Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (20) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Art-ur @ 22.09.2011 - время: 22:03)
Bruno, любая страна должна быть готова к отражению возможной агрессии. Это называется обороноспособность, неужели это надо доказывать? Даже для фашсистской Германии это аксиома, разве не этим играл Гитлер в первые годы своего правления? И разве это условие не было принято во внимание? Что тут сложного?

По-моему, вы слегка запутались. Вы мне приводили фантазии советского военного руководства как факт реальности военной угрозы со стороны Польши с Румынией. Это совсем не то в чем вы сейчас зачем-то пытаетесь меня убеждать. Что страна должна быть готовой к отражению возможной агрессии - это аксиома. ВЕРОЯТНОЙ, вдобавок. Польша с Румынией ну никак на роль вероятного противника не годились, если только их не провоцировать на это. Вы можете привести мне реальные планы нападения этих стран на СССР? Нет, более того, для вас это не имеет значения!

QUOTE
QUOTE
А польско-румынский Генштаб-то знал, какую угрозу он готовит Совдепии?  00051.gif
Это не имеет значения. Есть явно враждебные государства на границе, военный конфликт с которыми был совсем недавно. По силам они превосходят войска РККА. Что надо делать? Готовятся они напасть? - вопрос третий.Если не будет достаточных сил для отражения возможной агрессии, может и соберутся. И так для любой страны, вне зависимости от того идет ли речь о СССР или какой другой?


Это имеет решающее значение для нашего спора! Вы утверждали совсем недавно, что СССР находился во вражеском кольце, готовом в любой момент напасть.

В это время для СССР существовала угроза, называвшаяся "большой военной угрозой" и заключалась эта угроза в возможности вторжения со стороны коалиции антибольшевистких стран.

Теперь с вашей позицией произошел занятный карамболь. То есть тезис оказался несостоятельным, на деле подобной коалиции не существовало, но вы упорно стоите на своем.

QUOTE
Bruno, разумеется СССР обставил свое нападение каким-то образом. Да обвинения выглядят смешно. Ну что поделаешь, ничего лучшего они придумать не смогли.)


Так агрессоры всегда изображают из себя обороняющихся, а не захватчиков. Поэтому и странно мне, что вы зачем-то прибегаете к советским фантазиям, обосновывая агрессивную захватническую политику мифическими (в основном) угрозами.

QUOTE
QUOTE
И что? Как это противоречит моим словам???
Сталин просто рассматривал разные предложения. Индустриализация сама по себе не является конечной целью разумеется. Основной целью был рост обороноспособности.


А я вот считаю, что основной целью Сталина было установление ничем не ограниченной личной власти. Для чего ему сначала потребовалось устранить конкуренцию в лице Троцкого сотоварищи. Индустриализация и все прочее - это уже потом. Поэтому он сначала склонялся к умеренному эволюционному пути, а потом в пику Троцкому, высказавшемуся за эту же линию, резко поменял свое мнение. Впрочем, это нюансы...

QUOTE
Разумеется к 1938 году она была сильнее, чем в 1928-м. Но тем не менее баланса сил не было. Война против объединенной Европы для СССР не реальна. Даже противостояние с фашистской Германией ничего хорошего не сулило СССР. И как показала история, потери СССР в результате этого противостояния были огромны. Я же Вам объяснил смысл действий Сталина.


Так я ж вам показал, что факты противоречат вашим рассуждениям.

QUOTE
QUOTE
А может, раскроете глубинный смысл сего замечания? Это почему нельзя в свете географического положения?
РАскрою. У СССР огромная территория на которой совершенно нереально обеспечить такую же плотность дорожной сети, как в Германии или Японии. Кроме того, У СССР на внешних границах есть, несколько сильных противников. Значит надо содержать большую армию, которая будет размещаться в разных регионах. При этом отдельные части этой армии будут сильно удалены друг от друга и не смогут быть быстро переброшены из одного конца в другой. Про флото вообще молчу. Причем эта проблема существовала не только в СССР. Можете вспомнить причины поражения в Крымской войне, или Русско-Японской, к примеру.


А теперь объясните, плз, какое отношение все эти рассуждения имеют к тем моим словам, с которых стартовал этот разговор:

Вы в курсе, что японцы истово верили, будто их сильнейший кризис после 1МВ вызвали иностранные государства, злокозненно сократившие импорт японских товаров, что стало и одной из причин их резко возросшей агрессивности? Японцы были убеждены, что они ЗАЩИЩАЮТСЯ, ведя свои завоевания. Германия - та же песня, токмо со своими нюансами! Неужто не помните, какой толчок нацистам дал Версальский мир, который немцы считали (и не безосновательно) грабительским?

А что до 10 лет, то все так и оказалось. Я ж вам дал описание основных события с 1938 г. "Защищающийся" совок, как и положено, хапал территории одну за другой. И останавливаться не собирался.


У меня не получается! 00047.gif

QUOTE
QUOTE
Почему? Вы как-то избегаете объяснять мне, чего это вдруг проявивший себя крайне агрессивно совок после 1940 г. должен был вдруг резко нажать на тормоза. Я не вижу ни одной причины. А вот подтверждений тому, что маховик имперских притязаний только раскручивался - полно.
Потому-что агрессия СССР имела вполне конкретные цели. Они не были далекоидущими. Полоса обороны по воззрениям того времени в глубину должна была составлять 50-100 км. Если в эту полосу попадают важные объекты, то границу по возможности, надо отодвинуть. В 1938 никто в СССР уже не сомневался, что Германия нападет.Этого нападения ждали и к нему готовились как умели.


Навязываясь в союзники, совместно перекраивая Восточную Европу, предоставляя свою территорию под базы и т.д. Art-ur, не смешно ведь...

QUOTE
Поймите Bruno, в конце 30-х воззрения на принципы ведения войны сильно изменились. Уже никто не собирался отсиживаться в обороне. Отсиеться в обороне не получится. Что там у Гитлера было написано про Россию? Что он собирался сделать на оккупированных территориях? Поэтому позволять ему закрепляться на захваченных территориях нельзя. Надо встретить, нанести контрудар, и громить на его территории. Правильно?


Нет, не правильно. Перед этим с врагом надо хорошенько полабызаться, поделить с ним кучу стран... Вы не замечаете, что только совдепия отличилась этим из противников наци, причем став противником совершенно неожиданно для себя, вопреки вашим заверениям. Ведь еще накануне немецкого нападения валом валили эшелоны в Германию с весьма ценными стратегическими товарами...

QUOTE
Вы своими рассуждениями напоминаете мне о ходе мыслей Г-на Н. Чемберлена. Так-же недальновидно. Вы рассматриваете краткосрочный период в отрыве от всего хода развития событий в 30-е годы.


А что там угрожало СССР в начале 1930-х, кроме ужасных последствий омерзительной коллективизации?

QUOTE
Где я там намухлевал с цифрами?


Сравнивая 1937 г. с 1931, к Гитлеру никакого отношения не имеющим.

QUOTE
Если есть желание, сраавните цифры товарооборота и весь цикл сотрудничества СССР с Германией в период 1927-1933 с периодом 1933-1937. Увидите разницу.


Вы не забыли, что на 1927-1933 гг. пришелся мощнейший упадок мировой торговли и германской внешней торговли в частности?

QUOTE
QUOTE
Наверное, вы имели в виду, не заходя на территорию? Да, но есть же еще Балтика и выход в Северное море через Мурманск, воздушное пространство. Тут ведь главное хотеть помочь, не имея иных помыслов...  00064.gif
Ну разумеется, остается только поручить Балтфлоту и Северному флоту разгромить Кригсмарине. И переправлять мехкорпуса на пароходах.


Зачем переправлять? Порой достаточно самого факта готовности нанести удар с моря и воздуха, чтобы остановить супостата.

QUOTE
QUOTE
Нацисты тоже много чего говорили. И что?
Вы меня конечно извините, но сравнение с нацистами я считаю крайне некорректным!


Это почему? Беспардонно врали и те и другие. По мне вообще нет никакой принципиальной разницы между этими двумя мракобесиями. Уж извините. 00047.gif

QUOTE
QUOTE
А я не про сталинизм. Я о реальной оборонной стратегии, и о том, как захватническую пытаются выдать за оборону. Чем занимаются большинство агрессоров. На поводу у одного из них почему-то и вы пошли.
Ну и что? Стратегия Франции доказала свою правильность? Или может быть опыт Франции должен чему-то научить?


Стратегия Франции была реально оборонительной, удачная или нет. Совковая не была оборонительной ни разу. Это была банальная захватческая. Почему - я показал на красноречивом примере Прибалтики.

QUOTE
Вам наверное известно, что нахождение воинских контингентов третьих стран на территории страны автоматически приводят к выходу этой страны из режима нейтралитета?


А это к чему?

QUOTE
Может быть СССР совершил ошибку. А может и нет. Кто знает? Откуда у Вас такая уверенность - просто диву даюсь. Странное дело, что ошибки Англии и Франции вы готовы понять, а ошибки СССР нет. Все совершали ошибки и просчеты и для многих эти ошибки оборачивались большими проблемами.


какая, к черту, ошибка? Вы отвлекитесь от своей теории защищающегося от толпы кроликов удава, попробуйте все-таки понять, что я говорю е об ошибках в обороне, а о сознательной захватнической политике. Что и демонстрирует наглядноистория с захватом Балтии. Тут уж никак не вымучать оборонную стратегию.

QUOTE
QUOTE
Принципы активной обороны подразумевают равноценное развитие как наступательных, так и оборонительных стредств.
А какие средства Вы называете оборонительными, а какие наступательными?


Оборонительными я называю, прежде всего, линии обороны вроде линии Маннергейма или Мажино. Мажино, да еще на таких просторах СССР никак не потянул бы, это понятно. Но нечто вроде линии Маннергейма вполне мог создать. Была на старой границе очень жиденькая линия укрепрайонов, так и ту законсервировали после захвата новых территорий. Вот во что надо было вкладывать как можно больше средств, разумеется, не забывая о танках, но не клепая в тех несусветных количествах. Это если думалось об обороне, конечно...

QUOTE
QUOTE
А кто ее спрашивал, чего она там может? Ей приказ дали - и вперед.
Кто дал приказ? Тот кто не знает нужны мехкорпуса или нет? Тот кто не может решить каким должен быть состав стрелковой дивизии, механизированной дивизии? Сколько и каких танков должно быть в составе танкового полка? Кто должен отдать это безумный приказ?


Какая разница, кто отдавал приказы? Во время ВОВ мало было дебильных приказов?

QUOTE
QUOTE
Ничего подобного. Вы ее оправдываете нуждами обороны и отведения границ.
Я вам описываю как ситуацию видели совесткое руководство.


А я вам объясняю, что оно трепалось об угрозах больше для оправдания своей захватнической политики.

QUOTE
В развязывании ВМв виноваты все страны без искючения. Чья-то политика была бесприницпной, чья-то недальновидной, чья-то чересчур беспечной. Историю переписать не получится.


Согласен, что виноваты тут многие. И Мюнхен тот же тоже сильно повлиял на возможность 2МВ, это бесспорно. Но между ошибочной и беспринципной, захватнической политиками есть большая разница, не находите?
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Bruno1969 @ 22.09.2011 - время: 03:14)
Торговый оборот/экспорт Германии в СССР, млн. марок:
1934 286,3/63,3
1935 241,0/49,3
1936 219,3/126,1
1937 182,5/117,4
Что мы видим? Общий оборот вроде как сокращается, особенно в 1937.


"Торговый оборот вроде как сокращается" - мощный перл, что-то новое в экономике 00003.gif

А почему же Бруна "забыл" сообщить данные за 1938-1939 гг. Потому что в 1938 и 1939 гг. торговый оборот между СССР и Германией упал еще больше, вот что нам сообщает источник знаний Бруны - Википедия:

"1931 год стал рекордным за всю историю отношений между СССР и Германией — общий товарооборот составил 1 066 млн марок (импорт в СССР − 762,7 млн; экспорт в Германию 303,5 млн)... С приходом Адольфа Гитлера к власти в Германии... Торговый оборот между СССР и Германией, стал быстро снижаться. Германия, в течение ряда лет занимавшая первое место во внешней торговле СССР, начала с 1935 года опускаться ниже США, Англии и даже таких стран, как Бельгия и Голландия... Торговый оборот СССР с Германией ни в 1938, ни в 1939 годах на деле так и не поднялся до уровней 1934—1935 годов, а упал ещё больше — до 0,6 % в общем объёме как экспорта так и импорта Германии"

QUOTE
Но вот что интересно: экспорт Германии в СССР при этом, наоборот, резко нарастает. В чем же дело? А в том, что СССР всячески стремится задобрить наци, поэтому наращивает импорт немецких товаров, что, разумеется, выгодно немецкой экономики.

Это может быть интересно только Бруне, которому не известны очевидные факты:

"...4 апреля 1935 года, СССР был предоставлен кредит в размере 200 миллионов рейхсмарок, который нужно было использовать на приобретение немецких товаров до 30 июня 1937 года. Срок погашения устанавливался в период с 1940 по 1943 год."

По логике Бруны немецкой экономике было крайне выгодно предоставить СССР безвозвратный кредит (еще одно открытие в области экономики). СССР знатно "задобривал наци", получая в Германии задаром промышленное оборудование, на котором производил оружие, громившее немцев в войну.
00003.gif 00003.gif 00003.gif

Цитаты из: Википедия (Германо-советское экономическое соглашение) (С)

Это сообщение отредактировал Welldy - 23-09-2011 - 00:54
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
00003.gif Простите, что влезаю в вашу дискуссию, но я так... Свои пять копеек вставить. 00064.gif
QUOTE (Bruno1969 @ 23.09.2011 - время: 00:31)
QUOTE (Art-ur @ 22.09.2011 - время: 22:03)
Bruno, любая страна должна быть готова к отражению возможной  агрессии. Это называется обороноспособность, неужели это надо доказывать? Даже для фашсистской Германии это аксиома, разве не этим играл Гитлер в первые годы своего правления? И разве это условие не было принято во внимание? Что тут сложного?

По-моему, вы слегка запутались. Вы мне приводили фантазии советского военного руководства как факт реальности военной угрозы со стороны Польши с Румынией. Это совсем не то в чем вы сейчас зачем-то пытаетесь меня убеждать. Что страна должна быть готовой к отражению возможной агрессии - это аксиома. ВЕРОЯТНОЙ, вдобавок. Польша с Румынией ну никак на роль вероятного противника не годились, если только их не провоцировать на это. Вы можете привести мне реальные планы нападения этих стран на СССР? Нет, более того, для вас это не имеет значения!

Уважаемый Бруно! Здесь, как и во многих других местах, Вы делаете выводы на основе послезнания. Вы, в отличии от Сталина (и вообще руководства СССР) точно знаете: что произошло и когда. У Вас на руках (на крайний случай - в справочниках): числа, ТТХ образцов вооружения, схемы развёртывания и так далее. Повторюсь: в отличии от Сталина.

Так вот, теперь мы знаем, что Польша не напала на СССР (составление планов опустим, поскольку составление планов «на все случаи жизни» - это работа любого Генштаба). А какая информация могла дойти (и частично доходила) до Сталина?

Например, такая: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна оставаться пассивной в этот знаменательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель — ослабление и разгром России». http://militera.lib.ru/h/12/02/08.html

Занимательно читается, если помнить, что это декабрьский (1938 г.) доклад разведотдела Генштаба Войска Польского. Был ли известен Сталину именно этот доклад – не могу сказать, но информацию о подобных докладах и меморандумах разведка поставляла.

Да, кстати, уважаемый Бруно, если Вы упрётесь в то, что я ссылаюсь на 12-титомник «История второй мировой войны. 1939 – 1945», а в нём полно идеологических штампов – я с Вами соглашусь: да, полно. Но привожу-то я только цитату, на которую, кстати, дана аккуратная ссылка: Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T.III. Warszawa, 1968. S.262, 287. И что характерно: никто из поляков аутентичность цитаты под сомнение не ставил и не ставит.

Содержание же беседы (28.12.1938) советника посольства Германии в Польше фон Шелии с посланником Польши в Иране Каршо-Седлевским Сталину точно было доложено.
Знакомимся с беседой: «Каршо-Седлевский, только что назначенный посланником Польши в Тегеране, сказал, что трудности, существующие в настоящее время в отношениях между Германией и Польшей, не следует считать особенно серьезными, тем более что в прошлом германо-польские отношения успешно преодолевали ряд таких кризисных моментов. Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определенно стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на западе и политические цели Польши на востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путем заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов. Выполнению этой задачи он посвятит свою деятельность в течение будущих лет в Тегеране.»
http://www.katyn-books.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#96doc

Как Вы полагаете, есть здесь основания задуматься о «враждебном окружении»?

... Ну а зацитированные до дыр фразы Мин.Ин.Дел Польши г-на Бека мне даже повторять как-то неудобно.
QUOTE (Bruno1969 @ 22.09.2011 - время: 18:59)
У СССР в июне 1941 г. только на западных границах имелось почти 14 тыс. (!), а всего - почти 26 тыс. танков, т.е. в 4,5 раза больше, чем у Германии и ее союзников было задействовано в советском направлении! Классическое многократное превосходство, которое создается в готовящейся к наступлению армии. И создаваемое в ущерб оборонным нуждам, которые при агрессивной захватнической политике, разумеется, совершенно вторичны.

Это сейчас знаете Вы! А что знали Сталин и Гитлер? Им-то разведки докладывали совсе-е-ем другое.
Гудериан приводит совершенно замечательную фразу Гитлера: «Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков, которое приводилось в вашей книге; я бы, пожалуй, не начинал эту войну». http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html То есть если бы немецкая разведка не занизила бы численность наших танков в несколько раз, то войны могло бы и не быть. Помните, Вы сами писали (правда, по поводу флота): «Порой достаточно самого факта готовности нанести удар с моря и воздуха, чтобы остановить супостата» (23.09.20111, 00:31). Вот Гитлеру разведка о «факте готовности» как раз не донесла.

Советская разведка облажалась не меньше – тоже в разы – но в сторону преувеличения. Дабы не растягивать пост до бесконечности, в спойлере даю фрагмент из исследования Мельтюхова http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/08.html Там, при необходимости, Вы найдёте все ссылки.

