В поиске
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 PAŁAÐÍN
|
|||||||
|
Во первых, резуна, я читал. Во вторых, мой отец,служил в штабе Г.К.Жукова(1-й Белорусский фронт) и кто такой Жуков знаю,пожалуй побольше,чем резун. И о пограничниках,не повторяйте досужих выдумок! Мало того,что они погибли сами,вместе с ними погибли их семьи. |
||||||
 Tobor
|
|||
|
Прошу прощения, а кроме беллетристики, какой официальный труд выпущен? Под которым бы подписались все эти Гареевы? И чтобы он смеха не вызывал с первой же страницы? А что в учебниках по истории для детишек прописано? |
||
|
Tobor
|
|||
|
Ну, вот - пошел обычный антирезуновский треп. Там - чуть выше, я несколько малозначительных фактов привел. Желание опровергать есть, или будем доказывать каким Жуков был невъебенным полководцем? Который за вся карьеру умудрился не выиграть ни одного сражения!!!??? А своих солдат сгубил зазря больше, чем любой другой военачальник в истории человечества. Хвала аллаху, Никита его с поста турнул, а то бы он и дальше в Тоцкие полигоны игрался. Попрошу Халхин-Гол всуе не упоминать. К победе на этом фронте Жуков не имеет ни малейшего отношения. Попытайтесь вспомнить имя начальника штаба, скрупулезно готовившего эту операцию в течение почти полутора лет. |
||
|
skv
|
|||||||
|
Да ну?
Вот эти УР не только не были уничтожены, они еще и приняли деятельное уастие в обороне Украины. 
Окститесь лучшая в мире. Вы бы хоть дословно богданыча не цитировали, как нить своими словами что ли. Я вам написал причины того, как получилось, что "лучшая в мире армия" так позорно получила по морде, но вам эти причины не нужны, жевать резуновские сопли, и цитировать своего гуру дословно ведь интересней. Это сообщение отредактировал skv - 20-01-2011 - 19:02 |
||||||
|
Tobor
|
|||
|
Ладно... Еще раз. Версия, изложенная в ледоколе полностью объясняет те факты, малую толику которых я изложил чуть выше. У антирезунистов есть другая версия? Если есть - процитируйте мне её в развернутом виде. А там я посмотрю. Знаете чем это закончится? Обвинением меня в полной некомпетентности (сиречь - идиотом). И отправкой меня учить матчасть. А воз где был - там и стоит поныне. А война в Финляндии, действительно, показала, что РККА - лучшая в мире. Позднее это было проверено на развалинах Рейхстага. И США держались за яйца, в испуге, как бы эта армия снова не устроила бы кипеж. |
||
|
PAŁAÐÍN
|
|||||
|
Скажите,откуда у Резуна появились эти "факты?" |
||||
|
skv
|
|||||
|
Да хоть двести. Я вам привел причины, вы обозвали их бредом, и написали 10 других причин, не относящихся к разгрому РККА ни разу.
Почитайте на досуге Исаева, "Белоруссия-41" или от "Дубно до Ростова" там изложены причины того, почему были разгромлены Западный и Юго-Западный фронта. |
||||
|
Tobor
|
|||
|
Почитайте Резуна. Я не собираюсь здесь заводиться спором на тему - "дурак - сам дурак". Сможете опровергнуть - милости прошу. А так, просто, ради подначки - слабО!!! |
||
|
Tobor
|
|||
|
Не относящихся?!?!? Здорово!!! А что же тогда относится? Дневники дурака Гальдера? Которого громили как шведа под Полтавой? И, даже, круче??? Короче... Резун озвучил версию, объясняющую все. У антирезунистов есть что-либо подобное? Тем более, что Гареев публично признался в том, что Генштаб готовил агрессию. На первую страницу так и не сходили? |
||
|
PAŁAÐÍN
|
|||||
|
Детский сад ! Отдай мою игрушку...
|
||||
|
Tobor
|
|
|
глюк
|
|
skv
|
|||||||
|
Давайте, объясните мне каким образом наличие колючей проволоки на границе, спасло бы "легендарную и непобедимую" от разгрома. Немецкие танчики в ней бы застряли? Или вот пограничников не было, говорите, объясните тогда почему командир 9 погранзаставы погиб при обороне границы. вот вам еще про пограничников
как это согласуется с вашим "Почему со всех западных погранзастав были убраты пограничники, срезана колючая проволока и сняты минные поля?" Просто объясните доходчиво. Сможете? |
||||||
|
Tobor
|
|||
|
Вот еще один, совершеноро типичный для антирезунистов прием. В логике это называется - апелляция к личности. Объявите собеседника идиотом и больше на него можно внимания не обращать. Таким образом можно легко игнорировать поднятую проблему. Да нету её - и все тут. А потом рассказывать про храброго Гальдера, гонявшего дураков из кадровой Красной армии полотенцем. А потом еще подумать и, противореча себе, спросить - а как же эти дураки (которые и в Финляндии были полные дураки) умудрились остановить немцев под Москвой? Видать не все там были дураки... |
||
|
Tobor
|
|||
|
МНЕ объяснять??? Упаси боже. Все это давным-давно объяснил Суворов/Резун. И не я этот "заочный спор" устроил. Это вы его устроили. Так почему вы меня - резуниста - пытаетесь пристроить на скамью подсудимых? У меня, извините - презумпция невиновности. Это вы пытаетесь доказать, что Резун не прав. А бремя доказывания, как ясно значится в праве еще со времен Рима - лежит на доказывающем. И что вы тут надоказывали? Что РККА не стояла на границах? Что полосу обеспечения уничтожили (и т.д. - по списку). Я вас умоляю - детский лепет. Есть версия, объясняющая все нестыковки во ВМВ, какую выдвинул Резун? Нет? - сидите и молчите в тряпочку. |
||
|
skv
|
|||
|
Слив защитан. 
