.
Гы, и вы поете песни всех агрессоров, которые захватывают чужие территории, чтобы типа обезопасить себя? Art-ur, обороняющаяся страна строит линию Мажино, а не захватывает Бельгию и Нидерланды. Надеюсь, вы способны понять разницу?
Да ничему из этого списка нет оправданий. Более того, это преступная дурь, даже если не принимать в расчет, что захват чужих территорий - в любом случае преступление, и никакое отодвигание границ якобы в оборонительных целях оправданием тому служить не может. Про Польшу не стану утверждать с полной уверенностью, но сильно подозреваю, что укрепить уже имевшуюся границу было бы дешевле и надежнее. А вот оттяпав кусок Финляндии, совок однозначно "великомудро" нажил себе вместо нейтральной доселе страны опасного врага и союзника Германии, что страшно аукнулось в 1941 г. Про Прибалтику примерно та же песня. Процитирую себя из другого топика. Если бы не советская оккупация, ситуация в Балтии была бы совершенно иной, не имеющей ничего общего с вашим вымыслом. Нападение на любую из этих стран автоматически включало бы механизм советско-балтийских договоров, и советы, начиная со своих баз в Балтии, оказали бы всемерную поддержку балтийским армиям, которые, вопреки вашему мифу, представляли из себя вполне нормальную силу, возглавлялись опытными офицерами, воевавшими в Первую мировую и против большевиков в 1918-20 гг. (которых почти всех совдеповские гиганты мысли или расстреляли или сгноили в лагерях да тюрьмах), для которых немцы были бы однозначно агрессорами. В итоге легкой прогулки по Балтии у наци никак не получилось бы. Но советы своей бездарной политикой сами подарили им ее. На деле СССР получил только новых врагов на свою голову. В 1941 г. прибалты встречали немцев как ОСВОБОДИТЕЛЕЙ, еще до их прихода очищая территории от РККА, в Литве произошло подлинное народное восстание. Из-за всего этого действия ПРИБВО были одними из самых провальных в войне, немцы пробежали по Прибалтике как нож сквозь масло, укрепляя свои ряды тысячами прибалтов, мстивших большевикам за все, что они успели натворить на их родине.
Да, только танков было до охренения, а вот линии обороны какие-то жиденькие. Чего бы это?
И какой смысл ссылаться на маргинальные мнения, которые высшее руководство все равно всерьез не воспринимало? Не пойму я вас.
Бардак - он вечен в России. Это отдельная песня, никак не подкрепляющая вашу странную позицию.
Ну и че? Как это оправдывает то, что СССР вел агрессивную захватническую политику? Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 21-09-2011 - 02:48 |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Bruno1969
|
|||||||||||
|
Так я не понял, ваше замечание в пользу того, что танк - оборонительное оружие или чего? Вы с чем спорите?
(Шепотом): Это вы не мне, а Art-ur расскажите!
Опять не могу понять, с чем вы спорите. Вне зависимости от моего отношения к приведенным вами факторам, позволю себе повторить ключевой в данном случае кусочек одной из моих фраз в цитате: "Но одна из ключевых причин того..." Я понятен теперь? muse 55 Знаете, было время, когда я при встрече спорил со свидетелями Иеговы, пытался им че-то объяснить. Потом я перестал это делать и не связываюсь с ними, отмахиваясь, когда они подходят... 
|
||||||||||
|
Art-ur
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Бруно, Вы наверное слишком увлеклись изучением материалов западных, а из внутренних документов СССР того периода можно почерпнуть немало информации. В 1928 году в СССР работала спецкомиссия под председательством Ворошилова, целью работы которой была оценка перспектив Красной Армии в будещей войне. Именно так - В будущей войне!А под руководством Яна Берзина выходит работа "Будущая война" в которой он говорит что будущая война будет войной моторов, и что начнется она без формального объявления. Вот вам цитата из их работы:
По оценкам НКВМ наибольшая угроза исходила от польско-румынской коалиции при поддержке ряда других государств. Это конечно не фашсисткая Германия, но для СССР тогда и это было не малой угрозой. Была даже составлена таблица в которой приводится баланс сил РККА и стран этой коалиции. И баланс этот складывался явно не в пользу СССР.
На самом деле Бруно, это Вы должны понимать, что когда говорите, что Сталин за 10 лет с 1928 года, когда СССР не мог разобраться с одной Польшей, до 1939 года создал армию и экономику, готовую завоевать всю Европу - делаете Сталину такой комплимент, до которого ни один сталинист не додумается даже в самых радужных мечтах!