скрытый текст


Ну и что мы имеем «на выходе»? А то, что ни Сталин, ни Гитлер даже не подозревали о 4 – 5 кратном превосходстве СССР в танках.
Это, заметьте, мы ещё пропускаем развед.сообщения весны 41-го о новых немецких толстобронных танках.
QUOTE (Bruno1969 @ 22.09.2011 - время: 03:14)
Так ведь беда в том, что СССР самолично своей агрессивной и беспринципной политикой способствовал укреплению нацистов и их союзников, стал одним из зачинщиков 2МВ. А, беде он мирной страной, пекшейся о мире во всем мире, войны, вполне возможно, вообще не было бы. И, во всяком случае, такой колоссальной и кровавой - уж точно. 

Ну, то, что СССР не был белым и пушистым, и использовал уже начавшуюся войну в своих интересах – это мы с Вами уже обсуждали и, как помню, пришли к некоему консенсусу. Но вот касаемо «одного из зачинщиков 2МВ» – поподробнее, если можно. К примеру, как СССР способствовал нападению Японии на Китай, США и Англию? Как СССР способствовал итальянской авантюре в Африке?

Единственно, что можно упомянуть – это Пакт Молотова – Риббентропа. Да, договор имел большое значение для Германии, но всё же не был определяющим фактором в вопросе нападения на Польшу. Кстати, это прослеживается и в действиях Гитлера: первую дату нападения на Польшу (26.08.39) он назначил в первой половине дня 23 августа, то есть ещё до подписания Пакта. Приказ об отмене нападения 26.08 был отдан около 19 часов 25 августа (то есть после подписания Пакта), причём с действиями СССР эта отмена никак не связана, как, впрочем, и назначение утром 31 августа новой даты (1.09.39).
Попутно: дневник Гальдера за август 39-го читали? Если нет, то вот ссылка: http://militera.lib.ru/db/halder/1939_08.html Посмотрите, много интересного, включая такие слова: «В случае оттяжки до 2.9 войны уже не будет совсем». Кстати, там же вы найдёте, от какой именно страны зависело это самое «не будет совсем».
QUOTE (Bruno1969 @ 22.09.2011 - время: 18:59)
Кроме того, вы в курсе, что в январе 1941 года в СССР прошли штабные игры, в которых отрабатывалось мощное наступление на Румынию и Германию с захватом по ходу и оккупированных немцами территорий Польши? Это как?

«К какой войне готовился Генеральный штаб РККА в 1941 году?» http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/bobylev-95.html
Подробная статья о том, как, чего, почему и при каких условиях происходило на этих играх; как эти игры связаны с советским военным планированием и т.д. Почитайте: «букаф многа», но познавательно.

Заодно давайте обсудим оперативно-стратегическую игру ПрибОВО (февраль 1941 г.) на тему: «Оборонительная операция фронта с последующим переходом в наступление для уничтожения противника».

И ещё одно «заодно»: не напомните, сколько оперативно-стратегических игр было проведено в ГСВГ на тему «Удар по ФРГ»? И какая из них наиболее соответствует реальным действиям советских танковых армий при нападении на ФРГ? 00003.gif
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Bruno1969 @ 23.09.2011 - время: 04:31)
По-моему, вы слегка запутались. Вы мне приводили фантазии советского военного руководства как факт реальности военной угрозы со стороны Польши с Румынией. Это совсем не то в чем вы сейчас зачем-то пытаетесь меня убеждать. Что страна должна быть готовой к отражению возможной агрессии - это аксиома. ВЕРОЯТНОЙ, вдобавок. Польша с Румынией ну никак на роль вероятного противника не годились, если только их не провоцировать на это. Вы можете привести мне реальные планы нападения этих стран на СССР? Нет, более того, для вас это не имеет значения!



Не только со сторны Польши и Румынии. Было обострение с Англией, дошедшее до разрыва дип отношений, была агрессивная политика Японии на Дальнем Востоке, было обострение отношений с Китаем, после поражения там коммунистов, была активизация белогрвардейского движения почти по всей Европе. Так что угрозы были.

Разумеется, в значительной степени угроза была преувеличена и использовалась группой Сталина в целях устранения конкурента -Троцкого. Складывающаяся ситуация явно дискредетировала курс Троцкого на "мировую революцию" и это было одной из причин его поражения.

Тем не менее угроза была. Даже польско-румынский блок превосходил по силам РККА в 1927-м. Речь конечно не шла об полной оккупации со стороны этих двух держав, но вот опредленные территориальные притязания этих стран в отношении СССР существовали.
QUOTE
Это имеет решающее значение для нашего спора! Вы утверждали совсем недавно, что СССР находился во вражеском кольце, готовом в любой момент напасть.

В это время для СССР существовала угроза, называвшаяся "большой военной угрозой" и заключалась эта угроза в возможности вторжения со стороны коалиции антибольшевистких стран.

Теперь с вашей позицией произошел занятный карамболь. То есть тезис оказался несостоятельным, на деле подобной коалиции не существовало, но вы упорно стоите на своем.
И я продолжаю это утверждать. В любой момент СССР мог лишиться части своих территорий.

QUOTE
Так агрессоры всегда изображают из себя обороняющихся, а не захватчиков. Поэтому и странно мне, что вы зачем-то прибегаете к советским фантазиям, обосновывая агрессивную захватническую политику мифическими (в основном) угрозами
1.Агрессор не всегда "изобржает из себя обороняющегося".
2. СССР вел агрессивную политику с определенной целью - стремился улучшить свое положение перед решающей схваткой.
QUOTE
А я вот считаю, что основной целью Сталина было установление ничем не ограниченной личной власти. Для чего ему сначала потребовалось устранить конкуренцию в лице Троцкого сотоварищи. Индустриализация и все прочее - это уже потом. Поэтому он сначала склонялся к умеренному эволюционному пути, а потом в пику Троцкому, высказавшемуся за эту же линию, резко поменял свое мнение. Впрочем, это нюансы...
Ничем не ограниченная личная власть, в данном случае, тоже средство. Как Вы себе представляете функционирование командно-административной системы при наличии сильной оппозиции?
QUOTE
Так я ж вам показал, что факты противоречат вашим рассуждениям.
Какие факты, Бруно? Вы полагаете, что коммунисты за 10 лет превратили аграрный СССР в развитую индустриальную державу, способную противостоять совокупной мощи Европы? С Вами все в порядке?
QUOTE
А теперь объясните, плз, какое отношение все эти рассуждения имеют к тем моим словам, с которых стартовал этот разговор:

Вы в курсе, что японцы истово верили, будто их сильнейший кризис после 1МВ вызвали иностранные государства, злокозненно сократившие импорт японских товаров, что стало и одной из причин их резко возросшей агрессивности? Японцы были убеждены, что они ЗАЩИЩАЮТСЯ, ведя свои завоевания. Германия - та же песня, токмо со своими нюансами! Неужто не помните, какой толчок нацистам дал Версальский мир, который немцы считали (и не безосновательно) грабительским?

А что до 10 лет, то все так и оказалось. Я ж вам дал описание основных события с 1938 г. "Защищающийся" совок, как и положено, хапал территории одну за другой. И останавливаться не собирался.


У меня не получается!  00047.gif
Объясняю, СССР должен иметь армию гораздо большую чем Япония или Германия, поэтому активизация строительства РККА была вызвана вполне объективными причинами. И если Вам кажется что армия СССР "чрезмерно велика" - то этно не более чем иллюзия. СССР вовсе не действовал с позиции силы в период с 1927 по 1939 годы. Напротив выступал с предложениями о разоружении, а с 1935-го искал союзников, которые помоут ему отбиться от фашистской агрессии.
QUOTE
Навязываясь в союзники, совместно перекраивая Восточную Европу, предоставляя свою территорию под базы и т.д. Art-ur, не смешно ведь...
Повторяю вплоть до 1939-го года СССР набивался в союзники к Англии и Франции, стремясь сколотить антифашистский блок. Только после того, как в СССР посчитали эти попытки несостоятельными - было принято решение изменить внешнеполитический курс.
QUOTE
Нет, не правильно. Перед этим с врагом надо хорошенько полабызаться, поделить с ним кучу стран... Вы не замечаете, что только совдепия отличилась этим из противников наци, причем став противником совершенно неожиданно для себя, вопреки вашим заверениям. Ведь еще накануне немецкого нападения валом валили эшелоны в Германию с весьма ценными стратегическими товарами...
Бруно во всех военных документах тех лет главным вероятным противником называется именно Германия. Начиная с 1935-го года и заканчивая нападением на СССР 22.06. 1941 года ни у кого не было иллюзий! Воевать собирались именно с Германией и её созниками и ни с кем больше!
QUOTE
А что там угрожало СССР в начале 1930-х, кроме ужасных последствий омерзительной коллективизации?
Бруно, опять Вы рассматриваете краткосрочный период! Почему именно 1933? В 1933-м только кризис законичлся. Войну ожидали через 5-6 лет. Почитайте Берзина, Ворошилова, оценки Генштаба! Там планирование производится достаточно детально.
QUOTE
Сравнивая 1937 г. с 1931, к Гитлеру никакого отношения не имеющим.
Я Вам эти цифры привел специально, чтобы Вы увидели насколько активно СССР сотрудничал с Веймарской Республикой по сравнению с Фашистской Германией!
QUOTE
Вы не забыли, что на 1927-1933 гг. пришелся мощнейший упадок мировой торговли и германской внешней торговли в частности?
И что? Тем не менее Германия была самым активным торговым партнером СССР по сравнению с любой другой страной. После прихода к власти Гитлера, Германия перстала играть столь значительную роль во внешнеторговом балансе СССР.
QUOTE
Зачем переправлять? Порой достаточно самого факта готовности нанести удар с моря и воздуха, чтобы остановить супостата.
Вы верите в то, что пишите? Вы действительно полагаете, что Польша и страны балтии сохранили бы независимость от Германии, если бы не СССР?
QUOTE
Это почему? Беспардонно врали и те и другие. По мне вообще нет никакой принципиальной разницы между этими двумя мракобесиями. Уж извините.  00047.gif
Может потому, что население вашей страны не относилось к людям второго сорта по нацистской идеологии?
QUOTE
Стратегия Франции была реально оборонительной, удачная или нет. Совковая не была оборонительной ни разу. Это была банальная захватческая. Почему - я показал на красноречивом примере Прибалтики.
Стратегия Фарнции была как минимум отсталой и эти отсталые взгляды на принципы ведения войны привели её к быстрому разгрому. В СССР взгляды были более современными.
QUOTE
А это к чему?
Это к тому, что нахождение советских или иных других баз на территории стран прибалтики автоматически выводили их из режима нейтралитета. Если нет договора Молотова - Риббентропа, странам балтии быстро придет трындец от Германии. Либо они убирают базы, либо вторжение. Что выберет Прибалтика?
QUOTE
какая, к черту, ошибка? Вы отвлекитесь от своей теории защищающегося от толпы кроликов удава, попробуйте все-таки понять, что я говорю е об ошибках в обороне, а о сознательной захватнической политике. Что и демонстрирует наглядноистория с захватом Балтии. Тут уж никак не вымучать оборонную стратегию.
Я Вам повторяю еще раз, что захват новых территорий - попытка отдалить границы от стратегически важных объектов. Если в Прибалтике и Финляндии фашисты, то у Лениграда и Балтфлота шансов - ноль!
QUOTE
Оборонительными я называю, прежде всего, линии обороны вроде линии Маннергейма или Мажино. Мажино, да еще на таких просторах СССР никак не потянул бы, это понятно. Но нечто вроде линии Маннергейма вполне мог создать. Была на старой границе очень жиденькая линия укрепрайонов, так и ту законсервировали после захвата новых территорий. Вот во что надо было вкладывать как можно больше средств, разумеется, не забывая о танках, но не клепая в тех несусветных количествах. Это если думалось об обороне, конечно...
Дисбаланс танков и других средств в мехсоединениях - это тоже ошибка советского военного руководства, дорого обошедшаяся народу! Но только ошибка и не более того! Надо было создавать больше автомобилей, БТР, тягачей и других ТС. Это стало понятно позже! Но в СССР в 1937-41-м этого не понимали. Поэтому танков так много, а остального так мало. Но смею Вас заверить если бы эта танковая армада вторглась в Европу, ей бы очень быстро пришел каюк, поскольку без зенитных стредств, мотопехоты и мобильной буксируемой артиллерии танкам нефига делать нигде.
QUOTE
Какая разница, кто отдавал приказы? Во время ВОВ мало было дебильных приказов?
"Дебильных" приказов хватало конечно и во время войны. Но Вы опять не видите главного - в СССР в 1939-41 фактически не было ни одного полностью укомплектованного всем необходимым крупного подвижного соединения уровня корпуса и выше. И об этом некомплекте высшее военное руководство страны прекрасно знало.
QUOTE
А я вам объясняю, что оно трепалось об угрозах больше для оправдания своей захватнической политики.
Никто не спорит с тем, что политика была агрессивной, никто не спорит с тем, что СССР пытался её оправдать. Я Вам объясняю, что агрессия эта проводилась с опредленной целью!
QUOTE
Согласен, что виноваты тут многие. И Мюнхен тот же тоже сильно повлиял на возможность 2МВ, это бесспорно. Но между ошибочной и беспринципной, захватнической политиками есть большая разница, не находите?
Отказ Франции выполнить обязательсто по договору с Чехословакие - не просто ошибка! То что Англия эвакуировала свои войска с континента и перестала помогать Франции - тоже не ошибка! То чть Франция не начала активных боевых действий сразу по объявлении войны 3 сентября 1939-го - тоже не ошибка! Многи действия, которые явно выглядят "бепринципными" диктуются такой интересной штукой, как "стратегическая необходимость."
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Zavr @ 24.09.2011 - время: 02:26)
00003.gif Простите, что влезаю в вашу дискуссию, но я так... Свои пять копеек вставить. 00064.gif

Наоборот, ваши "пять копеек", уважаемый, только приветствую! Всегда готов выслушать ваше мнение, как правило, внятно аргументированное. 00077.gif

QUOTE
Уважаемый Бруно! Здесь, как и во многих других местах, Вы делаете выводы на основе послезнания. Вы, в отличии от Сталина (и вообще руководства СССР) точно знаете: что произошло и когда. У Вас на руках (на крайний случай - в справочниках): числа, ТТХ образцов вооружения, схемы развёртывания и так далее. Повторюсь: в отличии от Сталина.


Согласен, есть такая проблема. Я сам о том же писал Art-ur недавно в его адрес, но готов принять это и на свой счет. Трудно бывает отделаться от своих "послезнаний" и взглянуть на тогдашнюю ситуацию незамутненным ими взглядом.

QUOTE
Так вот, теперь мы знаем, что Польша не напала на СССР (составление планов опустим, поскольку составление планов «на все случаи жизни» - это работа любого Генштаба). А какая информация могла дойти (и частично доходила) до Сталина?

Например, такая: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна оставаться пассивной в этот знаменательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель — ослабление и разгром России». http://militera.lib.ru/h/12/02/08.html

Занимательно читается, если помнить, что это декабрьский (1938 г.) доклад разведотдела Генштаба Войска Польского. Был ли известен Сталину именно этот доклад – не могу сказать, но информацию о подобных докладах и меморандумах разведка поставляла.


Вот тут позвольте все же возразить. То есть я не подвергаю сомнению приведенную вами цитату. Но она относится к 1938 г., а не к 1928. Это две, как говорят в Одессе, большие разницы, что я пытаюсь (увы, пока безуспешно) донести до Art-ur. Я совершенно не отрицаю усилившихся к концу 1930-х угроз для СССР. После смерти Пилсудского в 1935 г., добившегося определенной нормализации отношений с соседями, официальная Польша, например, стала довольно агрессивной, особенно когда почувствовала за собой поддержку Германии. Но отчасти в этом повинен и сталинский Кремль, который вел активную, все усиливавшуюся пропаганду и откровенную подстрекательскую работу, направленную на свержение существующих режимов в ходе инсценированных "революций". Как к этому могли относиться эти государства? И, например, открытая оккупация стран Балтии произошла после долгих и совершенно безуспешных попыток дестабилизировать эти государства.

Так что тут неча на зеркало пенять...

QUOTE
Да, кстати, уважаемый Бруно, если Вы упрётесь в то, что я ссылаюсь на 12-титомник «История второй мировой войны. 1939 – 1945», а в нём полно идеологических штампов – я с Вами соглашусь: да, полно. Но привожу-то я только цитату, на которую, кстати, дана аккуратная ссылка: Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T.III. Warszawa, 1968. S.262, 287. И что характерно: никто из поляков аутентичность цитаты под сомнение не ставил и не ставит.


Не, не стоило беспокоиться.

QUOTE
Содержание же беседы (28.12.1938) советника посольства Германии в Польше фон Шелии с посланником Польши в Иране Каршо-Седлевским Сталину точно было доложено.
Знакомимся с беседой: «Каршо-Седлевский, только что назначенный посланником Польши в Тегеране, сказал, что трудности, существующие в настоящее время в отношениях между Германией и Польшей, не следует считать особенно серьезными, тем более что в прошлом германо-польские отношения успешно преодолевали ряд таких кризисных моментов. Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определенно стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на западе и политические цели Польши на востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путем заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов. Выполнению этой задачи он посвятит свою деятельность в течение будущих лет в Тегеране.»
http://www.katyn-books.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#96doc

Как Вы полагаете, есть здесь основания задуматься о «враждебном окружении»?


Ну, выше, в общем, ответил. Хочу токмо добавить, что это вроде как больше личное мнение Каршо-Седлевского, чем официальной Варшавы.

QUOTE
QUOTE (Bruno1969 @ 22.09.2011 - время: 18:59)
У СССР в июне 1941 г. только на западных границах имелось почти 14 тыс. (!), а всего - почти 26 тыс. танков, т.е. в 4,5 раза больше, чем у Германии и ее союзников было задействовано в советском направлении! Классическое многократное превосходство, которое создается в готовящейся к наступлению армии. И создаваемое в ущерб оборонным нуждам, которые при агрессивной захватнической политике, разумеется, совершенно вторичны.

