chips | |||||
|
Тема разделена. Первый том находится https://www.sxnarod.com/index.php?showtopic=240188&st=0 Здесь
Статья Гареева полностью: Получить код этого сета Это сообщение отредактировал KirKiller - 15-05-2009 - 05:50 |
vegra | |||||||||||||
|
Мне, в частности в этой ветке попадались цифры (извините перерывать всю тему нет желания) 5.2млн человек более 8000(всего 20000-25000) танков РККА 5.5млн человек более 3500 танков Вермахт ЗЫ и не надо повторять дешёвые отмазки про коварное нападение. Вся страна упорно готовилась к войне. Были Халкин гол и Финская. Впрочем в России войны всегда неожиданность, даже те которые сами начинали. Это сообщение отредактировал vegra - 14-05-2009 - 16:20 |
Akwest | |||||||||
|
Лукавые Вам цифры на форуме попадались. 5,224 млн человек по ВСЕЙ РККА - от Буга до Владивостока. В Западных Округах (ЛВО, ПрибВО, ЗапВО, КОВО, ОдВО) - 2,5 млн человек. 25 932 не танков, а единиц бронетехники по ВСЕЙ РККА. В Западных Округах 13 981 ед. бронетехники.
Это только у границы СССР в 4-х танковых группах было 3 397 танков + 402 у союзников + 350 в резерве ОКХ..... ну и еще штурмовые орудия САУ и тыды..... Бронетехники во ВСЕМ Вермахте было 6292 шт. Без учета трофейных и союзников.
Готовиться и быть готовым не есть равно.
Так в войне есть победители и побежденные. Смею предположить что Германия к войне не была готова судя по конечному результату, чего не скажешь о Франции Это сообщение отредактировал Akwest - 14-05-2009 - 19:39 |
vegra | |||||||
|
Думаю знаете старую загадку. Где лучше всего спрятать лист? Ответ: в лесу. В СССР - Рссии слишком много различных цифр по одним и тем же параметрам, что уже настораживает. Например встречались цифры о более примерно 4.4 млн убитых и взятых в плен в первые месяцы. Я это к тому что не стоит верить одной цифре только потому, что вам так нравится. Вы пытаетесь жонглировать терминами танк и единица бронетехники. Хорошо, что боеспособней танк Т1 или "единица бронетехники" БА10 ? А новейшим танкам немцам вообще нечего было противопоставить, кроме зениток и гаубиц. Они одни при грамотном использовании должны были уничтожить немецкие танки вместе с "единицами бронетехники"
И на хрена такая подготовка? Кстати сейчас армия тоже готовится, особенно хорошо получается строевая, санитарные и строительные работы. Ещё бы потенциальных противников убедить, что это хоть что-то значит в реальной войне.
А что Франция? Она тоже подписала акт капитуляции, т.е. победила в войне, т.е. оказалась стольже готовой к войне(по вашей логике) как и СССР, т.е. оказалась сильнее Германии
|
Fenrich | |||||||||||||||||
|
В этом случае принято приводить другую цифру и ее обсуждать. С аргументами. А не голословно гипнотизировать оппонента словами "ты неправ!" "тебе не то нравится!"
В этом случае куда проще жонглировать терминами "категория боеготовности" которых в предвоенной РККА было 4, а именно 1. новые, боеготовые машины 2. боеготовые машины требующие профилактики и незначительного ремонта. 3. машины требующие среднего заводского ремонта, 4 небоеготовые машины. ИМХО так, я сейчас Свирина по памяти цитирую, книги под рукой нет. При этом следует учитывать, что из-за большого числа производственных дефектов, и умелых действий экипажей, новые Т-34 и КВ после непродолжтельной эксплауатации заезжали в третью категорию. Это было перед войной. к примеру заправляли дизели авиационным бензином, жгли бортовые передачи.
В сферическом вакууме, боеспособнее БА-10, особенно если сравнивать их как это делает суворов по калибру орудия. В реальности, исправный Pz-I боеспособнее неисправного или завязшего в грунте БА-10, а у БА-10 были серьезные проблемы с проходимостью.
Они им смело противопоставляли отсутствие в РККА запчастей, топлива и обученных экипажей и производственные дефекты.
Это мечты суворова. Реальность оказалась суровой.
А какая, простите "такая"? Требовалось из крестьянина который в лучшем случае имел три класса образования сделать танкиста, летчика или матроса. Тем более что в РККА был некомплект комсостава примерно 40% от необходимого, при этом репрессии тут вообще не причем.
Одну просвещенную демократию недавно убедили.
Франция сложный организм, она подписывала акт о капитуляции дважды, один раз в 1940-ом, другой раз в 1945-ом, при этом до 1942 года воевала на стороне немцев. |
vegra | |||||||||||||||||
|
Выше в этой теме приводили сколько было танков на ходу, а сколько неисправных. На ходу всё равно в разы больше чем немецких. А не скажете на фига СССР столько танков произвёл?