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
skv
|
|||||||||
|
Танк это оружие, любое вооружение можно использовать, как в наступлении, так и в обороне. (может за исключением мин)
Ни разу ни одна, и не ключевая. Причины поражения РККА описаны тысячи раз. Любая армия, окромя может быть государств у которой армия в три калеки, воспитывается в том духе. что у нее лучшее оружие, лучшие солдаты и порвет она всех одним видом, это для рядового солдата. Генералы думали иначе.
Бруно, линия Мажино построена, для того, что бы немецкое вторжение было направлено в страны бенелюкса идля ведения боевых действий вне своей территории. Банальная подстава тащем та. Разница в том, что советы строили грубо говоря предполье, для своей территории захватывая сопредельные страны для отведения угрозы от своих промрайонов. Французы же подставляли другие страны, под угрозу немецкого вторжения.
Вы думаете он не знает, что советская стратегия строилась. на том что бы провести мобилизацию под прикрытием приграничных армий, а потом перейти в наступление?  Это сообщение отредактировал skv - 21-09-2011 - 16:48 |
||||||||
|
skv
|
|||||||
|
Я так понимаю в Молдавии доступ к гуглу ограничен? Например эту можно почитать Лиддел Гарт сэр Басил Генри - Вторая мировая война Заодно и ручками в ванной поплещете.)))
Славо те яйца, хоть в чем та признаетесь. Прогресс)))
|
||||||
|
Маркиз
|
|||
|
Мины тоже можно использовать в наступлении - например, минными полями прикрыть фланги наступающих частей. |
||
|
Bruno1969
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Расклад чего? Фантазий военной верхушки, которая жить не может без внешнего врага? Art-ur, да вы что?! Что с вами стряслось на этой теме? Вы что, не в курсе, что любой Генштаб любой страны имеет планы на случай войны с соседями? У Швеции, например, есть план (выяснилось недавно в ходе одного скандала) помощи странам Балтии на случай нападения России. Значит, Россия имеет такие планы? Вы еще, для пущего смеха, приведите за истину разглагольствования нацистов о еврейской угрозе, на противостоянии которой строилась в значительной степени их идеология, внутренняя и внешняя политика!
А польско-румынский Генштаб-то знал, какую угрозу он готовит Совдепии?  В 1940 г., захватывая страны Балтии, совок предъявил ультиматум, в котором выдвинул обвинение в том, что эти страны якобы участвовали в антисоветском военном союзе. Грозную армаду собрали три карлика! Для вас, я так понимаю, эти совковые комедийные обвинения служал свидетельством реальности угрозы, которую якобы представляли эти страны для сталинского мастодонта?
И что? Как это противоречит моим словам???
Я ему ничего не делаю. Я констатирую, что Совдепия к 1938 г. почувствовала себя уже настолько сильной, что начала агрессивно нападать на многие страны вокруг. По приказам того самого Сталина, которого вы цитировали из 1928 г.
А может, раскроете глубинный смысл сего замечания? Это почему нельзя в свете географического положения?
Почему? Вы как-то избегаете объяснять мне, чего это вдруг проявивший себя крайне агрессивно совок после 1940 г. должен был вдруг резко нажать на тормоза. Я не вижу ни одной причины. А вот подтверждений тому, что маховик имперских притязаний только раскручивался - полно.
Нет, я бы понял вашу аргументацию, если б СССР усиленно строил оборону, а не штамповал в ущерб ей наступательное оружие в невиданных масштабах, если б он укреплял имеющиеся границы, а не "отодвигал" их, завоевывая все новые территории и целые страны. Тогда б вы были правы. Но реальность против вас.
Тот самый фашистский, с которым сталинский совок до 1941 г. активно лобызался и в который мог даже вступить, если б переговоры конца 1940 г. увенчались успехом. Я, конечно, понимаю, что было бы наивно, имея на руках соглашения о нейтралитете и даже определенных вась-вась с Германией и Японией полагать, что война с ними в принципе исключена. Но оснований бояться таковой у Запада, с которым Гитлер быстро разругался вдрызг, было куда больше. И повторюсь: я не отрицаю опасность для СССР в конце 1930-х как таковую. Однако совок САМОЛИЧНО ее усиливал своей агрессивной захватнической политикой, да еще и в согласии с нацистами, которые получили в лице Кремля надежную опору. Это никак не вяжется с логикой страны, готовящейся к обороне.