Это сейчас знаете Вы! А что знали Сталин и Гитлер? Им-то разведки докладывали совсе-е-ем другое.
Гудериан приводит совершенно замечательную фразу Гитлера: «Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков, которое приводилось в вашей книге; я бы, пожалуй, не начинал эту войну». http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html То есть если бы немецкая разведка не занизила бы численность наших танков в несколько раз, то войны могло бы и не быть. Помните, Вы сами писали (правда, по поводу флота): «Порой достаточно самого факта готовности нанести удар с моря и воздуха, чтобы остановить супостата» (23.09.20111, 00:31). Вот Гитлеру разведка о «факте готовности» как раз не донесла.


Бог с ним, с Гитлером. Мы ведь обсуждаем другую сторону и ее планы.

QUOTE
Советская разведка облажалась не меньше – тоже в разы – но в сторону преувеличения. Дабы не растягивать пост до бесконечности, в спойлере даю фрагмент из исследования Мельтюхова http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/08.html  Там, при необходимости, Вы найдёте все ссылки.

Ну и что мы имеем «на выходе»? А то, что ни Сталин, ни Гитлер даже не подозревали о 4 – 5 кратном превосходстве СССР в танках.
Это, заметьте, мы ещё пропускаем развед.сообщения весны 41-го о новых немецких толстобронных танках.


Разведданные, говорите... Весной 1941 г. немцы ведь показали советским представителям образцы новейшей техники, включая танки. Русские поглазели на них, пощупали, потом потребовали не выеживаться и показать им настоящий тяжелый и вообще современный немецкий танк... Немцы после этого почесали свои арийские репы и сделали вывод, что у совдепии есть более современные и тяжелые танки, чем у них. Так оно и оказалось...

Это я к тому, что если вам нужен враг, вы его сами создадите и наделите его невероятной мощью и подлостью, чтобы оправдать свои собственные дела в его адрес. 00064.gif

QUOTE
Ну, то, что СССР не был белым и пушистым, и использовал уже начавшуюся войну в своих интересах – это мы с Вами уже обсуждали и, как помню, пришли к некоему консенсусу. Но вот касаемо «одного из зачинщиков 2МВ» – поподробнее, если можно. К примеру, как СССР способствовал нападению Японии на Китай, США и Англию? Как СССР способствовал итальянской авантюре в Африке?


Zavr, у вас та же проблема с русским языком, что и у skv??? ОДИН ИЗ - это не единственный, а один из группы! 00003.gif

Если вы не забыли, 2МВ официально началась 1 сентября 1939 г. с нападения Германии на Польшу. Но на Польшу напала ведь не одна страна, другая немножко выждала...

Почему 2МВ началась именно с раздела Польши? Потому что это вовлекло в нее окончательно все ведущие державы Европы. А с колониями это была основная часть мира.

QUOTE
Единственно, что можно упомянуть – это Пакт Молотова – Риббентропа. Да, договор имел большое значение для Германии, но всё же не был определяющим фактором в вопросе нападения на Польшу. Кстати, это прослеживается и в действиях Гитлера: первую дату нападения на Польшу (26.08.39) он назначил в первой половине дня 23 августа, то есть ещё до подписания Пакта. Приказ об отмене нападения 26.08 был отдан около 19 часов 25 августа (то есть после подписания Пакта), причём с действиями СССР эта отмена никак не связана, как, впрочем, и назначение утром 31 августа новой даты (1.09.39).
Попутно: дневник Гальдера за август 39-го читали? Если нет, то вот ссылка: http://militera.lib.ru/db/halder/1939_08.html  Посмотрите, много интересного, включая такие слова: «В случае оттяжки до 2.9 войны уже не будет совсем». Кстати, там же вы найдёте, от какой именно страны зависело это самое «не будет совсем».


Это запись от 30 августа, когда у Берлина уже есть подпись Кремля. Sorry, не улавливаю смысла замечания. Да, Гитлер еще озирался на Лондон, но главное - союз с СССР у него был, тыл на востоке он себе обеспечил. То, что он назначал дату нападения ранее, говорил лишь о том, что ему необходимо было ликвидировать Польшу и на ней опробовать силу немецкой армии перед более важными делами. Но воевать на два фронта слишком опасно, поэтому он переживал о позиции Москвы и не решался начать войну без нее. А назначенную дату отменить можно десять раз, что сам Гитлер замечательно и проделывал. Вспомните ту же операцию "Морской лев"...

QUOTE
QUOTE (Bruno1969 @ 22.09.2011 - время: 18:59)
Кроме того, вы в курсе, что в январе 1941 года в СССР прошли штабные игры, в которых отрабатывалось мощное наступление на Румынию и Германию с захватом по ходу и оккупированных немцами территорий Польши? Это как?

«К какой войне готовился Генеральный штаб РККА в 1941 году?» http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/bobylev-95.html
Подробная статья о том, как, чего, почему и при каких условиях происходило на этих играх; как эти игры связаны с советским военным планированием и т.д. Почитайте: «букаф многа», но познавательно.


Кстати, спасибо за ссылку, впервые ознакомился с подробным анализом игры.

И вот что обнаружил там интересного:

Таким образом, в играх были четко обозначены намерения сторон: вермахт собирался нападать, Красная Армия планировала отразить нападение и затем перейти в наступление. Однако, если германский генералитет рассматривал действия своих войск после нападения шаг за шагом, то в играх, проведенных Генеральным штабом РККА, никаких задач, связанных с действиями "восточных" по отражению агрессии, не решалось, поскольку именно начальный период войны полностью исключался из розыгрыша. О нем скороговоркой было сказано в заданиях на игры как об этапе, им предшествовавшем.

Следовательно, каким бы ни был на то время план прикрытия государственных границ - хорошим или плохим, для игр это не имело ровно никакого значения: план этот в соответствии с исходной обстановкой для игр был успешно выполнен, причем в считанные дни. Очевидно, такой исход начального периода войны считался разработчиками игр (т. е. Генеральным штабом) само собой разумеющимся, тем более в условиях, когда общее превосходство в силах и средствах, особенно в танках и авиации, было на стороне "восточных". Так, по условиям первой игры Северо-Западный фронт "восточных" (Д. Г. Павлов) имел превосходство над Северо-Восточным фронтом "западных" (Г. К. Жуков) по всем показателям (кроме противотанковых орудий), причем по танкам это превосходство выражалось соотношением 2,5 : 1, а по самолетам - 1,7 : 1 [37]. И во второй игре Юго-Западный фронт "восточных" (Г. К. Жуков) превосходил вместе взятые Юго-Восточный (Д. Г. Павлов) и Южный (Ф. И. Кузнецов) фронты противника по количеству танков (3 : 1) и самолетов (1,3 : 1), а по общему количеству соединений и артиллерии соотношение сил было примерно равным.

И, наконец, еще одна немаловажная особенность игр: "восточные" отрабатывали в основном только наступательные задачи.

Как вы теперь состыкуете это с данными, приведенными в вашей цитате Мильтюховым? Вам не кажется, что соотношение сил сильно коррелируется с моим "послезнанием"? Как вы объясните тот факт, что советские войска в этой игре никак не разрабатывали оборонительные действия, сосредоточившись только на наступательных?

Ваша же позиция не стыкуется с этими фактами, которые вы сами мне предоставили.

У меня есть на все это ответ, и вам он известен. Могу лишь добавить, что, как вы верно подметили, Кремль использовал ситуацию конца 1930-х в своих захватнических интересах, наверняка и германскии амбиции точно так же собирался использовать. Дождавшись нападения или даже спровоцировав его, дабы вынудить немцев ломануться на СССР, есессно, по крупному, чтоб никто не сомневался, кто есть в этой паре голубок мира, а потом красиво на белом коне ворваться в Европу освободителем. Все изложенные в этой статье планы очень даже вписываются в такую концепцию.

QUOTE
Заодно давайте обсудим оперативно-стратегическую игру ПрибОВО (февраль 1941 г.) на тему: «Оборонительная операция фронта с последующим переходом в наступление для уничтожения противника».


Что именно?

QUOTE
И ещё одно «заодно»: не напомните, сколько оперативно-стратегических игр было проведено в ГСВГ на тему «Удар по ФРГ»? И какая из них наиболее соответствует реальным действиям советских танковых армий при нападении на ФРГ? 00003.gif


Наличие таких планов только подтверждает, что СССР был весьма агрессивным государством и в пост-сталинскую эпоху, независимо от того, посмел он реализовать планы из своих штабных игр или нет.

Art-ur

На вас сегодня у меня уже нет сил... 00047.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-09-2011 - 03:43
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
2МВ официально началась 1 сентября 1939 г. с нападения Германии на Польшу. Но на Польшу напала ведь не одна страна, другая немножко выждала...

Почему 2МВ началась именно с раздела Польши? Потому что это вовлекло в нее окончательно все ведущие державы Европы. А с колониями это была основная часть мира.
Если говорить по правде, то 1 сентября началась германо-польская война, а вторая мировая началась только 3 сентября, когда Великобритания и Франция объявили войну Германии, при чем ровном счетом ничего не сделали, чтобы спасти Польшу. Кстате план войны с Польшой был готов еще весной 1939 года. когда о договоре о ненападении вообще разговоров не было( кстате никакой это не пакт, пакт это союз). СССР проосто воспользовался ситуацией и забрал у Польше то что она сама захватила таким же образом, воспользовавшись ситуацией.
QUOTE
Это запись от 30 августа, когда у Берлина уже есть подпись Кремля. Sorry, не улавливаю смысла замечания. Да, Гитлер еще озирался на Лондон, но главное - союз с СССР у него был, тыл на востоке он себе обеспечил. То, что он назначал дату нападения ранее, говорил лишь о том, что ему необходимо было ликвидировать Польшу и на ней опробовать силу немецкой армии перед более важными делами. Но воевать на два фронта слишком опасно, поэтому он переживал о позиции Москвы и не решался начать войну без нее. А назначенную дату отменить можно десять раз, что сам Гитлер замечательно и проделывал. Вспомните ту же операцию "Морской лев"...
Гитлер нападая на Польшу вообще то был уверен, что войны ему никто не объявит и Польшу захватывать всю не собирался, спасибо польскому правительству, которое слиняло.
QUOTE
Наличие таких планов только подтверждает, что СССР был весьма агрессивным государством и в пост-сталинскую эпоху, независимо от того, посмел он реализовать планы из своих штабных игр или нет.
А какие планы были скажем у США, ведь если исходить такой же логикой, то Япония нанесла упреждающий удар. Да и послевоенные планы США не оборонительные, это потверждает, что США весьма агресивное государство. Кстате у поляков были тоже планы войны и отнюдь не глухой оборны, означает ли это что немцы нанесли упреждающий удар.



Bruno1969 прочтите эту книгу http://lib.rus.ec/b/285691/read#t10 тут автор стебется над Суворовым, но задумыться можно хотя бы прочтите полностью главу: Глава 9 КОГО СОБИРАЛСЯ ОКРУЖАТЬ ЖУКОВ .

Это сообщение отредактировал mpg-mph - 25-09-2011 - 11:33
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 25.09.2011 - время: 03:04)
QUOTE (Zavr @ 24.09.2011 - время: 02:26)
Простите, что влезаю в вашу дискуссию, но я так... Свои пять копеек вставить.

Наоборот, ваши "пять копеек", уважаемый, только приветствую! Всегда готов выслушать ваше мнение, как правило, внятно аргументированное. 00077.gif

00077.gif
И с послезнанием, будем считать, разобрались. Перейдём к сути.
QUOTE (Bruno1969 @ 25.09.2011 - время: 03:04)
QUOTE
Так вот, теперь мы знаем, что Польша не напала на СССР (составление планов опустим, поскольку составление планов «на все случаи жизни» - это работа любого Генштаба). А какая информация могла дойти (и частично доходила) до Сталина?

Например, такая: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна оставаться пассивной в этот знаменательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель — ослабление и разгром России». http://militera.lib.ru/h/12/02/08.html

Занимательно читается, если помнить, что это декабрьский (1938 г.) доклад разведотдела Генштаба Войска Польского. Был ли известен Сталину именно этот доклад – не могу сказать, но информацию о подобных докладах и меморандумах разведка поставляла.


Вот тут позвольте все же возразить. То есть я не подвергаю сомнению приведенную вами цитату. Но она относится к 1938 г., а не к 1928. Это две, как говорят в Одессе, большие разницы, что я пытаюсь (увы, пока безуспешно) донести до Art-ur. Я совершенно не отрицаю усилившихся к концу 1930-х угроз для СССР. После смерти Пилсудского в 1935 г., добившегося определенной нормализации отношений с соседями, официальная Польша, например, стала довольно агрессивной, особенно когда почувствовала за собой поддержку Германии. Но отчасти в этом повинен и сталинский Кремль, который вел активную, все усиливавшуюся пропаганду и откровенную подстрекательскую работу, направленную на свержение существующих режимов в ходе инсценированных "революций". Как к этому могли относиться эти государства? И, например, открытая оккупация стран Балтии произошла после долгих и совершенно безуспешных попыток дестабилизировать эти государства.

Так что тут неча на зеркало пенять...

Ну, во-первых, давайте сразу уточним, что использование «агентов влияния» и прочие действия, называемые «вмешательство во внутренние дела страны», являются обычным и широко используемым инструментом большой политики. Попадаться на этом - как бы «не комильфо», но это никого не останавливало и не останавливает. Как пример: недавние «оранжево-компьютерные» революции на Ближнем Востоке и Африке. (Кстати, заметьте: публикации на «Викиликсе» однозначно показали, что эти события инспирированы спецслужбами Штатов, но ни одна из операций так и не была свёрнута). В общем, по отношению к странам Балтии СССР действовал совершенно обычными методами.

Что касается Польши, то хотел бы уточнить у Вас, в чём состояла «подстрекательская работа» СССР в конце 20х - начале 30х годов? Что и как подстрекал СССР в Польше в указанный период?

Вообще касательно польско-советских отношений 20х - 30х годов позвольте предложить Вам ссылку на Мельтюхова (очень въедливого и спокойного исследователя): http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/02.html
Он старательно избегает резких оценок, но и в его описании о «добрососедских отношениях» со стороны Польши как-то говорить не приходится.
Кстати, там Вы найдёте и о Польско-Румынском договоре. Если учесть, что на 1.01.30 общая численность ВС СССР была менее 640 тыс. человек, то у СССР очень даже было отчего беспокоиться.
QUOTE (Bruno1969 @ 25.09.2011 - время: 03:04)
QUOTE
Содержание же беседы (28.12.1938) советника посольства Германии в Польше фон Шелии с посланником Польши в Иране Каршо-Седлевским Сталину точно было доложено.
Знакомимся с беседой: «...»
http://www.katyn-books.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#96doc

Как Вы полагаете, есть здесь основания задуматься о «враждебном окружении»?

Ну, выше, в общем, ответил. Хочу токмо добавить, что это вроде как больше личное мнение Каршо-Седлевского, чем официальной Варшавы.

Скажите, это ж когда дипломаты уровня посла высказывают позицию, расходящуюся с официальной позицией руководства страны? А Каршл-Седлевский не только не подчёркивает через слово, что это его личная позиция, но и говорит что «выполнению этой задачи он посвятит свою деятельность в течение будущих лет в Тегеране». Не слишком ли он самодеятелен для посла?
Замечу, что Каршо-Седлевский только что назначен, а значит буквально на днях подробно проинструктирован об официальной позиции руководства.
QUOTE (Bruno1969 @ 25.09.2011 - время: 03:04)
QUOTE
Советская разведка облажалась не меньше – тоже в разы – но в сторону преувеличения. Дабы не растягивать пост до бесконечности, в спойлере даю фрагмент из исследования Мельтюхова http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/08.html  Там, при необходимости, Вы найдёте все ссылки.

Ну и что мы имеем «на выходе»? А то, что ни Сталин, ни Гитлер даже не подозревали о 4 – 5 кратном превосходстве СССР в танках.
Это, заметьте, мы ещё пропускаем развед.сообщения весны 41-го о новых немецких толстобронных танках.


Разведданные, говорите... Весной 1941 г. немцы ведь показали советским представителям образцы новейшей техники, включая танки. Русские поглазели на них, пощупали, потом потребовали не выеживаться и показать им настоящий тяжелый и вообще современный немецкий танк... Немцы после этого почесали свои арийские репы и сделали вывод, что у совдепии есть более современные и тяжелые танки, чем у них. Так оно и оказалось...

Таки надо было привести разведанные весны 41-го года...
В общем, весной 41-го поступили данные о двух новых толстобронных танках с длинноствольными пушками серьёзных калибров, причём, по одним данным, их серийное производство должно было начаться в 42-м, по другим - перевооружение на них с 42-го (а значит и в серию они шли раньше, и обучение л/с раньше). Что ж удивляться, что наших специалистов интересовали именно эти танки?

Ещё смешнее с авиацией. Истребитель Не-100, не только был разработан, но и выпущен установочной серией. На вооружение его не приняли, зато установили на нём рекорд скорости и продали несколько экземпляров (в т.ч. в 40-м году в СССР). Затем пошла деза: якобы был разработан истребитель Не-113 (продолжение линии Не-100), ещё более скоростной, и с пушечным вооружением. Ясное дело, наши этим самолётом заинтересовались, но - dulya.gif получили от немцев. Хотя немцы даже публиковали фотографии «Не-113».
Кстати, деза оказалось живучей - лишь к 43-му наши убедились, что никаких Не-113 у немцев нет, а до этого силуэт Не-113 рисовали во всех справочниках по самолётам противника.

Теперь поставьте себя на место руководителя нашей делегации: Вы знаете, что у немцев это есть, но Вам не показывают. Будете требовать показать новейший танк? Будете требовать показать самолёт, чьи фотографии публикуются даже в прессе?
QUOTE (Bruno1969 @ 25.09.2011 - время: 03:04)
Это я к тому, что если вам нужен враг, вы его сами создадите и наделите его невероятной мощью и подлостью, чтобы оправдать свои собственные дела в его адрес.  00064.gif

Надеюсь, я смог показать, что дело было не в этом? 00064.gif
QUOTE (Bruno1969 @ 25.09.2011 - время: 03:04)
QUOTE
Ну, то, что СССР не был белым и пушистым, и использовал уже начавшуюся войну в своих интересах – это мы с Вами уже обсуждали и, как помню, пришли к некоему консенсусу. Но вот касаемо «одного из зачинщиков 2МВ» – поподробнее, если можно. К примеру, как СССР способствовал нападению Японии на Китай, США и Англию? Как СССР способствовал итальянской авантюре в Африке?