|
||
|
Tobor
|
|
|
Конечно. Что же еще конструктивного на это можно сказать? Я уже объяснил этот прием в логике. |
|
Иван Барклай
|
|
|
Старина Tobor никак не успокоится. Отвечаю на два главных тезиса: 1. Красная Армия не была всемогущей, как, впрочем, польская, французская и английская. И поляки, и французы в ожидании войны заняли оборонительные позиции, но их это не спасло – вермахт был сильнее. Красная Армия в этом смысле не стала исключением. 2. Красная Армия собиралась воевать на чужой территории, т.е. – германской. Сам же Резун пишет, что английский посол Криппс растрезвонил по всей Европе, что Сталин будет помогать старушке Англии в войне с Германией. От Англии требовалось только одно – предложить выгодные для Сталина условия вступления в войну. Это сегодняшние либералы готовы продать душу дьяволу, лишь бы заслужить благодарность Запада, а Сталин дураком не был. В этой ситуации Гитлер оказался между двух огней и в письме Муссолини он признается, что должен уничтожить СССР как союзника Англии. Вот и вся правда без остатка. |
 Bruno1969
|
|||
|
Чушь несусветная! Это лучшая в мире армия не могла несколько месяцев сломать оборону соседней Лилипутии? Щас! Вы хоть на карту смотрели, сопоставляя совок и Финляндию, или тока Резуна читаете с его бредом про то, как ему компутер выдал невозможность захвата Финляндии?  Эта "лучшая в мире армия" не то что до развалин Рейхстага не доползла бы, а вообще прекратила бы свое существование еще в 1942, максимум, 1943 году, если б не колоссальная западная помощь, которая обеспечила по многим позициям не просто львиную долю советских потребностей, а даже 80-100%! Резун никакой не историк, а беллетрист, который в угоду своей точке зрения активно занимается самой беспардонной демагогией. И серьезные историки показывали его спекуляции во всей красе. Это не значит, что Резун пишет один только бред. У него есть интересные наблюдения и он ставит зачастую важные вопросы. Но выставлять его непререкаемым авторитетом как-то несерьезно. При этом я совершенно согласен с ним в том, что совок готовился к наступательной войне в Европе. Но пришел к этому выводу еще до того, как ознакомился с его книгами. Во-первых, совок проводил крайне агрессивную политику с 1938 года, разделив полюбовно с наци Польшу, напав на Финляндию (захват страны был очевидной целью, да не по зубам оказался орешек) и оттяпав кусок ее территории, отняв у Румынии Бессарабию с Буковиной и захватив страны Балтии, напав на японцев у озера Хасан. Не было никаких причин останавливаться в этой захватнической политике, вся совковая пропаганда работала на миф об "освобождении Европы от буржуазного гнета", даже фильмы снимались про это, наконец, в 1941 году с участием Жукова прошли штабные игры, в которых отрабатывалось вторжение в Европу... Плюс многое из того, на что обращал внимание Резун. |
||
|
Tobor
|
|||
|
У Александра Покровского есть небольшой рассказик об одной штабной игре, где на карте лежал большой профиль американского авианосца и рядом два маленьких профиля наших эсминцев. Один адмирал страшно этим возмутился. Долгое время не могли понять что же конкретно его не устраивает. Когда поняли - вырезали из картона маленький профиль авианосца и два больших - наших эсминцев. Адмирал успокоился и игра пошла дальше... Действительно как-то я... Конечно, если бы я в свое время посмотрел на размеры СССР и Финляндии, я бы естественно... Извините, ради бога. Косяк, явный, упорол... |
||
|
Tobor
|
|||
|
В общем-то, главный тезис, вернее вопрос - только один: Какова причина такого ужасающего разгрома РККА летом 1941 года. Все остальные вопросы - второстепенны. На этот вопрос В. Суворов дал исчерпывающий, аргументированный и очень логичный ответ. Опровергнуть его до сих пор не может никто. И вы тоже, хотя меня уже радует то, что точка вашего зрения смещается от полного неприятия версии Суворова к мысли о том, что СССР все-таки собирался вести агрессивную войну. Вы это по-прежнему прячете под формулой "собирался вести войну на чужой территории". Надеюсь и это пройдет, когда вы попытаетесь ответить еще на один вопрос - а если собирался, то почему так-таки и не собрался? |
||
|
skv
|
|||
|
Мантра
|
||
|
Treloni
|
|||
|