Зачем же уподобляться советским мухлевщикам, которые после войны активно силились изобразить дело так, будто Совдепия активно боролась с фашизмом и подтасовывали факты? Гитлер стал рейхсканцлером 30 января 1933 г. и позже нацисты завладели полнотой власти. Экономические процессы обладают определенной инерцией, которую могут оборвать лишь некие экстраординарные вещи вроде объявления эмбарго. Так что уместно смотреть торговый оборот эдак с 1934 г. Торговый оборот/экспорт Германии в СССР, млн. марок: 1934 286,3/63,3 1935 241,0/49,3 1936 219,3/126,1 1937 182,5/117,4 Что мы видим? Общий оборот вроде как сокращается, особенно в 1937. Но вот что интересно: экспорт Германии в СССР при этом, наоборот, резко нарастает. В чем же дело? А в том, что СССР всячески стремится задобрить наци ("Миссия Канделаки" направлена на это), поэтому наращивает импорт немецких товаров, что, разумеется, выгодно немецкой экономики. А наци да, пока сворачивают закупки советских товаров, не очень-то нуждаясь в них и не стремясь поддерживать экономику большевиков. Но потом наступит перелом...
Неслабый такой "запасной", замасливая нацистов усиленным импортом немецких товаров и даже демонмстративным ослаблением работы разведки!
Наверное, вы имели в виду, не заходя на территорию? Да, но есть же еще Балтика и выход в Северное море через Мурманск, воздушное пространство. Тут ведь главное хотеть помочь, не имея иных помыслов... 
Нацисты тоже много чего говорили. И что?
Ну, я уже писал, что прощупывание какое-то уж очень интенсивное было...
А я не про сталинизм. Я о реальной оборонной стратегии, и о том, как захватническую пытаются выдать за оборону. Чем занимаются большинство агрессоров. На поводу у одного из них почему-то и вы пошли.
Тут я просто не точен и не все изложил. Не к морали я апеллирую. хотя по тексту можно так подумать. Опишу на примере моей Балтии. С 1939 г. у СССР были договоры со странами Балтии, по которым на их территории разместились советские базы с приличными военными силами. Вполне логичная оборонная стратегия, выставленная вперед границ, хотя и силком была навязана прибалтам, изо всех сил цеплявшимся за нейтралитет. И если б совок придерживался избранной линии - все было бы в русле оборонных задач. Причем, как я уже писал, скорее всего, более-менее удачно решенных совместными усилиями при нападении нацистов. Не остановили бы, конечно, но приоормозили б и точно легкой прогулки им не дали бы, как вышло в 1941 г. на деле. Но в 1940 г. ведь выяснилось, что договоры и базы нужны были вовсе не для обороны, а для проникновения войск на территорию понадобившихся государств и облегчения их захвата. А вы мне тут все сказки вещаете, начитавшись каких-то кремлевских мифов...
Принципы активной обороны подразумевают равноценное развитие как наступательных, так и оборонительных стредств.
А кто ее спрашивал, чего она там может? Ей приказ дали - и вперед.
Ничего подобного. Вы ее оправдываете нуждами обороны и отведения границ.
Так ведь беда в том, что СССР самолично своей агрессивной и беспринципной политикой способствовал укреплению нацистов и их союзников, стал одним из зачинщиков 2МВ. А, беде он мирной страной, пекшейся о мире во всем мире, войны, вполне возможно, вообще не было бы. И, во всяком случае, такой колоссальной и кровавой - уж точно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Bruno1969
|
|||||||||||||||||||||
|
Раз уж вы взялись повторять мои высказывания Все верно, танк можно использовать в оборонительных целях, как и большинство прочих наступательных вооружений. повторяйте целиком! Но его никто не создает для того, чтобы закопать в землю перед наступающим противником. Его предназначение - вскрывать линию ОБОРОНЫ противника в наступательном бою. Танковые войска по сей день основная УДАРНАЯ сила в сухопутных операциях. Есть возражения? Думаю, у более-менее сведущих и не озадаченных любой ценой выгородить советскую военную машину не найдется. И сталинский СССР штампует жуткую армаду танков, наклепав их к началу 2МВ больше всех!!! Зачем? Чтобы закопать в землю на границе?
Фигасе, а скока ж я там привел? Мильон?
Повторяю еще раз: одна ИЗ ключевых. Не понимаете даже такой элементарной фразы? Это значит, что я называю одну причину, но ключевых, кроме нее, несколько. Обычно и не бывает в таких масштабных вопросах, чтобы основной оказалась всего одна причина.