Zavr, у вас та же проблема с русским языком, что и у skv??? ОДИН ИЗ - это не единственный, а один из группы! 00003.gif

00003.gif Позвольте полюбопытствовать: а где это я говорил про «единственного»? Я и Вас процитировал полностью. Единственно, что я просил: показать роль именно СССР, как одного из зачинщиков.

Вот Вы писали: «Так ведь беда в том, что СССР самолично своей агрессивной и беспринципной политикой способствовал укреплению нацистов и их союзников, стал одним из зачинщиков 2МВ». О как! А вот что касательно беспринципной политики СССР во время Чехословацкого кризиса пишет, к примеру, Мельтюхов:
«Таким образом, за 6 месяцев СССР 10 раз официально заявлял о своей готовности оказать поддержку Чехословакии. Кроме того, 4 раза об этом конфиденциально сообщалось Франции, 4 раза — Чехословакии и 3 раза — Англии. Советская сторона трижды предлагала провести переговоры генеральных штабов Франции и один раз Англии, однако никакого ответа получено не было{376}. Лишь 29 сентября Англия сообщила Советскому Союзу, что его не пригласили на конференцию в Мюнхен потому, что Гитлер и Муссолини отказались бы сидеть рядом с советским представителем{377}. Естественно, Москва 2 и 4 октября 1938 г. заявила, что «ни Франция, ни Англия не консультировались с СССР, а лишь сообщали правительству СССР о свершившихся фактах. К конференции в Мюнхене и ее решениям... советское правительство никакого отношения не имело, и не имеет»{378}.

Приведенные факты показывают, что Советский Союз отнюдь не занимал пассивную позицию и не прятался за какие-либо выдуманные причины. Прежде всего совершенно очевидно стремление советского руководства действовать в рамках концепции коллективной безопасности, что отвечало не только советским интересам, но и тем международным нормам, которые декларировались в то время ведущими мировыми державами. Поэтому не понятно, как можно возлагать ответственность за капитуляцию западных держав в Мюнхене на Советский Союз, чьи союзники (Франция и Чехословакия) просто отказались обсуждать с ним проблему реализации союзнических обязательств. Для этого изобретались различные отговорки, начиная от сомнений в способности Красной армии осуществлять крупные операции за пределами своих границ до стремления недопустить возникновения войны, результатом которой станет победа большевизма в Европе. Однако все эти отговорки не могли скрыть того факта, что западные державы заранее согласились выдать Чехословакию Германий, а все их действия в апреле—сентябре 1938 г. служили лишь для прикрытия этой цели. По мере развития событий советское руководство лишь убеждалось в том, что западные державы не станут сдерживать Германию».
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/02.html
Вот читаешь - и прямо некуда деваться от мысли: ох, зачинщик СССР, ох, зачинщик...

Кстати, здесь же хочу процитировать фрагмент доклада Сталина на 18-м съезде ВКП(б). Это 10 марта 39-го года, и заметьте, сколь точна оценка происходящего.
скрытый текст

QUOTE (Bruno1969 @ 25.09.2011 - время: 03:04)
Если вы не забыли, 2МВ официально началась 1 сентября 1939 г. с нападения Германии на Польшу. Но на Польшу напала ведь не одна страна, другая немножко выждала...

Почему 2МВ началась именно с раздела Польши? Потому что это вовлекло в нее окончательно все ведущие державы Европы. А с колониями это была основная часть мира.

Если уж следовать Вашей логике, то, как верно заметил mpg-mph, мировая война началась 3 сентября 1939. И как ни оценивай «польский поход РККА», но он состоялся после начала мировой войны.
QUOTE (Bruno1969 @ 25.09.2011 - время: 03:04)
QUOTE
Единственно, что можно упомянуть – это Пакт Молотова – Риббентропа. Да, договор имел большое значение для Германии, но всё же не был определяющим фактором в вопросе нападения на Польшу. Кстати, это прослеживается и в действиях Гитлера: первую дату нападения на Польшу (26.08.39) он назначил в первой половине дня 23 августа, то есть ещё до подписания Пакта. Приказ об отмене нападения 26.08 был отдан около 19 часов 25 августа (то есть после подписания Пакта), причём с действиями СССР эта отмена никак не связана, как, впрочем, и назначение утром 31 августа новой даты (1.09.39).
Попутно: дневник Гальдера за август 39-го читали? Если нет, то вот ссылка: http://militera.lib.ru/db/halder/1939_08.html  Посмотрите, много интересного, включая такие слова: «В случае оттяжки до 2.9 войны уже не будет совсем». Кстати, там же вы найдёте, от какой именно страны зависело это самое «не будет совсем».


Это запись от 30 августа, когда у Берлина уже есть подпись Кремля. Sorry, не улавливаю смысла замечания. Да, Гитлер еще озирался на Лондон, но главное - союз с СССР у него был, тыл на востоке он себе обеспечил. То, что он назначал дату нападения ранее, говорил лишь о том, что ему необходимо было ликвидировать Польшу и на ней опробовать силу немецкой армии перед более важными делами. Но воевать на два фронта слишком опасно, поэтому он переживал о позиции Москвы и не решался начать войну без нее. А назначенную дату отменить можно десять раз, что сам Гитлер замечательно и проделывал. Вспомните ту же операцию "Морской лев"...

Смысл замечания в том, что начало или не начало войны Германии с Польшей зависело от Англии, а договор с СССР здесь - не определяющий фактор.

Повторюсь: договор был важен для Германии, но первую дату нападения назначили до подписания договора; перенос этой даты был после подписания, и целиком продиктован позицией Англии; назначение новой даты и сам факт нападения - опять же упирается в позицию Англии.
Война могла не начаться 1.09.39, займи Англия чёткую и жёсткую позицию.

А касаемо СССР... Это он после войны стал сверхдержавой, не оглядываться на которую было опасно. До войны положение СССР на мировой арене было со-овсем другое.
QUOTE (Bruno1969 @ 25.09.2011 - время: 03:04)
QUOTE
QUOTE (Bruno1969 @ 22.09.2011 - время: 18:59)
Кроме того, вы в курсе, что в январе 1941 года в СССР прошли штабные игры, в которых отрабатывалось мощное наступление на Румынию и Германию с захватом по ходу и оккупированных немцами территорий Польши? Это как?

«К какой войне готовился Генеральный штаб РККА в 1941 году?» http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/bobylev-95.html
Подробная статья о том, как, чего, почему и при каких условиях происходило на этих играх; как эти игры связаны с советским военным планированием и т.д. Почитайте: «букаф многа», но познавательно.


Кстати, спасибо за ссылку, впервые ознакомился с подробным анализом игры.

И вот что обнаружил там интересного:

Таким образом, в играх были четко обозначены намерения сторон: вермахт собирался нападать, Красная Армия планировала отразить нападение и затем перейти в наступление. Однако, если германский генералитет рассматривал действия своих войск после нападения шаг за шагом, то в играх, проведенных Генеральным штабом РККА, никаких задач, связанных с действиями "восточных" по отражению агрессии, не решалось, поскольку именно начальный период войны полностью исключался из розыгрыша. О нем скороговоркой было сказано в заданиях на игры как об этапе, им предшествовавшем.

Следовательно, каким бы ни был на то время план прикрытия государственных границ - хорошим или плохим, для игр это не имело ровно никакого значения: план этот в соответствии с исходной обстановкой для игр был успешно выполнен, причем в считанные дни. Очевидно, такой исход начального периода войны считался разработчиками игр (т. е. Генеральным штабом) само собой разумеющимся, тем более в условиях, когда общее превосходство в силах и средствах, особенно в танках и авиации, было на стороне "восточных". Так, по условиям первой игры Северо-Западный фронт "восточных" (Д. Г. Павлов) имел превосходство над Северо-Восточным фронтом "западных" (Г. К. Жуков) по всем показателям (кроме противотанковых орудий), причем по танкам это превосходство выражалось соотношением 2,5 : 1, а по самолетам - 1,7 : 1 [37]. И во второй игре Юго-Западный фронт "восточных" (Г. К. Жуков) превосходил вместе взятые Юго-Восточный (Д. Г. Павлов) и Южный (Ф. И. Кузнецов) фронты противника по количеству танков (3 : 1) и самолетов (1,3 : 1), а по общему количеству соединений и артиллерии соотношение сил было примерно равным.

И, наконец, еще одна немаловажная особенность игр: "восточные" отрабатывали в основном только наступательные задачи.

Как вы теперь состыкуете это с данными, приведенными в вашей цитате Мильтюховым? Вам не кажется, что соотношение сил сильно коррелируется с моим "послезнанием"? Как вы объясните тот факт, что советские войска в этой игре никак не разрабатывали оборонительные действия, сосредоточившись только на наступательных?

Ваша же позиция не стыкуется с этими фактами, которые вы сами мне предоставили.

00003.gif Скажите, Вы дошли только до процитированного фрагмента или прочитали и дальше? Вообще-то в статье указано, что на играх были опробованы Северный и Южный варианты по «Соображениям...» октября 40-го года. Так же в статье весьма подробно разбирается, как (с учётом результатов игр) дорабатывали «Соображения...». Опять же по результатам игр позднее были проведены окружные игры (как наиболее известную я упомянул игру ПрибОВО), на которых отрабатывалось уже всё, в том числе и отражение удара немцев.

Что касается соотношения сил, то, думаю, Вы в курсе, что РККА находилась в состоянии модернизации, и к завершению укомплектования всех мехкорпусов соотношение становилось (с учётом завышенных разведданных о Вермахте) как раз таким, как указано в условии игр.
Кстати, это говорит ещё и о том, что тогда (в январе 41-го) высшее военное руководство СССР пока даже не предполагало немецкого удара летом реального 41-го.
QUOTE (Bruno1969 @ 25.09.2011 - время: 03:04)
У меня есть на все это ответ, и вам он известен. Могу лишь добавить, что, как вы верно подметили, Кремль использовал ситуацию конца 1930-х в своих захватнических интересах, наверняка и германскии амбиции точно так же собирался использовать. Дождавшись нападения или даже спровоцировав его, дабы вынудить немцев ломануться на СССР, есессно, по крупному, чтоб никто не сомневался, кто есть в этой паре голубок мира, а потом красиво на белом коне ворваться в Европу освободителем. Все изложенные в этой статье планы очень даже вписываются в такую концепцию.

Ситуацию конца 30-х годов в своих интересах использовали абсолютно все участники (ну, разве что кроме Китая), даже Польша успела хапнуть себе кусочек Чехословакии. СССР не был белой вороной - и только.

Но главное здесь в другом: войны обороной не выигрываются – эта аксиома известна военным любой страны. (Единственное исключение из этого правила: если у вас есть могущественные союзники, которые будут атаковать за вас. Тогда – да, можно ограничиться только обороной.) То есть, вне зависимости от целей войны, СССР должен был быть готовым вести наступательные действия, в том числе – на территории противника. Повторюсь: вне зависимости от того, хотел ли СССР становиться «освободителем Европы» или нет.

Кстати, хрестоматийный пример того, как оборонительные задачи решаются сугубо и исключительно наступательными методами (включая упреждающий удар), мы с Вами обсуждали: Шестидневная война 1967 года.
Попутно замечу, что правило «троекратного превосходства атакующего над обороняющимся» справедливо на тактическом уровне, но на оперативно-стратегическом всё куда сложнее, поскольку необходимого превосходства нужно добиться на узком участке фронта основного удара, а вовсе не на всём фронте. В той же Шестидневной войне Израиль вдвое уступал по пехоте, втрое по танкам и самолётам (правда, при лучшей подготовке экипажей), однако его противников это не спасло от разгрома. Вообще на стратегическом уровне (особенно при большой протяжённости фронта) обороняющемуся, как правило, нужны большие силы.

Ну и в заключении – маленькая цитата из статьи: «…согласно заданиям на игры, "западные" совместно с их союзниками, не завершив развертывания, осуществили нападение на "восточных" 15 июля 1941 г. Это - исключительно важный факт для дискуссии о событиях 1941 г.: даже в надежно укрытых от постороннего взгляда документах игр "восточные" (т. е. СССР) рассматривались не как нападающая сторона, а как объект агрессии западных соседей».
QUOTE (Bruno1969 @ 25.09.2011 - время: 03:04)
QUOTE
Заодно давайте обсудим оперативно-стратегическую игру ПрибОВО (февраль 1941 г.) на тему: «Оборонительная операция фронта с последующим переходом в наступление для уничтожения противника».

Что именно?

Прежде всего: оборонительную часть игры.
QUOTE (Bruno1969 @ 25.09.2011 - время: 03:04)
QUOTE
И ещё одно «заодно»: не напомните, сколько оперативно-стратегических игр было проведено в ГСВГ на тему «Удар по ФРГ»? И какая из них наиболее соответствует реальным действиям советских танковых армий при нападении на ФРГ? 00003.gif


Наличие таких планов только подтверждает, что СССР был весьма агрессивным государством и в пост-сталинскую эпоху, независимо от того, посмел он реализовать планы из своих штабных игр или нет.

1. Составление планов (как оборонительных, так и наступательных) на все мыслимые случаи – это рутинная работа Генштаба любой страны.
2. В оперативно-стратегических играх военные любой страны действуют не против «сферического коня в вакууме» (с), а против потенциального противника на реальных картах.
3. Само по себе составление планов или проведение ОС-игр ничего не говорит об агрессивности или миролюбии, ибо не военные принимают политическое решение о начале войны. Задача военных – быть готовыми к любой войне.

Скажите, Вам есть что возразить хоть на один из этих пунктов?

Попутное замечание: в ГСВГ ОС-игры проводились парами. Одна: «отражение агрессии войск НАТО», вторая: «наступательная операция на территории ФРГ». Названия, естественно, условные, лишь передающие суть отрабатываемых задач.
Это что ж тогда получается? Получается в пост-сталинскую эпоху СССР был агрессивно-миролюбивым государством? 00064.gif
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Art-ur @ 24.09.2011 - время: 21:25)
QUOTE (Bruno1969 @ 23.09.2011 - время: 04:31)
По-моему, вы слегка запутались. Вы мне приводили фантазии советского военного руководства как факт реальности военной угрозы со стороны Польши с Румынией. Это совсем не то в чем вы сейчас зачем-то пытаетесь меня убеждать. Что страна должна быть готовой к отражению возможной агрессии - это аксиома. ВЕРОЯТНОЙ, вдобавок. Польша с Румынией ну никак на роль вероятного противника не годились, если только их не провоцировать на это. Вы можете привести мне реальные планы нападения этих стран на СССР? Нет, более того, для вас это не имеет значения!

Не только со сторны Польши и Румынии. Было обострение с Англией, дошедшее до разрыва дип отношений, была агрессивная политика Японии на Дальнем Востоке, было обострение отношений с Китаем, после поражения там коммунистов, была активизация белогрвардейского движения почти по всей Европе. Так что угрозы были.

Ага, про Китай особенно понравилось. Угроза от Китая исходила такая, что совок влез туда со своими военными... 00003.gif

QUOTE
Разумеется, в значительной степени угроза была преувеличена и использовалась группой Сталина в целях устранения конкурента -Троцкого. Складывающаяся ситуация явно дискредетировала курс Троцкого на "мировую революцию" и это было одной из причин его поражения.


Уже теплее...

QUOTE
Тем не менее угроза была. Даже польско-румынский блок превосходил по силам РККА в 1927-м. Речь конечно не шла об полной оккупации со стороны этих двух держав, но вот опредленные территориальные притязания этих стран в отношении СССР существовали.


Какие притязания? Это СССР имел притязания на польские и - особенно - румынские территории. Москва не признавала законность включения в Румынию Бессарабии вплоть до 1940 г., когда, в конце концов, взяла ее. Польшу, помимо прочего, раздражало нежелание СССР признавать за ней Виленский край. По иронии судьбы совдепия оказалась единственным последовательным защитником литовских интересов среди крупных держав. Разумеется, не из любви к Литве и справедливости, а в пику ненавистной Польше, но не суть...

Так что союз Польши и Румынии носил чисто оборонительный характер, был призван совместными усилиями защитить восточные границы этих стран от советских посягательств. А совковая пропаганда выворачивала все наизнанку. Но вы-то чего ей подчиняетесь? 00064.gif

QUOTE
И я продолжаю это утверждать. В любой момент СССР мог лишиться части своих территорий.


Каких и каким макаром, не просветите?

QUOTE
1.Агрессор не всегда "изобржает из себя обороняющегося".


Ок, чаще всего.

QUOTE
2. СССР вел агрессивную политику с определенной целью - стремился улучшить свое положение перед решающей схваткой. 


Для этого не было никакой необходимости, например, захватывать страны Балтии. Я вам это показал на пальцах, но вы упорно игнорируете это обстоятельство, крайне неудобное для вашей идеи-фикс.

QUOTE
Ничем не ограниченная личная власть, в данном случае, тоже средство. Как Вы себе представляете функционирование командно-административной системы при наличии сильной оппозиции?


Проехали, мы и так растеклись на кучу страниц.

QUOTE
QUOTE
Так я ж вам показал, что факты противоречат вашим рассуждениям.
Какие факты, Бруно? Вы полагаете, что коммунисты за 10 лет превратили аграрный СССР в развитую индустриальную державу, способную противостоять совокупной мощи Европы? С Вами все в порядке?


При чем тут индустриализация? Факты - это отсутствие необходимости захватов для обороны, которые в ряде случае даже были явно во вред таковой задаче.

QUOTE
Объясняю, СССР должен иметь армию гораздо большую чем Япония или Германия, поэтому активизация строительства РККА была вызвана вполне объективными причинами. И если Вам кажется что армия СССР "чрезмерно велика" - то этно не более чем иллюзия. СССР вовсе не действовал с позиции силы в период с 1927 по 1939 годы. Напротив выступал с предложениями о разоружении, а с 1935-го искал союзников, которые помоут ему отбиться от фашистской агрессии.