Такова же, какова причина ужасающего разгрома англо-французских войск годом раньше. Наверное, они тоже готовились наступать автострадными танками по немецким автобанам и полностью разрушили линию Мажино  А ответ Резуна действительно исчерпывающий, аргументированный и логичный. Одно плохо - никак не согласуется с реальными фактами того времени. Но Вы не расстраивайтесь. Я в свое время тоже резунизмом переболел. Так что шансы на излечение есть. |
||
|
|||
|
Что касается западных поставок, то основная масса их пишлась на 43-45 год и в 42 году Советский Союз держался своими силами, скорее эти поставки помогли при наступлении. СССР делил Польшу, ну и что ей он ничего не должен фактически отобрал то что поляки захватили. Та же Прибалтика и Бессарабия входили в состав РИ и формально СССР мог предъявить территориальные претензии. Ответь те а у кого не было агресивных планов, польский план войны между прочем был наступательным частично. А про штабные игры вообще бред какое вторжение в Европу, план их разгром Германской армии в приграничных сражениях. Кстате южный вариант был предпочтительнее, но по нему мобилизация требовало больше времени. 
|
||
|
Иван Барклай
|
|||||
|
Самый логичный и аргументированный ответ дают исторические факты: Приказ НКО от 1 августа: " Проверкой в войсках установлено: 1. За короткое время войны большое количество автомашин и тракторов брошено на дорогах и приведено в негодность. 2. Учет машин в войсках не ведется и никто в штабах армий и фронтов не знает, сколько имеется машин в армии, на фронте и какое их техническое состояние. 3. Заявки на потребность машин и тракторов даются произвольно, без учета, что положено по штату и что имеется налицо. 4. Виновные лица, бросившие машины, тракторы и небрежно относящиеся к сбережению материальной части, к ответственности не привлекаются. 5. Машины эксплуатируются неправильно. Отправляемые машины с тыла на фронт идут незагруженными в то время, как с фронта в тыл машины посылаются за грузами. 6. Ремонт машин организован плохо, многие машины выходят из строя и оставляются как неисправные в то время как они требуют незначительного ремонта, но своевременно не ремонтируются, никем не охраняются и приводятся в полную негодность путем снятия с них деталей и агрегатов. 7. Порядка на дорогах нет, так как служба регулирования и контроль отсутствуют, водители не выполняют правил движения, отчего на дорогах происходит много поломок машин, аварий и катастроф... Приказываю военным советам фронтов, округов и армий: 1. Устранить отмеченные недочеты.... Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН " (ф. 4, оп. 11, д. 65, л. 228 — 230). Вот еще пример: "...14-я танковая дивизия, оборудовав ночью несколько переправ, с утра 7 июля пыталась силами танковых полков, при незначительной по масштабу и времени артиллерийской подготовке, форсировать р. Черногостницу, прорвать рубеж обороны противника и к исходу дня выполнить боевую задачу. Однако атака 27-го танкового полка, не обеспеченная мощным артиллерийским огнем, без поддержки пехоты (14-й мотострелковый полк занял оборону по восточному берегу р. Черногостница) успеха не имела. Из 61 танка, принимавших участие в атаке в исходное положение после ее отражения противником вернулось 30 танков. Проведенная чуть позже атака 28-го танкового полка также успеха не имела: танки, переправившиеся через реку, попадали под огонь противотанковых орудий противника и фланговый огонь его танков, подошедших ночью. В итоге, в исходное положение после неудачной атаки вернулись из 51 всего 20 танков. Людские потери составили около 30%. " (http://velikvoy.narod.ru/voyska/voyskacccp/tank/mcorp/7mc41.htm). Налицо безграмотность командования. |
||||
 juk71
|
|||
|
Самый главный вопрос Резун ставит мимоходом и мимоходом же отвечает на него, но совершеннейшую чушь. Вот он. "ЗАЧЕМ СССР в 1941 году нужно было нападать на Германию?" Ответ Резуна- "Сталин -последовательный продолжатель дела Ленина и хотел установить коммунизм во всей Европе." Вот тут то Резун и врёт, потому из действий Сталина до войны никак не следует, что он продолжатель дела Ленина, мало того, особо резвых продолжателей он лечил ледорубами. Дело в том, что если Сталин зачем то и собирался напасть на Германию, то затем, чтобы максимально ослабить наиболее вероятного противника на десятилетия без тех потерь, которые пришлось для этого понести. то есть исторический момент был подходящим, то и напал бы (на фашистскую Германию .а не Европу, надо заметить) и честь ему была бы за это и хвала. |
||