И в этих описаниях полно самых разных мнений. Позвольте мне присоединиться к тем, кто, как и я, видит в числе ключевых названную мной?
Бред. Во всех армиях очень разное воспитание. И обычно сильны те, где как раз солдат учат уважать противника и ни в коем случае его не недооценивать. Высокомерие - страшнейший враг армии, на нем погорели многие славные войска, превратившись в толпу самодовольных баранов. И французы, кстати, тоже во многом погорели в 1940 г. из-за своей самоуверенности и потому, что фатально недооценили способности немцев. Разница с совдепией в том, что та уже знала про сокрушительную силу блицкрига, но выводов никаких не сделала. У них броня крепка и танки быстры, это ж не французики, у которых нет комиссаров и мудрого товарища Сталина...
А это ваще бред в кубе, порождение не скажу какого сознания. Французы укрепляли свою границу, как любая нормальная страна. Им что, надо было оставлять ее открытой, чтоб, не дай бог, немцы на Бельгию не поперли? Вы вообще понимаете, что вы брякнули?  Французы, помятуя об опыте 1МВ, активно васькались с Бельгией, пытаясь строить с ней военный союз. Та не пожелала, и тогда линия Мажино потянулась и вдоль бельгийской границы. Но там ее не успели как следует обустроить. А бельгийцы о своей обороне сами должны были думать, тем более, раз не захотели союза с французами.
Очень может быть. Сейчас я уже не удивился бы этому. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 22-09-2011 - 03:35 |
||||||||||||||||||||
|
skv
|
|||||
|
Бруно давайте оставим в покое мое сознание. Вы бы погуглите например план "Диль", и намерения господина Гамелена. Для того, что бы не гадать, где будет вторжение противника, нужно его заставить ударить, там где будет удобно обороняющейся стороне. Для этого например можно выстроить на одном участке сильную оборону, которую противник вынужден будет обходить в другом месте. Классика. Я конечно понимаю. что в вашем маленьком уютненьком мирке, страны с рыночной экономикой и демократией, неспособны кого то подставлять. Но поверьте это далеко не так в реальности. Про танки полевой устав ПУ-39
Остальные ваши измышленья, про политическое воспитание и т.п. лень комментировать |
||||
|
Bruno1969
|
|||||||||
|
План Диль исходил из реалий, согласно которым в 1936 г. Бельгия ОТКАЗАЛАСЬ ОТ СОЮЗА с Францией и объявила нейтралитет, настаивая на нем до последнего, как ни тщились французы склонить бельгийцев к союзу. Когда бельгийцы отказались от союза, французам пришлось расширять линию Мажино и вести вдоль бельгийской границы. И вносить вполне понятные коррективы в свои планы обороны. Во Франции не питали иллюзий, что немцы наверняка будут повторять 1914 г., кто ж виноват, что бельгийцы повели себя, мягко говоря, не очень умно? Наверное, это опять французы заставили их так поступить? Так что вы сначала изучите вопрос, а потом уж пытайтесь умничать. Тогда не будете сажать себя в очередной раз в лужу и настойчиво обтекать неудобные факты, сильно противоречащие вашим нелепым фантазиям. Вы так и не ответили на мой вопрос: французы не должны были строить линию Мажино для своей обороны, чтоб, не дай бог, немцы не пошли на Бельгию?
Вы что сейчас этой цитатой пытались сделать? Сами-то понимаете?
И правильно! А то получится так же смешно и нелепо, как и с теорией о том, что линия Мажино - "подстава" для Бельгии. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 22-09-2011 - 15:06 |
||||||||
|
skv
|
|||||||||
|
Да-да именно поэтому план Диль и предусматривал ведение боевых действий на территории Бельгии.
А для чего мне отвечать? Я где то утверждал, что они этого не должны делать?
Давайте исчо, раз
Понимаете бруно, прокладывать путь, это не значит оло-ло пыщь-пыщь на траншеи. |
||||||||
|
Bruno1969
|
|||||||||||||||
|
А что, французы должны были бросить подвергшихся нападению бельгийцев на произвол судьбы? И ведь после предъявления немецкого ультиматума бельгийцы мгновенно приняли помощь союзников. Дошло-таки...
Бруно, линия Мажино построена, для того, что бы немецкое вторжение было направлено в страны бенелюкса идля ведения боевых действий вне своей территории. Банальная подстава тащем та. Это ваше генальное по абсурдности заявление?