Вас опять под влиянием идеи-фикс понесло совсем не в ту степь. Я говорил о том, что агрессоры обычно ЗАЩИЩАЮТСЯ через свою агрессию, они в это обычно искренне верят. Кругом враги и все такое. Совок в этом ничем не отличался от Японии и Германии. Более того, большевикам был необходим внешний враг для оправдания своей деспотии и экономической несостоятельности, которую списывали на военные нужды.

QUOTE
QUOTE
Навязываясь в союзники, совместно перекраивая Восточную Европу, предоставляя свою территорию под базы и т.д. Art-ur, не смешно ведь...
Повторяю вплоть до 1939-го года СССР набивался в союзники к Англии и Франции, стремясь сколотить антифашистский блок. Только после того, как в СССР посчитали эти попытки несостоятельными - было принято решение изменить внешнеполитический курс.


Ага, набивался в союзники и параллельно гадил.

В 1930-1931 гг. резко обостряются советско-французские отношения. Французское правительство обвинило СССР во вмешательстве во внутренние дела страны и финансировании подрывной коммунистической деятельности. Утверждалось, что Москва использует официальные представительства для передачи средств и инструкций коммунистам. Парижские власти арестовали в 1930 г. имущество советского торгпредства, а правительство ввело ограничения на импорт советских товаров. В конце 1931 г. отношения начинают улучшаться. Это было вызвано прежде всего тем, что СССР резко сократил материальную помощь ФКП, а также ухудшением международной обстановки в Европе. Проявлением улучшения советско-французских отношений было заключение в ноябре 1932 г. договора о ненападении.

Валентина Юрьевна Волошина,
Анастасия Геннадьевна Быкова

Советский период российской истории (1917 - 1993 гг.)


Это только один пример. Как, по-вашему, могли союзничать с таким государством страны Запада? Совок повсюду лез со своей подрывной деятельностью, так что, как я уже писал, неча на зеркало пенять.

QUOTE
Бруно во всех военных документах тех лет главным вероятным противником называется именно Германия. Начиная с 1935-го года и заканчивая нападением на СССР 22.06. 1941 года ни у кого не было иллюзий! Воевать собирались именно с Германией и её созниками и ни с кем больше!


А я утверждаю обратное? 00003.gif

Когда посол Шуленбург зачитал Молотову германское заявление об объявлении войны (причем в нем не объявлялась война, речь шла о контрмерах), тот потом сказал что-то вроде: "Мы этого не заслужили!" Одни историки утверждают, что понуро, другие - злобно. Но не суть. Смысл произнесенной фразы был таков.

Так что с вектором войны большой вопрос...

QUOTE
QUOTE
А что там угрожало СССР в начале 1930-х, кроме ужасных последствий омерзительной коллективизации?
Бруно, опять Вы рассматриваете краткосрочный период! Почему именно 1933? В 1933-м только кризис законичлся. Войну ожидали через 5-6 лет. Почитайте Берзина, Ворошилова, оценки Генштаба! Там планирование производится достаточно детально.


Уже обсуждали. Ждать войны - это такая часть работы военных. Особенно в милитаризованном государства с большими амбициями, каким был сталинский совок. И они вносили лепту своими делами в то, чтобы война эта была неотвратима. Особенно с 1939 года.

QUOTE
QUOTE
Сравнивая 1937 г. с 1931, к Гитлеру никакого отношения не имеющим.
Я Вам эти цифры привел специально, чтобы Вы увидели насколько активно СССР сотрудничал с Веймарской Республикой по сравнению с Фашистской Германией!


Еще раз повторяю: в пору кризиса ВО ВСЕМ МИРЕ сильно упали объемы международной торговли, снизились цены. Поэтому такое сравнение некорректно.

Внешнеторговый оборот между США и СССР со 135 млн. долл. в 1930 г. рухнул до 20 млн. в 1933.

QUOTE
QUOTE
Вы не забыли, что на 1927-1933 гг. пришелся мощнейший упадок мировой торговли и германской внешней торговли в частности?
И что? Тем не менее Германия была самым активным торговым партнером СССР по сравнению с любой другой страной. После прихода к власти Гитлера, Германия перстала играть столь значительную роль во внешнеторговом балансе СССР.


1. Германия сильнее большинства государств пострадала от кризиса и, соответственно, сильнее обвалился ее внешнеторговый потенциал.
2. В 1930-е у СССР наладились торговые отношения с рядом новых партнеров.

Отсюда существенные изменения доли Германии в советской торговле были закономерны без всякой политической подоплеки. И крайне сложно определить, как повлияла политика.

QUOTE
QUOTE
Зачем переправлять? Порой достаточно самого факта готовности нанести удар с моря и воздуха, чтобы остановить супостата.
Вы верите в то, что пишите? Вы действительно полагаете, что Польша и страны балтии сохранили бы независимость от Германии, если бы не СССР?


А вы сами-то улавливаете взаимосвязь с моими словами вашей заявы? Я - нет! 00047.gif

QUOTE
QUOTE
Это почему? Беспардонно врали и те и другие. По мне вообще нет никакой принципиальной разницы между этими двумя мракобесиями. Уж извините.  00047.gif
Может потому, что население вашей страны не относилось к людям второго сорта по нацистской идеологии?


А какого? Первого, что ли? 00003.gif Прибалты не считались арийцами и подлежали онемечиванию. И я наполовину славянин. К тому же, я смотрю на ситуация с высоты своего времени, совершенно отвлеченно от неких личностных факторов.

QUOTE
QUOTE
Стратегия Франции была реально оборонительной, удачная или нет. Совковая не была оборонительной ни разу. Это была банальная захватческая. Почему - я показал на красноречивом примере Прибалтики.
Стратегия Фарнции была как минимум отсталой и эти отсталые взгляды на принципы ведения войны привели её к быстрому разгрому. В СССР взгляды были более современными.


Да уж, современнее некуда! На пару с нацистами очень так современно перекроили Восточную Европу. В модном таком стиле. 00003.gif

QUOTE
QUOTE
А это к чему?
Это к тому, что нахождение советских или иных других баз на территории стран прибалтики автоматически выводили их из режима нейтралитета. Если нет договора Молотова - Риббентропа, странам балтии быстро придет трындец от Германии. Либо они убирают базы, либо вторжение. Что выберет Прибалтика?


То ли дело трындец им от совка! Это ж совсем иной карамболь, просто счастье неописуемое! 00003.gif

У вас вообще какая-то каша в голове образовалась. Я как раз уже черт знает сколько постов пытаюсь вам втолковать, что советские базы в Прибалтике как раз-таки отвечали ВЗАИМНЫМ интересам защиты от возможной агрессии со стороны Германии. Но, как показала практика, базы были лишь предвариловкой для более удобного захвата Эстонии, Латвии и Литвы.

QUOTE
QUOTE
какая, к черту, ошибка? Вы отвлекитесь от своей теории защищающегося от толпы кроликов удава, попробуйте все-таки понять, что я говорю е об ошибках в обороне, а о сознательной захватнической политике. Что и демонстрирует наглядноистория с захватом Балтии. Тут уж никак не вымучать оборонную стратегию.
Я Вам повторяю еще раз, что захват новых территорий - попытка отдалить границы от стратегически важных объектов. Если в Прибалтике и Финляндии фашисты, то у Лениграда и Балтфлота шансов - ноль!


Чем рефренить всякую ерунду, не пора ли подумать над тем, как там появятся немцы при советских базах? Только при нападении и на СССР. Со всеми вытекающими!

QUOTE
Дисбаланс танков и других средств в мехсоединениях - это тоже ошибка советского военного руководства, дорого обошедшаяся народу! Но только ошибка и не более того! Надо было создавать больше автомобилей, БТР, тягачей и других ТС. Это стало понятно позже! Но в СССР в 1937-41-м этого не понимали. Поэтому танков так много, а остального так мало. Но смею Вас заверить если бы эта танковая армада вторглась в Европу, ей бы очень быстро пришел каюк, поскольку без зенитных стредств, мотопехоты и мобильной буксируемой  артиллерии танкам нефига делать нигде.


Ваша аргументация произвела бы на меня некоторое впечатление, не будь к 1941 г. советско-нацистского раздела Восточной Европы и оккупации советами кучи территорий. Это ни разу не оборона, и структура вооруженных сил очень вписывается в агрессивную внешнюю политику.

QUOTE
QUOTE
Какая разница, кто отдавал приказы? Во время ВОВ мало было дебильных приказов?
"Дебильных" приказов хватало конечно и во время войны. Но Вы опять не видите главного - в СССР в 1939-41 фактически не было ни одного полностью укомплектованного всем необходимым крупного подвижного соединения уровня корпуса и выше. И об этом некомплекте высшее военное руководство страны прекрасно знало.


Ни хрена оно не знало. Сталин перед нападением на Финляндию был уверен, что предстоит легкая прогулка. Но и этот опыт ничему не научил. Диктатуры вообще обычно сильно оторваны от реалий. Это относится и к фашистской, кстати.

QUOTE
QUOTE
А я вам объясняю, что оно трепалось об угрозах больше для оправдания своей захватнической политики.
Никто не спорит с тем, что политика была агрессивной, никто не спорит с тем, что СССР пытался её оправдать. Я Вам объясняю, что агрессия эта проводилась с опредленной целью!


Ваши объяснения не выдерживают проверки фактами, я их уже приводил неоднократно. Но вы предпочитаете этого не замечать.

QUOTE
QUOTE
Согласен, что виноваты тут многие. И Мюнхен тот же тоже сильно повлиял на возможность 2МВ, это бесспорно. Но между ошибочной и беспринципной, захватнической политиками есть большая разница, не находите?
Отказ Франции выполнить обязательсто по договору с Чехословакие - не просто ошибка! То что Англия эвакуировала свои войска с континента и перестала помогать Франции - тоже не ошибка! То чть Франция не начала активных боевых действий сразу по объявлении войны 3 сентября 1939-го - тоже не ошибка! Многи действия, которые явно выглядят "бепринципными" диктуются такой интересной штукой, как "стратегическая необходимость."


С этим, в принципе, согласен. Есть, конечно, вещи, которые аморальны на первый взгляд, но, скорее всего, неизбежны при внимательном взгляде на перспективу. Но большинство советских деяний, которые мы тут обсуждаем, не из того разряда.

Zavr, я устал и спать хочу, так что не обессудьте, ваша очередь наступит позже. 00047.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 28-09-2011 - 03:37
skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Бруно)
Какие притязания?


"«Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель — ослабление и разгром России»"

Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T.III. Warszawa, 1968. S.262, 287.

"«Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определённо стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на Западе и политические цели Польши на Востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путём заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов. Выполнению этой задачи он посвятит свою деятельность в течение будущих лет в Тегеране»."

"Из записи беседы министра иностранных дел Германии Иоахима фон Риббентропа с министром иностранных дел Польши Юзефом Беком, состоявшейся 26 января 1939 года в Варшаве: «Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Чёрному морю»"

Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы... Т.1. С.162.

Нет никаких претензий, Польша белая и пушистая, во всем виноваты коммунисты.

QUOTE
Чем рефренить всякую ерунду, не пора ли подумать над тем, как там появятся немцы при советских базах? Только при нападении и на СССР. Со всеми вытекающими!


Бруно раз вы у нас специалист, расскажите чем ограниченный контингент советских баз, сильнее, ПрибВО?

QUOTE
Ни хрена оно не знало.


Вас не затруднит, это доказать?))
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (skv @ 28.09.2011 - время: 16:50)
QUOTE (Бруно)
Какие притязания?


"«Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель — ослабление и разгром России»"

Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T.III. Warszawa, 1968. S.262, 287.

"«Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определённо стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на Западе и политические цели Польши на Востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путём заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов. Выполнению этой задачи он посвятит свою деятельность в течение будущих лет в Тегеране»."

"Из записи беседы министра иностранных дел Германии Иоахима фон Риббентропа с министром иностранных дел Польши Юзефом Беком, состоявшейся 26 января 1939 года в Варшаве: «Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Чёрному морю»"

Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы... Т.1. С.162.

Нет никаких претензий, Польша белая и пушистая, во всем виноваты коммунисты.

Вы по-прежнему все путаетесь в цифрах и датах? И ведь яснее ясного речь у на с Art-ur шла о конце 1920-х, а по концу 1930-х я отдельно высказался. 00050.gif

Вот что было в 1920-х - БЕЗОСНОВАТЕЛЬНАЯ ТРЕВОГА

Art-ur, это и вам будет полезно почитать. 00064.gif

QUOTE
QUOTE
Чем рефренить всякую ерунду, не пора ли подумать над тем, как там появятся немцы при советских базах? Только при нападении и на СССР. Со всеми вытекающими!


Бруно раз вы у нас специалист, расскажите чем ограниченный контингент советских баз, сильнее, ПрибВО?


Как вы любите совковый демагогический пропагандистский стиль! 00003.gif Этот "ограниченный" контингент насчитывал 70 тыс и превышал все три армии прибалтийских стран в мирное время вместе взятые!

А на этот нелепый вопрос я вам отвечал уже в топике "Ох уж эти страны Балтии". Трудно доходит с первого раза? Повторим!

Неоккупированные совком страны Балтии являются союзниками СССР против вторгающихся немцев, их армии сражаются плечем к плечу с советами, а не массово дезертируют в 1941 из РККА и стреляют в советских оккупантов, встречая немцев как освободителей. И не обезглавлены они советскими репрессиями, истребившими почти всех лучших офицеров, а вполне себе под приличным командованием. Отношение всего народа к советским (и, соответственно, немецким) войскам в этой ситуации принципиально иное. Немцам приходится не дефилировать с цветами по Балтии, а прорываться через серьезное совместное сопротивление. Которое быстро подкрепляется, помимо мобилизационных ресурсов прибалтов, дополнительными советскими войсками, которые не надо везти из Сибири, они имеются у границы, так что прилетают на место мигом.

Больше разжевывать не буду. 00050.gif

QUOTE
QUOTE
Ни хрена оно не знало.


Вас не затруднит, это доказать?))


По ссылочке Zavr сходите, где рассматривается штабная игра. Там многое объясняется о том, чего они знали и как к чему готовились.

Zavr, я вынужден опять извиниться: ответ вам получается больно большой, мне его сейчас не осилить. 00047.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 01-10-2011 - 03:15
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 01.10.2011 - время: 03:04)
Немцам приходится не дефилировать с цветами по Балтии, а прорываться через серьезное совместное сопротивление.

А где гарантии что Прибалтика не сдастся германцем без боя так же как они сдали себя СССР? В чем разница? Это такой менталитет всех встречать с цветами, а потом рыдать как рабыня на помосте.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Crazy Ivan @ 01.10.2011 - время: 03:28)
QUOTE (Bruno1969 @ 01.10.2011 - время: 03:04)
Немцам приходится не дефилировать с цветами по Балтии, а прорываться через серьезное совместное сопротивление.

А где гарантии что Прибалтика не сдастся германцем без боя так же как они сдали себя СССР? В чем разница?

Разница в том, что в реальном 1940 г. страны Балтии были полностью блокированы совдепией, и Германия, единственный сосед на суше, кроме совка, есессно, не выступала против своего союзничка. А в сценарии 1941 г. без совковой оккупации положение стран Балтии не безнадежно, у них есть тыл в лице СССР и пространство, куда можно отступать и продолжать борьбу вместе со своим союзником. 00050.gif

И даже если принять вашу интерпретацию событий, в сценарии без совковой оккупации ни у кого нет в 1941 г. даже малейшего повода думать о каких-то гарантиях на случай повтора ситуации 1940 г, которой не было. 00050.gif Ибо читаем далее:

QUOTE
Это такой менталитет всех встречать с цветами, а потом рыдать как рабыня на помосте.


Что касаемо менталитета, поинтересуйтесь на досуге во имя общего развития, с кем и почему и на каких условиях эстонцы подписали Тартуский мир, что они празднуют 23 июня, и что такое "лесные братья", против которых воевали многотысячные войска НКВД и МГБ аж до начала 1950-х, потеряв убитыми по всей Балтии 4 тысячи своих карателей... 00050.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 01-10-2011 - 03:59
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 01.10.2011 - время: 03:04)
Zavr, я вынужден опять извиниться: ответ вам получается больно большой, мне его сейчас не осилить. 00047.gif

poster_offtopic.gif Ничего страшного, абсолютно не критично (у меня самого полный аут со временем, так что мой ответ на Ваш ответ придётся ждать ещё больше).

Сорри за оффтоп. 00047.gif
skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 01.10.2011 - время: 08:04)

Вы по-прежнему все путаетесь в цифрах и датах? И ведь яснее ясного речь у на с Art-ur шла о конце 1920-х, а по концу 1930-х я отдельно высказался.  00050.gif


Т.е. польские претензии появились тока в конце 30 годов?


QUOTE
Как вы любите совковый демагогический пропагандистский стиль!  Этот "ограниченный" контингент насчитывал 70 тыс и превышал все три армии прибалтийских стран в мирное время вместе взятые!



Силы ПрибВО на 22 июня насчитывали 375 863 человека личного состава, при 7467 орудиях и миномётах (без учёта соединений береговой артиллерии Балтийского флота), 1514 танках и 1814 самолётах.

Это конечно слабее чем ограниченный(по советской демагогии) контингент на базах 00050.gif

QUOTE
А в сценарии 1941 г. без совковой оккупации положение стран Балтии не безнадежно, у них есть тыл в лице СССР и пространство, куда можно отступать и продолжать борьбу вместе со своим союзником.