И какой вы силитесь вымучать вывод-то? В чем все эти ваши потуги противоречат моим утверждением о том, что танк создан как ударное наступательное оружие? Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 22-09-2011 - 17:39 |
||||||||||||||
|
skv
|
|||||||
|
Ой, как интересно  Значит план Диль предусматривал помощь Бельгии, да еще на ее территории. Замечательно. А как быть с вашим утверждением. что бельгия не хотела быть в союзе с французами))) Навязанная услуга, прям))
Цитата моя, что в нем абсурдного?)))
Бруно в третий раз про танки, если до вас не доходит. ваша цитата? "Его предназначение - вскрывать линию ОБОРОНЫ противника в наступательном бою." Танк не средство прорыва(вскрытия) обороны. Да и созданы танки, для поддержки действий пехоты при прорыве оной обороны. Почитатйте википедию что ли.
|
||||||
|
Bruno1969
|
|||||||||||||
|
Дык и так было понятно, что немцы попрутся через Бельгию. Что и случилось. Планы исходили из существующих реалий. А то, что сотрудничества между Бельгией и Францией не было, стоило нескольких лишних часов для устройства проходов на бельгийско-французской границе, которые оказались роковыми.
Абсурдно в ней то, что вы обвиняете французов в том, что они своей оборонительной линией, дескать, подставляли бельгийцев. Это просто полная чушь, порожденная, судя по всему, лишь вашим огромным желанием как-нибудь обгадить французов. Повторяю черт знает уже в какой раз: Французы, прекрасно понимая, что немцы попытаются повторить 1914 г, усиленно искали союза с Бельгией и всячески стремились помочь. И помогли!
Пипец... Что все эти ваши забавные уточнения меняют ПО СУТИ??? Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 22-09-2011 - 18:18 |
||||||||||||
|
skv
|
|||||||
|
Диагноз по аватарке ставим? Бруно с чего вы взяли, что я хочу кого то обгадить? У вас вообще интересная логика, всех кто несогласен с вашим мнением, вы обвиняете то в бреде, то в том, что в своей ненависти(к западу, французам, эстонии, нужное сами выберете) готовы обгадить.)))
Ой вот не выдумывайте, про роковые часы))) Немцы прошли оборону французов, совсем не там, где французы намеревались их встретить.
Я рад, что вам весело))) Хорошо, давайте я с вами соглашусь, Бруно, раз советы наклепали овер 9000 танков, должны существовать планы применения этих самых танков по захвату европы. Не расскажете нам о них. Заодно расскажите, раз речь пошла о французах, зачем французам было нужно 5000 танков, если они мирные и собирались обороняться)))) |
||||||
|
Bruno1969
|
|||||||||||||||||
|
А что на ней такое вообще?
Потому что вы пытаетесь лепить французам совершенно нелепые и абсурдные по своей сути обвинения.
Давайте вы не будете выступать за всех? И не будете мне приписывать всякий... ну, вы поняли? С убедительной аргументацией я даже соглашаюсь, не говоря уже о том, что далеко не всякие контраргументы считаю бредовыми.
Бог с ним, я не вижу смысла спорить дальше по Бельгии в теме о Суворове. Тем более, ваше замечание сути моих слов не меняет.
По-моему, вы совершенно не в теме. Во Французской кампании участвовало примерно 3 тыс. танков со стороны Франции. У СССР в июне 1941 г. только на западных границах имелось почти 14 тыс. (!), а всего - почти 26 тыс. танков, т.е. в 4,5 раза больше, чем у Германии и ее союзников было задействовано в советском направлении! Классическое многократное превосходство, которое создается в готовящейся к наступлению армии. И создаваемое в ущерб оборонным нуждам, которые при агрессивной захватнической политике, разумеется, совершенно вторичны. Кроме того, вы в курсе, что в январе 1941 года в СССР прошли штабные игры, в которых отрабатывалось мощное наступление на Румынию и Германию с захватом по ходу и оккупированных немцами территорий Польши? Это как?
|
||||||||||||||||
|
|||
|
И перестаньте считать одни толшько танки, считайте бронетранспортеры и как были оснащенны немецкие танковые и моторизованные дивизии. Если уж про количество танков, лучше найдите как численно оценивали немецкую армию. |
||
|
Art-ur
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Bruno, любая страна должна быть готова к отражению возможной агрессии. Это называется обороноспособность, неужели это надо доказывать? Даже для фашсистской Германии это аксиома, разве не этим играл Гитлер в первые годы своего правления? И разве это условие не было принято во внимание? Что тут сложного?
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Вторая мировая война Фридрих Энгельс Поражение России в Первой мировой войне постиндустриальная революция в России 1917 год. Армия |