Как бы на примере 1941 года, с совковой оккупацией, было видно, как боролись прибалты за свою независимость. 00050.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE

Разница в том, что в реальном 1940 г. страны Балтии были полностью блокированы совдепией, и Германия, единственный сосед на суше, кроме совка, есессно, не выступала против своего союзничка. А в сценарии 1941 г. без совковой оккупации положение стран Балтии не безнадежно, у них есть тыл в лице СССР и пространство, куда можно отступать и продолжать борьбу вместе со своим союзником.
Про Литву еще можно поверить, так как у нее немцы захватили Клайпеду, но реальность такого, не верю, как говорит Станиславский ибо, количество прибалтов служивших немцам зашкаливает и не надо кивать на совок, если бы была вера что прибалтика будет сопротивляться, никто бы ее не оккупировал, так как из той же Эстонии рукой подать до Ленинграда.
QUOTE
и что такое "лесные братья", против которых воевали многотысячные войска НКВД и МГБ аж до начала 1950-х, потеряв убитыми по всей Балтии 4 тысячи своих карателей... 
А сколько было уничтоженно этих братьев? Потом что не было слышно чтобы "лесные братья" воевали против немцев, но про прибалтов, которые были карателями известно многое, одни из лучших в этом деле у немцев.
skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (mpg-mph @ 01.10.2011 - время: 12:02)
Потом что не было слышно чтобы "лесные братья" воевали против немцев, но про прибалтов, которые были карателями известно многое, одни из лучших в этом деле у немцев.

Кстати касательно лесных братьев, пока их спонсировали британцы, они воевали. Как только бриттам это надоело, так и партизанщина, как то на нет сошла.
Не хотели видимо братишки без бабок, по идейным соображениям воевать за независимость.
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Bruno1969 @ 28.09.2011 - время: 07:10)
Ага, про Китай особенно понравилось. Угроза от Китая исходила такая, что совок влез туда со своими военными...  00003.gif

Бруно, извините за долгое отсутствие - работы навалилось очень много и времени нет совсем!

Отвечу корото и по основным моментам.

Что касается Китая, то к концу 20-х отношения с этой страной сильно осложнились, в том числе и потому что СССР поддерживал китайских коммунистов, которые потерпели-таки поражение.

Что касается польско-румынского блока, то здесь ситуация очень сложная. Приведенную Вами статью я читал, хотя в ней нет для меня ничего нового, прошу обратить Ваше внимание на то, что статья охватывает период до 1928-го года. Во-вторых там четко озвучено, что пр поддержке Англии или Франции этот блок вполне мог начать военные действия против СССР с целью отторжения части территории Белоруссии и Украины. То есть ситуация для СССР зависит от Англии и Франции. А отношения с Англией для СССР были весьма сложными. Конечно виной тому действия СССР в Китае, но это сильно не меняет ситуацию для СССР.

Далее:
Что касается отношений с Германией в предвоенный период. Его можно разделить на два этапа первый - это период Литвинова в НКИД, второй период Молотова в НКИД. Литвинов, как известно пользовался большим уважением в западных странах и был сторонником сближения со странами Запада. Если говорить о позиции Сталина в этот период, то она четко обозначена в широко известном интервью Р. Роллану. Вот выдержки:
QUOTE (Сталин@26.06.1935)
Прежде всего о войне. При каких условиях было заключено наше соглашение с Францией о взаимной помощи? При условиях, когда в Европе, во всем капиталистическом мире возникли две системы государств: система государств фашистских, в которых механическими средствами подавляется все живое, где механическими средствами душится рабочий класс и его мысль, где рабочему классу не дают дышать, и другая система государств, сохранившихся от старых времен, — это система государств буржуазно-демократических. Эти последние государства также готовы были бы задушить рабочее движение, но они действуют другими средствами у них остается еще парламент, кое-какая свободная пресса, легальные партии и т. д.. Здесь есть разница. Правда, ограничения существуют и здесь, но все же известная свобода остается и дышать более или менее можно. Между этими двумя системами государств в интернациональном масштабе происходит борьба. При этом эта борьба, как мы видим, с течением времени делается все более и более напряженной. Спрашивается: при таких обстоятельствах должно ли правительство рабочего государства оставаться нейтральным и не вмешиваться? Нет, не должно, ибо оставаться нейтральным значит облегчить возможность для фашистов одержать победу, а победа фашистов является угрозой для дела мира, угрозой для СССР, а следовательно, угрозой и для мирового рабочего класса.

Но если правительство СССР должно вмешаться в эту борьбу, то на чьей стороне оно должно вмешаться? Естественно, на стороне правительств буржуазно-демократических, не добивающихся к тому же нарушения мира. СССР заинтересован поэтому, чтобы Франция была хорошо вооружена против возможных нападений фашистских государств, против агрессоров. Вмешиваясь, таким образом, мы как бы кидаем на чашку весов борьбы между фашизмом и антифашизмом, между агрессией и неагрессией, добавочную гирьку, которая перевешивает чашку весов в пользу антифашизма и неагрессии. Вот на чем основано наше соглашение с Францией...

То есть позиция СССР четко озвучивалась Сталиным, хотя и не всегда находила понимание у коммунистов в западных странах. И если это официальная позиция подкрепленная договором с Францией, то не стоит пытаться её опровергнуть посредством логических изысканий.

Что касается сотрудничества с САСШ, то до 1933-го года оно велось неофициально, так как СССР не был признан САСШ. Поэтому и масштабы этого сотрудничества были меньше чем с Германией. И заметьте, что торговый оборот с Германией резко упал именно после 1933-го года, а в период 1933-1939 в экономике Германии кризиса уже не было.


Что касается Прибалтики, то её присоединение произошло сразу после поражеия Франции. Если бы Франция продержалась подольше, возможно ситуация сложилась бы иначе. А так в СССР стало понятно, что силы Германии уже освободились для нападения на СССР. Правительство СССР решало задачи в условиях нехватки времени. Ваша ссылка на то, что армии прибалтийских государств не перешли бы на сторону немцев несостоятельна вовсе, поскольку даже солдаты частей РККА переходили на сторону немцев. Говорить о том, что армии Прибалтийских государств являли собой грозную силу вобще не приходится. Если же Вы придерживаетесь, той позиции, что СССР вел захватническую политику, объясните мне почему Финляндия не была захвачена полностью после прорыва линии Маннергейма? Разве ситуация в Финляндии не доказывает, что "захватническая политика СССР" носила конкретные ограниченные цели.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 12-10-2011 - 21:21
skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Art-ur @ 13.10.2011 - время: 02:20)
Если же Вы придерживаетесь, той позиции, что СССР вел захватническую политику, объясните мне почему Финляндия не была захвачена полностью после прорыва линии Маннергейма? Разве ситуация в Финляндии не доказывает, что "захватническая политика СССР" носила конкретные ограниченные цели.

Заодно интересно было бы послушать, почему в Финляндию не пришел "коммунистический рай" в 1944, после того, как Советы накопили достаточно сил для проведения операций против финнов.

А то чувствую, про зимнюю войну последует ответ, что силенок у СССР не хватило.

00003.gif
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Zavr @ 26.09.2011 - время: 22:33)
Ну, во-первых, давайте сразу уточним, что использование «агентов влияния» и прочие действия, называемые «вмешательство во внутренние дела страны», являются обычным и широко используемым инструментом большой политики. Попадаться на этом - как бы «не комильфо», но это никого не останавливало и не останавливает. Как пример: недавние «оранжево-компьютерные» революции на Ближнем Востоке и Африке. (Кстати, заметьте: публикации на «Викиликсе» однозначно показали, что эти события инспирированы спецслужбами Штатов, но ни одна из операций так и не была свёрнута). В общем, по отношению к странам Балтии СССР действовал совершенно обычными методами.

Не, Zavr, не будем уточнять. Ибо вмешательство вмешательству рознь и не так уж это распространено, как вы, ударившись в конспирологию, пытаетесь сейчас рисовать. 00003.gif

Чтобы вести разговор аргументированно, забудьте всю эту фигню про Викиликс и "инспирированные проклятыми америкосами" "оранжево-компьютерные" революции, с которыми они на самом-то деле сами понять не могут, че им делать, поскольку те сломали или ломают кое-где вполне удобные для них режимы (например, в Египте), а сейчас ситуация чревата приходом к власти фкундаменталистов, от которых им нечего ждать, кроме головной боли. О чем, кстати, сразу же сказал и Примаков, большой знаток Ближнего Востока, который не узрел никакого американского следа во всех тамошних событиях. Да и если от вас потребовать дать внятный и логичный ответ на вопрос, а на кой хрен ваще это все могло американцам понадобиться, вы ж ничего вразумительного не народите. Вот зачем совку Балтия была - абсолютно ясно, причем есть несколько объяснений, вполне логичных.

Но бог с ним, не буду я вас мучать офтопом. Просто приведите примеры стран, в которые в период между двумя мировыми войнами влезли западные державы, пытаясь учинить там антигосударственный переворот, скинуть законную, где демократическую, где авторитарную власть и установить тоталитарную. С последующим присовокуплением к своей стране. Идеально, если вы такой пример отыщите в Европе, среди стран-членов Лиги наций.

Вот наци в Австрии именно такое и проделали, советы явно у них учились, повторив потом опыт с Прибалтикой. А французы не сумели даже уболтать бельгийцев на военный союз против немцев. Не говоря уже о каком-то "вмешательстве во внутренние дела страны". С очень благой по мнению Art-ur целью...

QUOTE
Что касается Польши, то хотел бы уточнить у Вас, в чём состояла «подстрекательская работа» СССР в конце 20х - начале 30х годов? Что и как подстрекал СССР в Польше в указанный период?


Ну, самый очевидный пример - КПП, находившаяся на содержании у СССР, многие лидеры которой попросту периодически жили в совке, почему и съезды польских коммунистов проходили то в Москве, то в Минске. 00003.gif Достаточно одной таблэтки?

QUOTE
Вообще касательно польско-советских отношений 20х - 30х годов позвольте предложить Вам ссылку на Мельтюхова (очень въедливого и спокойного исследователя): http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/02.html
Он старательно избегает резких оценок, но и в его описании о «добрососедских отношениях» со стороны Польши как-то говорить не приходится.
Кстати, там Вы найдёте и о Польско-Румынском договоре. Если учесть, что на 1.01.30 общая численность ВС СССР была менее 640 тыс. человек, то у СССР очень даже было отчего беспокоиться.


Zavr, МНОГА БУКАФФ! Мне сейчас не до таких пространных текстов, поэтому давайте не будем забрасывать друг друга полотнами, а ограничимся конкретными цитатами.

Скажу только, что я нигде не говорил о добрососедских отношениях со стороны Польши, с какой радости они должны быть к такому соседу? Но "недобрососедскость" вовсе не обязательно подразумевает некие агрессивные намерения.

QUOTE
Скажите, это ж когда дипломаты уровня посла высказывают позицию, расходящуюся с официальной позицией руководства страны? А Каршл-Седлевский не только не подчёркивает через слово, что это его личная позиция, но и говорит что «выполнению этой задачи он посвятит свою деятельность в течение будущих лет в Тегеране». Не слишком ли он самодеятелен для посла?
Замечу, что Каршо-Седлевский только что назначен, а значит буквально на днях подробно проинструктирован об официальной позиции руководства.


Я и не утверждаю, что его позиция расходится. Только есть одно важное обстоятельство - особо ретивые государственные служащие зачастую гиперболизируют государственную позицию и проявляют чрезмерное рвение при ее реализации.

QUOTE
Таки надо было привести разведанные весны 41-го года...
В общем, весной 41-го поступили данные о двух новых толстобронных танках с длинноствольными пушками серьёзных калибров, причём, по одним данным, их серийное производство должно было начаться в 42-м, по другим - перевооружение на них с 42-го (а значит и в серию они шли раньше, и обучение л/с раньше). Что ж удивляться, что наших специалистов интересовали именно эти танки?

Ещё смешнее с авиацией. Истребитель Не-100, не только был разработан, но и выпущен установочной серией. На вооружение его не приняли, зато установили на нём рекорд скорости и продали несколько экземпляров (в т.ч. в 40-м году в СССР). Затем пошла деза: якобы был разработан истребитель Не-113 (продолжение линии Не-100), ещё более скоростной, и с пушечным вооружением. Ясное дело, наши этим самолётом заинтересовались, но - получили от немцев. Хотя немцы даже публиковали фотографии «Не-113».
Кстати, деза оказалось живучей - лишь к 43-му наши убедились, что никаких Не-113 у немцев нет, а до этого силуэт Не-113 рисовали во всех справочниках по самолётам противника.

Теперь поставьте себя на место руководителя нашей делегации: Вы знаете, что у немцев это есть, но Вам не показывают. Будете требовать показать новейший танк? Будете требовать показать самолёт, чьи фотографии публикуются даже в прессе?


Вы очень некстати для себя Хенкель упомянули.

ТЫЦ

Самое парадоксальное заключается в том, что во время испытаний в СССР советские специалисты из НИИ ВВС сделали совершенно правильный вывод, что He 100 - представляет собой опытный аппарат, построенный в небольшой серии. Их не смутило то обстоятельство, что по "максимальной скорости у земли, и на высоте и скороподъемности он стоит выше всех отечественных и иностранных самолетов" (самолет показал скорость в 650 км/час на высоте 4950 м)158. Остается загадкой - почему же немецкая "утка" оказалась столь живучей, почему она смогла трансформироваться в материалы, содержащие дезинформацию, и дошла до уровней частей ВВС и ПВО?

Как я уже писал ранее, советской верхушке необходим был грозный и чудовищно коварный враг и она отметала любую инфу, не соответствовавшую заданной мифологии!

QUOTE
QUOTE (Bruno1969 @ 25.09.2011 - время: 03:04)
QUOTE
Ну, то, что СССР не был белым и пушистым, и использовал уже начавшуюся войну в своих интересах – это мы с Вами уже обсуждали и, как помню, пришли к некоему консенсусу. Но вот касаемо «одного из зачинщиков 2МВ» – поподробнее, если можно. К примеру, как СССР способствовал нападению Японии на Китай, США и Англию? Как СССР способствовал итальянской авантюре в Африке?


Zavr, у вас та же проблема с русским языком, что и у skv??? ОДИН ИЗ - это не единственный, а один из группы!

00003.gif Позвольте полюбопытствовать: а где это я говорил про «единственного»? Я и Вас процитировал полностью. Единственно, что я просил: показать роль именно СССР, как одного из зачинщиков.


Объясните, в чем тогда смысл вашего вопроса, ежели вы согласны с тем, что СССР был ОДНИМ ИЗ, как я и пишу?

QUOTE
Вот Вы писали: «Так ведь беда в том, что СССР самолично своей агрессивной и беспринципной политикой способствовал укреплению нацистов и их союзников, стал одним из зачинщиков 2МВ». О как! А вот что касательно беспринципной политики СССР во время Чехословацкого кризиса пишет, к примеру, Мельтюхов:
«Таким образом, за 6 месяцев СССР 10 раз официально заявлял о своей готовности оказать поддержку Чехословакии. Кроме того, 4 раза об этом конфиденциально сообщалось Франции, 4 раза — Чехословакии и 3 раза — Англии. Советская сторона трижды предлагала провести переговоры генеральных штабов Франции и один раз Англии, однако никакого ответа получено не было{376}. Лишь 29 сентября Англия сообщила Советскому Союзу, что его не пригласили на конференцию в Мюнхен потому, что Гитлер и Муссолини отказались бы сидеть рядом с советским представителем{377}. Естественно, Москва 2 и 4 октября 1938 г. заявила, что «ни Франция, ни Англия не консультировались с СССР, а лишь сообщали правительству СССР о свершившихся фактах. К конференции в Мюнхене и ее решениям... советское правительство никакого отношения не имело, и не имеет»{378}.

Приведенные факты показывают, что Советский Союз отнюдь не занимал пассивную позицию и не прятался за какие-либо выдуманные причины. Прежде всего совершенно очевидно стремление советского руководства действовать в рамках концепции коллективной безопасности, что отвечало не только советским интересам, но и тем международным нормам, которые декларировались в то время ведущими мировыми державами. Поэтому не понятно, как можно возлагать ответственность за капитуляцию западных держав в Мюнхене на Советский Союз, чьи союзники (Франция и Чехословакия) просто отказались обсуждать с ним проблему реализации союзнических обязательств. Для этого изобретались различные отговорки, начиная от сомнений в способности Красной армии осуществлять крупные операции за пределами своих границ до стремления недопустить возникновения войны, результатом которой станет победа большевизма в Европе. Однако все эти отговорки не могли скрыть того факта, что западные державы заранее согласились выдать Чехословакию Германий, а все их действия в апреле—сентябре 1938 г. служили лишь для прикрытия этой цели. По мере развития событий советское руководство лишь убеждалось в том, что западные державы не станут сдерживать Германию».
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/02.html
Вот читаешь - и прямо некуда деваться от мысли: ох, зачинщик СССР, ох, зачинщик...


Забавный у вас метод заступничества за СССР. То есть, если в 1938 г. с Москвой по каким-то причинам не стали считаться, то это оправдывает якшание Кремля с нацистами в 1939 г. с последующим совместным бангдитизмом в Европе? Какая-то дохленькая, на мой взгляд, аргументация...

QUOTE
Кстати, здесь же хочу процитировать фрагмент доклада Сталина на 18-м съезде ВКП(б). Это 10 марта 39-го года, и заметьте, сколь точна оценка происходящего.
скрытый текст


Zavr, а вы отдаете себе отчет, что восхищаетесь гнусным лицемером, который лез во все европейские щели и у тех же британцев и французов вызывал совершенно справедливое презрение по абсолютно уважительным причинам, которые вызвали резкое обострение советско-британских и советско-французских отношений в конце 1920-х - начале 1930-х? Который, так распекая в цитате фашистов, с ними же и полюбовно сложился потом, охотно разграбляя на пару Восточную Европу, поздравляя друга Адольфа с захватом Парижа и т.д.? Или сей анализ, по вашему разумению, оправдывает все то дерьмо, которое этот человек и его окружение творили в Европе, приближая всемирную катастрофу, в которой надеялись оказаться победителями после того, как буржуи перегрызут друг друга?

QUOTE
QUOTE (Bruno1969 @ 25.09.2011 - время: 03:04)
Если вы не забыли, 2МВ официально началась 1 сентября 1939 г. с нападения Германии на Польшу. Но на Польшу напала ведь не одна страна, другая немножко выждала...

Почему 2МВ началась именно с раздела Польши? Потому что это вовлекло в нее окончательно все ведущие державы Европы. А с колониями это была основная часть мира.

Если уж следовать Вашей логике, то, как верно заметил mpg-mph, мировая война началась 3 сентября 1939. И как ни оценивай «польский поход РККА», но он состоялся после начала мировой войны.


Но раздел Польши стал возможен в результате советско-нацистского сговора. 00064.gif

QUOTE
Смысл замечания в том, что начало или не начало войны Германии с Польшей зависело от Англии, а договор с СССР здесь - не определяющий фактор.

Повторюсь: договор был важен для Германии, но первую дату нападения назначили до подписания договора; перенос этой даты был после подписания, и целиком продиктован позицией Англии; назначение новой даты и сам факт нападения - опять же упирается в позицию Англии.
Война могла не начаться 1.09.39, займи Англия чёткую и жёсткую позицию.

А касаемо СССР... Это он после войны стал сверхдержавой, не оглядываться на которую было опасно. До войны положение СССР на мировой арене было со-овсем другое.


Ну да, британцы разрешили наци захватить Польшу на пару с СССР. Правда, про советско-нацистский сговор они ничего не знали, и войну немцам, как и положено объявили, и на море мочить немцев стали очень даже активно (получая нехило в ответ). Но вот советское вступление в дело ситуацию в корне изменило: оказалось, что у Гитлера в тылу добрый союзник-подельник. И держава сия была хоть не из величайших, однако весьма немалая и в данной ситуации значение имела колоссальное. Воевать за суверенную Польшу теперь означало выступить и против Германии, и против СССР. Но это херня, конечно, что там СССР, мелочь какая-то...

QUOTE
Скажите, Вы дошли только до процитированного фрагмента или прочитали и дальше? Вообще-то в статье указано, что на играх были опробованы Северный и Южный варианты по «Соображениям...» октября 40-го года. Так же в статье весьма подробно разбирается, как (с учётом результатов игр) дорабатывали «Соображения...». Опять же по результатам игр позднее были проведены окружные игры (как наиболее известную я упомянул игру ПрибОВО), на которых отрабатывалось уже всё, в том числе и отражение удара немцев.


Нет, почему же, есть и дальше интересные места, даже интереснее. Которые вы, похоже, как раз не читали. 00064.gif

Во-вторых, если в предшествующих планах и в оперативно-стратегических играх была заложена концепция перехода Красной Армии в наступление после отражения нападения противника, то в "Соображениях по плану..." впервые выдвигалась идея "упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" [70]. По существу, предлагался упреждающий удар по германской армии.
...
Безусловно, положение об упреждающем ударе Красной Армии, совершенно недвусмысленно сформулированное в "Соображениях по плану...", - это принципиально новый факт для изучающих предысторию Великой Отечественной войны. Он совершенно не вписывается в уже сложившуюся концепцию этой войны и потому, наверное, с таким усердием отрицается. Даже Ю. А. Горьков, сам впервые полностью опубликовавший этот документ, в котором вещи названы своими именами, тут же попытался доказать, что в "Соображениях по плану..." речь якобы идет скорее об обороне, чем о наступлении, а если и о наступлении, то не упреждающем и не в 1941 г. В частности, Ю. А. Горьков трактует общую стратегическую идею майского плана так, что по нему якобы "предусматривалась оборона на 90 % протяженности фронта в течение почти месяца, и только затем в зависимости от условий предполагались наступательные действия" [76]. Но в плане рукой Н. Ф. Ватутина четко дописан обобщающий абзац: "Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижев, Лютовиска силами 152 дивизий против 100 германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона" [77]. Из этого следует, что упреждающий удар планировалось нанести основными силами Красной Армии (свыше 70 % дивизий, входивших в состав намеченных к развертыванию на западной границе СССР фронтов [78]). А полоса этого удара от Чижева (65 км западнее Белостока) до Лютовиска (60 км южнее Перемышляр достигала 650-700 км, т. е. почти треть протяженности западной границы от Мемеля (Клайпеды) до устья Дуная.
...
Из плана от 15 мая 1941 г. отчетливо видно: Генеральный штаб рассматривал упреждающий удар как способ сорвать ставшее по многим сведениям [90] неизбежным нападение Германии на СССР.


Это ну дико противоречит всему тому, что я писал. И основному духу идей Суворова/Резуна... 00003.gif

Вообще забавно читать текст, в котором автор очень хочет быть добросовестным и со скрипом признает многие явно неудобные для моменты, но все равно стоит на том, что Суворов/Резун совершенно не прав. 00003.gif

QUOTE
Итак, предлагался упреждающий удар по Германии. Но в таком случае нельзя оставить без внимания реанимированную В. Суворовым версию гитлеровского руководства о "превентивной войне" Германии против СССР. Эта версия давно разоблачена, но В. Суворов в очередной раз пытается переложить вину за развязывание войны с Германии на СССР. При этом спор о "превентивности" вовсе не так уж и бесплоден, как считает М. И. Мельтюхов, поскольку предметом спора фактически является утверждение, что СССР сам же и инициировал собственную трагедию 1941 г. И не надо идти в глубину веков, чтобы найти "точку отсчета взаимных претензий" [95], приведших к войне: важно определить момент перевода этих претензий в конкретные военно-стратегические решения.


QUOTE
Что касается соотношения сил, то, думаю, Вы в курсе, что РККА находилась в состоянии модернизации, и к завершению укомплектования всех мехкорпусов соотношение становилось (с учётом завышенных разведданных о Вермахте) как раз таким, как указано в условии игр.
Кстати, это говорит ещё и о том, что тогда (в январе 41-го) высшее военное руководство СССР пока даже не предполагало немецкого удара летом реального 41-го.


Я в курсе насчет этих вечных оправдательных баек про модернизацию. Только к реальному положению дел они не имеют никакого отношения. Любая армия находится в перманентном процессе модернизации, особенно такая агрессивная, как советская, которая к 1941 г. провела немало боевых операций и войн. К нападению наци советы имели вполне прилично оснащенную армию, которая по ресурсам военной техники превосходила в разы, как и в играх.

QUOTE
Ситуацию конца 30-х годов в своих интересах использовали абсолютно все участники (ну, разве что кроме Китая), даже Польша успела хапнуть себе кусочек Чехословакии. СССР не был белой вороной - и только.


Zavr, избавьте меня демагогии, как в случае с фигней про оранжево-компьютерными революциями, я вас умоляю! Мне и так долго писать ответы приходится, вы еще и на чушь всякую заставляете тратить время.

Польша вела постоянную борьбу за Тешинский край, последовательно отказываясь признавать его за Чехословакией. Это изначально спорная территория, поляки воспользовались ситуацией для того, чтобы вернуть то, что считали своим исконным и не признавали за другой стороной. Некая аналогия тут просматривается с Бессарабией, которую СССР не признавал частью Румынии и юридически имел основания оспаривать эту территорию и бороться за нее. Ни к Финляндии, ни к Польше, ни к странам Балтии это не имеет ни малейшего отношения и даже отдаленных аналогий с Тешинским краем!

QUOTE
Но главное здесь в другом: войны обороной не выигрываются – эта аксиома известна военным любой страны. (Единственное исключение из этого правила: если у вас есть могущественные союзники, которые будут атаковать за вас. Тогда – да, можно ограничиться только обороной.) То есть, вне зависимости от целей войны, СССР должен был быть готовым вести наступательные действия, в том числе – на территории противника. Повторюсь: вне зависимости от того, хотел ли СССР становиться «освободителем Европы» или нет.


Французы тоже? Если и они не идиоты, то почему же они придавали огромное значение обороне, а наступательное оружие консервировали, которое потом разворачивали две недели, когда объявили войну?

QUOTE
Кстати, хрестоматийный пример того, как оборонительные задачи решаются сугубо и исключительно наступательными методами (включая упреждающий удар), мы с Вами обсуждали: Шестидневная война 1967 года.


Не катит. Израиль с самого начала своего существования находился в состоянии перманентной войны с агрессивным арабским окружением, 1967 год стал лишь очередным наступлением в ее истории. И израильтяне, закреписшиеся на дохлом клочке территории в 0,1% советской, растянутой вдоль моря, не имели малейшего права на ошибку, иначе арабы, как обещали с 1948 г., сбросили бы их в море.

Так что ничего общего.

QUOTE
Попутно замечу, что правило «троекратного превосходства атакующего над обороняющимся» справедливо на тактическом уровне, но на оперативно-стратегическом всё куда сложнее, поскольку необходимого превосходства нужно добиться на узком участке фронта основного удара, а вовсе не на всём фронте. В той же Шестидневной войне Израиль вдвое уступал по пехоте, втрое по танкам и самолётам (правда, при лучшей подготовке экипажей), однако его противников это не спасло от разгрома. Вообще на стратегическом уровне (особенно при большой протяжённости фронта) обороняющемуся, как правило, нужны большие силы.


Не буду углубляться в этот спор, чтобы совсем не растечься мыслями по древу.

QUOTE
Ну и в заключении – маленькая цитата из статьи: «…согласно заданиям на игры, "западные" совместно с их союзниками, не завершив развертывания, осуществили нападение на "восточных" 15 июля 1941 г. Это - исключительно важный факт для дискуссии о событиях 1941 г.: даже в надежно укрытых от постороннего взгляда документах игр "восточные" (т. е. СССР) рассматривались не как нападающая сторона, а как объект агрессии западных соседей».


Ну, там выше я приводил цитаты, перечеркивающие вашу...

QUOTE
1. Составление планов (как оборонительных, так и наступательных) на все мыслимые случаи – это рутинная работа Генштаба любой страны.
2. В оперативно-стратегических играх военные любой страны действуют не против «сферического коня в вакууме» (с), а против потенциального противника на реальных картах.
3. Само по себе составление планов или проведение ОС-игр ничего не говорит об агрессивности или миролюбии, ибо не военные принимают политическое решение о начале войны. Задача военных – быть готовыми к любой войне.

Скажите, Вам есть что возразить хоть на один из этих пунктов?


Разумеется!

1. Ни фига подобного. Оборонительные на случай войны с любым соседом - да, безусловно. Наступательные для армии любой нормальной неагрессивной страны - большая редкость, причем связана с каким-либо потенциальным противником. К примеру, у эстонской армии вообще нет никаких наступательных планов, насколько мне известно. У финской - тоже...
2. Не понял смысла этого замечания.
3. Опять мимо. То есть частично вы правы. Но только частично! Ибо армейское начальство не "сферический конь в вакууме", выражаясь вашей терминологией, а часть государственного механизма и его политики. Особенно в тоталитарном государстве, где все сферы подчинены четкому единоначалию и действуют сообразно государственной политике.

QUOTE
Попутное замечание: в ГСВГ ОС-игры проводились парами. Одна: «отражение агрессии войск НАТО», вторая: «наступательная операция на территории ФРГ». Названия, естественно, условные, лишь передающие суть отрабатываемых задач.
Это что ж тогда получается? Получается  в пост-сталинскую эпоху СССР был агрессивно-миролюбивым государством? 00064.gif


Да нет. Просто получается, что в СССР исходили из мифа об агрессивном НАТО и сообразно ему проводили и штабные игры. Это примерно та же ситуация, что перед 2МВ. 00064.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 16-10-2011 - 03:00
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (skv @ 01.10.2011 - время: 06:45)
QUOTE (Bruno1969 @ 01.10.2011 - время: 08:04)

Вы по-прежнему все путаетесь в цифрах и датах? И ведь яснее ясного речь у на с Art-ur шла о конце 1920-х, а по концу 1930-х я отдельно высказался.  00050.gif


Т.е. польские претензии появились тока в конце 30 годов?

Польских претензий вообще не существовало в виде официальной позиции. В отличие от советских.

QUOTE
QUOTE
Как вы любите совковый демагогический пропагандистский стиль!  Этот "ограниченный" контингент насчитывал 70 тыс и превышал все три армии прибалтийских стран в мирное время вместе взятые!



Силы ПрибВО на 22 июня насчитывали 375 863 человека личного состава, при 7467 орудиях и миномётах (без учёта соединений береговой артиллерии Балтийского флота), 1514 танках и 1814 самолётах.

Это конечно слабее чем ограниченный(по советской демагогии) контингент на базах 00050.gif


Объяснять вам что-либо по этому поводу бессмысленно, это я уже давно понял. Вы даже после неоднократных повторов упорно не догоняете... 00050.gif

QUOTE
QUOTE
А в сценарии 1941 г. без совковой оккупации положение стран Балтии не безнадежно, у них есть тыл в лице СССР и пространство, куда можно отступать и продолжать борьбу вместе со своим союзником.


Как бы на примере 1941 года, с совковой оккупацией, было видно, как боролись прибалты за свою независимость. 00050.gif


Что именно вы пытались тут вымучать-то?

QUOTE
Кстати касательно лесных братьев, пока их спонсировали британцы, они воевали. Как только бриттам это надоело, так и партизанщина, как то на нет сошла.
Не хотели видимо братишки без бабок, по идейным соображениям воевать за независимость.


А они эти бабки британские как получали - по почте, через Сбербанк или по по телеграфу как-нить? Факсов-то еще не было... 00050.gif
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Art-ur @ 12.10.2011 - время: 21:20)
QUOTE (Bruno1969 @ 28.09.2011 - время: 07:10)
Ага, про Китай особенно понравилось. Угроза от Китая исходила такая, что совок влез туда со своими военными...  00003.gif

Бруно, извините за долгое отсутствие - работы навалилось очень много и времени нет совсем!

Да ну, какие тут извинения! Все мы люди хоть периодически занятые... Я вон сам сейчас с трудом нахожу по ночам время для ответов в топике...

QUOTE
Отвечу корото и по основным моментам.

Что касается Китая, то к концу 20-х отношения с этой страной сильно осложнились, в том числе и потому что СССР поддерживал китайских коммунистов, которые потерпели-таки поражение.


Ну вот видите... 00003.gif

QUOTE
Что касается польско-румынского блока, то здесь ситуация очень сложная. Приведенную Вами статью я читал, хотя в ней нет для меня ничего нового, прошу обратить Ваше внимание на то, что статья охватывает период до 1928-го года. Во-вторых там четко озвучено, что пр поддержке Англии или Франции этот блок вполне мог начать военные действия против СССР с целью отторжения части территории Белоруссии и Украины. То есть ситуация для СССР зависит от Англии и Франции. А отношения с Англией для СССР были весьма сложными. Конечно виной тому действия СССР в Китае, но это сильно не меняет ситуацию для СССР.


Про поддержку - это фантазии a la если бы да кабы. То тада да, рот, может, будет огород...

Вообще-то, виной осложнениям отношений с Британией было наглое совковое вмешательство в британские дела, когда Москва всячески поддерживала британских забастовщиков!

QUOTE
Далее:
Что касается отношений с Германией в предвоенный период. Его можно разделить на два этапа первый - это период Литвинова в НКИД, второй период Молотова в НКИД. Литвинов, как известно пользовался большим уважением в западных странах и был сторонником сближения со странами Запада. Если говорить о позиции Сталина в этот период, то она четко обозначена в широко известном интервью Р. Роллану. Вот выдержки:
QUOTE (Сталин@26.06.1935)
Прежде всего о войне. При каких условиях было заключено наше соглашение с Францией о взаимной помощи? При условиях, когда в Европе, во всем капиталистическом мире возникли две системы государств: система государств фашистских, в которых механическими средствами подавляется все живое, где механическими средствами душится рабочий класс и его мысль, где рабочему классу не дают дышать, и другая система государств, сохранившихся от старых времен, — это система государств буржуазно-демократических. Эти последние государства также готовы были бы задушить рабочее движение, но они действуют другими средствами у них остается еще парламент, кое-какая свободная пресса, легальные партии и т. д.. Здесь есть разница. Правда, ограничения существуют и здесь, но все же известная свобода остается и дышать более или менее можно. Между этими двумя системами государств в интернациональном масштабе происходит борьба. При этом эта борьба, как мы видим, с течением времени делается все более и более напряженной. Спрашивается: при таких обстоятельствах должно ли правительство рабочего государства оставаться нейтральным и не вмешиваться? Нет, не должно, ибо оставаться нейтральным значит облегчить возможность для фашистов одержать победу, а победа фашистов является угрозой для дела мира, угрозой для СССР, а следовательно, угрозой и для мирового рабочего класса.

Но если правительство СССР должно вмешаться в эту борьбу, то на чьей стороне оно должно вмешаться? Естественно, на стороне правительств буржуазно-демократических, не добивающихся к тому же нарушения мира. СССР заинтересован поэтому, чтобы Франция была хорошо вооружена против возможных нападений фашистских государств, против агрессоров. Вмешиваясь, таким образом, мы как бы кидаем на чашку весов борьбы между фашизмом и антифашизмом, между агрессией и неагрессией, добавочную гирьку, которая перевешивает чашку весов в пользу антифашизма и неагрессии. Вот на чем основано наше соглашение с Францией...

То есть позиция СССР четко озвучивалась Сталиным, хотя и не всегда находила понимание у коммунистов в западных странах. И если это официальная позиция подкрепленная договором с Францией, то не стоит пытаться её опровергнуть посредством логических изысканий.


Что вы говорите! А как быть с советско-эстонскими договорами, которые совок нагло попрал ВСЕ в 1940 г? Как быть с подписанной Москвой Конвенцией об определении агрессии, которую совок попрал точно так же? Или то была не государственная позиция? Или недостаточно четко озвученная? Ась?

QUOTE
Что касается сотрудничества с САСШ, то до 1933-го года оно велось неофициально, так как СССР не был признан САСШ. Поэтому и масштабы этого сотрудничества были меньше чем с Германией. И заметьте, что торговый оборот с Германией резко упал именно после 1933-го года, а в период 1933-1939 в экономике Германии кризиса уже не было.


Какими бы ни были торговые отношения с США, они с 1930 к 1933 гг. упали многократно! Я не понимаю смысла вашего замечания. Торговый оборот с Германией обвалился уже к 1933 г, неужто вы путаетесь в простейших цифрах?

По данным И.М.Файнгара, «внешнеторговый оборот Германии сократился с 26 930 млн. марок в предкризисном 1929 году до 8 429 млн. марок в 1935 году и больше не поднимался выше отметки в 11 671 млн. марок в 1938 году.

Что до советско-германской торговли до 1934 г., когда фактор нацистов уже реально мог влиять на нее, то ВОТ вам цифры с наглядным графиком. Там вообще много интересного о советской торговле и ее спаде в 1930-е...

Может, хватит уже упорствовать? 00064.gif

QUOTE
Что касается Прибалтики, то её присоединение произошло сразу после поражеия Франции.


Ага, и спонтанно так... 00051.gif

QUOTE
Если бы Франция продержалась подольше, возможно ситуация сложилась бы иначе. А так в СССР стало понятно, что силы Германии уже освободились для нападения на СССР. Правительство СССР решало задачи в условиях нехватки времени.


Что вы говорите! А я вот располагнаю инфой о том, что после Франции наци занялись Британией, бросив на нее невиданные воздушные силы и готовя небывалый десант. Дезинформация, да? 00064.gif

QUOTE
Ваша ссылка на то, что армии прибалтийских государств не перешли бы на сторону немцев несостоятельна вовсе, поскольку даже солдаты частей РККА переходили на сторону немцев.


Ну не надо уподобляться skv и подобным, силясь соразмерять ж... с пальцем. Переходила часть РККА, а не вся армия. Причем меньшая часть. И переходила во многом по той простой причине, что народ в значительной массе своей не балдел от сталинизма. Если б немцы не зверствовали на захваченных славянских территориях, то история той войны, скорее всего, была бы совершенно иной.

Что до прибалтов, то у народа не было такого антогонизма с властью. Конечно, дезертиры и предатели есть везде. Но массового перехода на сторону врага не было бы. Во всяком случае, уж ничуть не больше, чем у РККА. Это в самом худшем случае.

QUOTE
Говорить о том, что армии Прибалтийских государств являли собой грозную силу вобще не приходится.


Грозную не грозную, но лучше иметь любую силу в союзе с тобой, чем против. Это как-то разумнее, вам не кажется? 00064.gif

QUOTE
Если же Вы придерживаетесь, той позиции, что СССР вел захватническую политику, объясните мне почему Финляндия не была захвачена полностью после прорыва линии Маннергейма? Разве ситуация в Финляндии не доказывает, что "захватническая политика СССР" носила конкретные ограниченные цели.


Что доказывапет? Что совок не смог по ряду причин оккупировать всю Финляндию? 00003.gif Кремлю и лично Сталину предстоящая война с финнами представлялась легкой прогулкой, но оказалось, что финны способны русским повыбивать зубы. Понеся весьма существенные потери, кремлевские мечтатели не могли не считаться с тем, что вся Финляндия дастся им колоссальной кровью, ибо финны не думали сдаваться, они имели надежный тыл в виде соседей-скандинавов, активно помогавших им. Наконец, западные державы недвусмысленно дали понять, что если совок не остановится, ему придется иметь дело с ними. Бомбардировка Баку - одно из таких намечавшихся дел.

skv

QUOTE
Заодно интересно было бы послушать, почему в Финляндию не пришел "коммунистический рай" в 1944, после того, как Советы накопили достаточно сил для проведения операций против финнов.


В 1944 защита западных держав никуда не делась. Финны в 1941 г. не соглашались с немцами и отказались идти южнее Свири и бывшей границы с советами севернее Питера, вообще остановились к 5 сентября, что позволило советам буквально оголить фронт и перебросить войска на оборону Ленинграда и Москвы от немцев, что в немалой степени спасло советы от провала. В 1944 г. финны сами разбили немецкие части у себя на севере, выполнив сделку с антигитлеровской коалицией. И вышли из войны, окончательно освободив совку войска для броска на Берлин. После того, как отношения с Западом у совка ухудшились, дергаться уже не было особого смысла, тем более, это было весьма чревато. Это вам информация для общего развития... 00050.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 16-10-2011 - 04:18
Вовочка459
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 30
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Славные прибалтийские парни...
Эстония. Кровавый след нацизма 1941-1944 годы. Сборник архивных документов.txt

Латвия под игом нацизма. Сборник архивных документов.txt

НКВД-МВД СССР в борьбе с бандитизмом и вооруженным националистическим подпольем на Западной Украине, в Западной Белоруссии и Прибалтике (1939-1956).txt



Это сообщение отредактировал Вовочка459 - 16-10-2011 - 15:40
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Bruno1969 @ 16.10.2011 - время: 07:53)
Ну вот видите... 00003.gif

Вижу. Поддержка одной из сторон во внутреннем конфликте - это обычная практика. Что Вы скажете про Испанию?
QUOTE
Про поддержку - это фантазии a la если бы да кабы. То тада да, рот, может, будет огород...

Вообще-то, виной осложнениям отношений с Британией было наглое совковое вмешательство в британские дела, когда Москва всячески поддерживала британских забастовщиков!
Ну Вам должно быть прекрасно известно и о том, что иностранные государства также вполне спокойно вмешивались во внутренние дела СССР. Тем более, что для этого в 20-30-е были возможности. Я Вам уже писал, что так поступали все. Ну нет в этом ничего необычного. А во по поводу "поддержки" вовсе это не фантазии, а вполне внятная оценка данная руководством РККА.
QUOTE
Что вы говорите! А как быть с советско-эстонскими договорами, которые совок нагло попрал ВСЕ в 1940 г? Как быть с подписанной Москвой Конвенцией об определении агрессии, которую совок попрал точно так же? Или то была не государственная позиция? Или недостаточно четко озвученная? Ась?
ВЫ пишите, что у меня каша в голове, а каша то вовсе не у меня. Я ведь Вам неоднократно писал, что до 1939-го года НКИД руководил Литвинов и тогда было стремление наладить отношения с Англией и Францией, против Германии. После того как попытки не увенчались успехом, НКИД возглавил Молотов. Его курс - улучшение отношений с Германией с целью оттянуть время для подготовки к агрессии. На помощь западных держав уже тогда не рассчитывали.
Так вот момент заключения тех договоров, о которых Вы пишете - это период Литвинова - то есть период стремления СССР к построению системы безопасности в Европе, а период их нарушения - это период Молтова, когда СССР уже собирлася воевать в одиночку!
QUOTE
Какими бы ни были торговые отношения с США, они с 1930 к 1933 гг. упали многократно! Я не понимаю смысла вашего замечания. Торговый оборот с Германией обвалился уже к 1933 г, неужто вы путаетесь в простейших цифрах?

По данным И.М.Файнгара, «внешнеторговый оборот Германии сократился с 26 930 млн. марок в предкризисном 1929 году до 8 429 млн. марок в 1935 году и больше не поднимался выше отметки в 11 671 млн. марок в 1938 году.

Что до советско-германской торговли до 1934 г., когда фактор нацистов уже реально мог влиять на нее, то ВОТ вам цифры с наглядным графиком. Там вообще много интересного о советской торговле и ее спаде в 1930-е... 
Смысл моего замечания очень прост. До 1933-го года главным внешнеторговым партнером СССР была Германия, которая к 1932-му обеспечивала половину всего советского импорта. После 1933-го главным партнером стали США.
QUOTE
Ага, и спонтанно так...  00051.gif
Нет не спонтанно. Прорыв Линии Мажино четко показал пагубность оборонительной стратегии.
QUOTE
Что вы говорите! А я вот располагнаю инфой о том, что после Франции наци занялись Британией, бросив на нее невиданные воздушные силы и готовя небывалый десант. Дезинформация, да?  00064.gif
Вот как! Замечательно! И что командование РККА должно было думать о шансах Англии после 40 дней во Франции?
QUOTE
Ну не надо уподобляться skv и подобным, силясь соразмерять ж... с пальцем. Переходила часть РККА, а не вся армия. Причем меньшая часть. И переходила во многом по той простой причине, что народ в значительной массе своей не балдел от сталинизма. Если б немцы не зверствовали на захваченных славянских территориях, то история той войны, скорее всего, была бы совершенно иной.

Что до прибалтов, то у народа не было такого антогонизма с властью. Конечно, дезертиры и предатели есть везде. Но массового перехода на сторону врага не было бы. Во всяком случае, уж ничуть не больше, чем у РККА. Это в самом худшем случае.
Bruno, если Вы пытаетесь объяснить предательство какими-то объективными причинами, то это дело бесполезное. Предательство -есть предательство, его не надо объяснять.
Вы полагаете, что население Прибалтики в большей степени симпатизировала СССР чем Германии? Я знаю, что руководство СССР так не считало. Более того в СССР считали, что Прибалтийские государства вполне могут присоедениться к Оси.
QUOTE
Грозную не грозную, но лучше иметь любую силу в союзе с тобой, чем против. Это как-то разумнее, вам не кажется?  00064.gif
Про союз - это не более чем Ваши измышления. Как сложилась бы реальная ситуация мы не знаем.
QUOTE
Что доказывапет? Что совок не смог по ряду причин оккупировать всю Финляндию?  00003.gif Кремлю и лично Сталину предстоящая война с финнами представлялась легкой прогулкой, но оказалось, что финны способны русским повыбивать зубы. Понеся весьма существенные потери, кремлевские мечтатели не могли не считаться с тем, что вся Финляндия дастся им колоссальной кровью, ибо финны не думали сдаваться, они имели надежный тыл в виде соседей-скандинавов, активно помогавших им. Наконец, западные державы недвусмысленно дали понять, что если совок не остановится, ему придется иметь дело с ними. Бомбардировка Баку - одно из таких намечавшихся дел.
Бруно, после прорыва линии Маннергейма к лету 1940-го, захват Финляндии был делом техники. Собственно сам Маннергейм это прекрасно понимал.

Кроме того, Вы ведь писали что СССР вел захватническую войну чуть-ли не в союзе с Гитлером! И тут же Вы пишите, что СССР испугался вступления Западных держав? Что за ерунда? Продолжение оккупации Финляндии и конфронтация с Англией и Францией - это прямой путь на сближение с Германией, не правда ли? Так почему-же СССР остановился?
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Art-ur @ 16.10.2011 - время: 15:04)
QUOTE (Bruno1969 @ 16.10.2011 - время: 07:53)
Ну вот видите...  00003.gif

Вижу. Поддержка одной из сторон во внутреннем конфликте - это обычная практика. Что Вы скажете про Испанию?



Я скажу, что силясь отстоять свою занятную позицию, вы уже явно позабыли, о чем у нас разговор! А он о том, что, совку не фиг было лезть повсюду со своей подстрекательской деятельностью, тогда и меньше было бы внешних угроз. Я ж вам хрен знает сколько постов пытаюсь это втолковать! Причем большая часть этих угроз все равно были высосаны из пальца в обосновании своей агрессивной внешней политики.

Вот на кой хрен полезли китайских коммунистов поддерживать? Какого рожна в Испанию поперлись. Больше всех надо было? Вот и получили потом Голубую дивизию. И это еще легко отделались, благодаря тому, что Франко избегал вылазить за пределы Испании. И заметьте, дожил до глубокой старости и сумел еще начать экономический взлет Испании, избежавшей всяких войн!

QUOTE
Ну Вам должно быть прекрасно известно и о том, что иностранные государства также вполне спокойно вмешивались во внутренние дела СССР. Тем более, что для этого в 20-30-е были возможности. Я Вам уже писал, что так поступали все. Ну нет в этом ничего необычного. А во по поводу "поддержки" вовсе это не фантазии, а вполне внятная оценка данная руководством РККА.


Art-ur, а вы читали вообще эти тексты?

Выступление Польши против нас в ближайшее время может явиться лишь результатом нажима со стороны враждебных нам великих держав (в первую очередь Англии).

Это и есть ваша внятная оценка???

Насчет того, что иностранные государства вмешивались в дела совка, поконкретней, плз. Очень интересно будет почитать.

QUOTE
ВЫ пишите, что у меня каша в голове, а каша то вовсе не у меня. Я ведь Вам неоднократно писал, что до 1939-го года НКИД руководил Литвинов и тогда было стремление наладить отношения с Англией и Францией, против Германии. После того как попытки не увенчались успехом, НКИД возглавил Молотов. Его курс - улучшение отношений с Германией с целью оттянуть время для подготовки к агрессии. На помощь западных держав уже тогда не рассчитывали.
Так вот момент заключения тех договоров, о которых Вы пишете - это период Литвинова - то есть период стремления СССР к построению системы безопасности в Европе, а период их нарушения - это период Молтова, когда СССР уже собирлася воевать в одиночку!


И этим вы оправдываете то, что совок нагло попрал все международные договоры и нормы, проводя свою захватническую политику уже в союзе с наци, которых совсем недавно официально вроде как клеймил?

А по-моему, это как раз наглядный пример советской беспринципности и хорошее объяснение тому, почему с совком до последнего избегали связываться. Особенно с учетом того, что тот нагло лез во все международные щели и внутренние дела многих государств с откровенно подрывной деятельностью.

QUOTE
Смысл моего замечания очень прост. До 1933-го года главным внешнеторговым партнером СССР была Германия, которая к 1932-му обеспечивала половину всего советского импорта. После 1933-го главным партнером стали США.


Опять вы за свое... Еще раз повторяю: вся мировая торговля обрушилась из-за кризиса, советская и германская в том числе. И с американцами торговый оборот, обвалившись к 1933 г., так и не достиг к 1939 г. прежних значений. Ровно как и с Германией! Обвал советско-немецкой торговли начался В 1932 г, а экспорта в Германию - в 1931 г! График смотрели? При чем тут Гитлер??? А после прихода к власти Гитлера, как я уже показывал ранее, импорт германских товаров в 1936 г. резко подскочил! Упорно предпочитаете делать вид, что до вас не доходит сия незатейливая истина?

QUOTE
QUOTE
Ага, и спонтанно так...  00051.gif
Нет не спонтанно. Прорыв Линии Мажино четко показал пагубность оборонительной стратегии.


И СССР резко сменил свою ранее оборонительную стратегию? Вы в курсе вообще, когда в совке был готов план захвата Балтии? В августе 1939 г.! Ничего дата не говорит вам?

QUOTE
Вот как! Замечательно! И что командование РККА должно было думать о шансах Англии после 40 дней во Франции?


А оно не должно было сравнивать ж... с пальцем. То, что захватить Великобританию через море по определению куда сложнее, чем сухопутную соседку Францию - это для вас было бы биномом Ньютона? Причем вы же утверждали, что наци сразу после Франции развернулись на совок. А это попросту ложь!

QUOTE
Bruno, если Вы пытаетесь объяснить предательство какими-то объективными причинами, то это дело бесполезное. Предательство -есть предательство, его не надо объяснять.


Э, нет! Его обязательно надо объяснять, ибо масштабы предательства сильно разнятся в зависимости от побудивших его причин! И я показываю вам, что у прибалтов не могло быть по определению столь повального предательства, как в РКККА.

QUOTE
Вы полагаете, что население Прибалтики в большей степени симпатизировала СССР чем Германии? Я знаю, что руководство СССР так не считало. Более того в СССР считали, что Прибалтийские государства вполне могут присоедениться к Оси.


Art-ur, ну что за чушь вы несете, силясь любой ценой отстоять свои смехотворные оправдания совковой политике! Какое, на фиг, присоединение к Оси, когда страны Балтии уже были вписаны в советскую "сферу влияния" и утыканы советскими базами? Может хватет нести ахинею в духе советофилов, всячески выискивающих самые бредовые оправдания совку в истории с захватом Балтии?

И население Балтии однозначно воспринимало бы немцев оккупантами, если б те напали на независимые страны Балтии, а СССР - союзником в борьбе с оккупантами. Но бездарная захватническая политика совка преподнесла им немцев в качестве освободителей. Вы можете до посинения крутить, но вам никак не обойти сей железобетонный факт!

QUOTE
QUOTE
Грозную не грозную, но лучше иметь любую силу в союзе с тобой, чем против. Это как-то разумнее, вам не кажется?  00064.gif
Про союз - это не более чем Ваши измышления. Как сложилась бы реальная ситуация мы не знаем.


Это вы тщитесь изображать, что не знаем. А чего тут знать? Страны Балтии были связаны с СССР договорами и базами. Чего вам еще не хватает? Кроме желания любой ценой стоять на своей защите совкового беспредела во внешней политике...

QUOTE
Бруно, после прорыва линии Маннергейма к лету 1940-го, захват Финляндии был делом техники. Собственно сам Маннергейм это прекрасно понимал.

Кроме того, Вы ведь писали что СССР вел захватническую войну чуть-ли не в союзе с Гитлером! И тут же Вы пишите, что СССР испугался вступления Западных держав? Что за ерунда? Продолжение оккупации Финляндии и конфронтация с Англией и Францией - это прямой путь на сближение с Германией, не правда ли? Так почему-же СССР остановился?


Какое еще дело техники? Ерунда как раз у вас. СССР, во-первых, особенно не афишировал своего союза с наци, почему и протоколы к ПМР были СЕКРЕТНЫМИ. Во-вторых, союз касался только раздела Восточной Европы и некоторых военных вопросов общего характера, лишь в конце 1940 г. шли переговоры о подключении СССР к странам Оси, как известно, закончившиеся ничем. Так чего ради совку было рисковать своим положением, и так резко ухудшившимся на международной арене из-за нападения на Финляндию? Если б французы прислали в Финляндию, как планировали, свой 50-тысячный контингент, вы представляете, как переломилась бы ситуация? Совок мог капитально погореть и вместо приобретения финских территории, вообще многого лишиться. А наци не вступились бы за него, у них не было таковых обязательств. Им только на руку были б такие пертубации. К тому же, ставка на революцию в Финляндии и мароионеточное правительство Терийоки тоже провалилась. Поэтому и удовлетворились меньшим, чтобы не потерять куда больше.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 16-10-2011 - 16:20
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
И население Балтии однозначно воспринимало бы немцев оккупантами, если б те напали на независимые страны Балтии, а СССР - союзником в борьбе с оккупантами. Но бездарная захватническая политика совка преподнесла им немцев в качестве освободителей. Вы можете до посинения крутить, но вам никак не обойти сей железобетонный факт!
Сказок не рассказывайте, Литва которая кстате пострадала от Германии, оторвали часть территорию, что-то не слышал что там было особо сильное антинемецкое сопротивление, да в сс много не пошло, но не более.

Кстате, а как вы объясните участие в походе на СССР итальянских. хорватсуих, болгарских, венгерских и всяких добровольцев европейских, вроде на них СССР не нападал.

Это сообщение отредактировал mpg-mph - 16-10-2011 - 16:45
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (20) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

100 лет с начала Первой Мировой

Внимание! Промывка мозгов.

Немного истории

Роль личности в истории

III Мировая война.




>