Может расскажете сколько классов образования надо чтобы зарядить пушку, или навести её прямой наводкой, или стрелять из пулемёта? Рации по управлению не намного сложнее сотового. Что касается механиков, водителей-механиков. В конце 30-х были десятки тысяч МТС в которых были сотни тысях тракторов которыми надо было управлять и обслуживать их
А СССР простой? Если считать готовность к войне в зависимости от того кто победил, как вы и не только вы предлагаете то получается Франция и СССР были лучше подготовлены к войне чем Германия, ведь они вошли в число победивших стран. ЗЫ у немецких танков с продимостью тоже было не очень |
Иван Барклай | |
|
Донесение начальника пограничных войск Прибалтийского округа о боевых действиях пограничных частей на подступах к м.Руцава: "К 17-00 22 июня 1941г. направленный в Руцаву начальник штаба 12-го погранотряда майор Черников собрал отступающие остатки 1-й и 2-й застав 105-го погранотряда, 25-ю и 24-ю заставы, всего в количестве 148 чел., и строительную роту Красной Армии, в составе до 300 чел. и принял оборону на южных подступах к Руцаве... Высланный батальон 67-й стрелковой дивизии, очевидно, сбился с дороги (!). К месту боя до сих пор не прибыл (: "Пограничные войска в годы Великой Отечественной войны 1941 - 1945гг.", изд. "Наука", М.,1968г.) |
vegra | |||
|
Кстати ДОСААФ худо бедно подготовил огромное количество лётчиков, радистов, парашютистов. В каждом городе стояла парашютная вышка. Проводились широкомасшабные занятия по стрелковой подготовке. Массовое физкультурное движение ГТО Готов к Труду и Обороне. |
Иван Барклай | |
|
"С тяжёлыми боями отходили пограничники 92-го погранотряда под командованием начальника штаба капитана Кудряшева. С боем прошли они переправу в Заречье, а в районе села Вороньки капитан Кудряшев собрал до 500 человек бойцов и командиров различных частей, разбил их на взводы и отделения, назначил командиров взводов из числа командиров и политработников. Боеспособной и уже довольно многочисленной военной части удалось прорвать фронт. В том бою фашисты потеряли знамя 437-го полка "СС", пять танков, 11 автомашин, 6 мотоциклов, 3 пушки, 3 миномёта, много стрелкового оружия" (стр.168, там же).
|
Akwest | |||||||||||||||
|
Неуклюже ушли.... типа в лес
Мои цифры у Мельтюхова. Могу еще на Гальдера сослаться тогда цифирь вырастет еще почти на 5-ть тысяч. А Вы можете привести свои. Только не из головы а со ссылкой.
Это Вы жонглируете указывая на 20 000 - 25 000 ТАНКОВ в РККА и на 3500 ТАНКОВ в Вермахте. Нет отдельно танков. Есть бронетанковые войска и механизированные корпуса и моторизованные дивизии. Отдельно танки не ездят. Так что приводите ВСЕ данные. Или по танкам на ходу с обеих сторон.
Танкетка Т27 включенная Вами в общее число танков РККА
Так нечего или "кроме зениток и гаубиц"? А сколько было этих "новейших"? СНК СССР запланировал 5 мая 1941 года производство новых танков Т-34 "не ожидая результатов испытаний на гарантийный километраж" и все что поступило до июня было еще сырым. В мехкорпусах Лениградского, Прибалтийского и Западного округов не было выстрелов к 152-мм танковым гаубицам для КВ-2. Против "новейших" немцы применяли Pak 35/36. Так что Бэтменов там не было.
Я тоже не пойму на хрена такая подготовка? Учатся в школах на права сдают. А потом репу водярой залили и давят по 30 тысяч в год.
От и славно. Так об чем же мы тут спорим? |
Akwest | |||||
|
А немцы че в танковые группы для нападения маталлолом поставили? А в РККА чего было на балансе то к 22 июня и осталось... включая 4,5 тысячи недвижимых..... 650 в училищах и так далее. У Мельтюхова допустим в РККА движимым 78% от наличия а в Вермахте (это во всем а не у границы) 93%.
Вам тут Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. написали. Там тоже льют "грязь на наши вооруженные силы". |
Gladius78 | |||||
|
Тобор, будьте так добры, прочитайте сначало внимательно мой пост, там совсем не так написано, как вы излогаете... |
Gladius78 | |||
|
хде такие цифры вам попадалась, из тех же "источников", что и данные скалолаза..?... не сочиняйте.... глупо считать нечто "дешовыми отмазками", что вам непонятно... насчёт внезапности... в стратегическом плане нападения несомненно ожидали и соответсвенно готовились, мобилизация промышленности и тд.... в тактическом плане, (когда именно состоится нападение? когда начинать мобилизацию?), блуждали в темноте, было много противоречивых сведений, что немцы например наоадут в марте, апреле, мае.. не напали... при этом считалось, что немецкое нападение состоится после того, как Британия выйдет из "игры".... однако эти подробности не для любителей протых обьяснений.... наверно слишком сложно... |
Fenrich | |||||||||||||||||||
|
Именно такая шаблонная речь выдает брежневского политрука, только наоборот. Где учились?
У антирезунистов есть привычка читать книги, а не цитировать любимую книжку "Ледокол" возведенную в ранг библии.
Средний ремонт выполнялся силами полевых мастерских, оно и понятно, грамотных инженеров-мотористов, сварщиков и слесарей у них было больше. Меняли все вплоть до бортовых передач в течение 48 часов после боя, плюс отлично поставленная логистика по доставке запчастей. Кстати на фотографиях вермахта весьма отчетливо видны машины заводские и прошедшиие средний ремонт в мастерских, особоенно в 1941 году, ремонтеры косметикой не занимались потому видны машины подорвавшиеся на минах, у них сорваны частично или полностью надгусеничные полки, но тем не менее на ходу.
Внимательно читаю.
Следует указывать программу этих курсов и адрес, а не рассказывать про очень серьезные курсы.
Не надо было, надо было меньше, но при этом те летчики которые были, гробились сами, и гробили машины. Некто Рычагов примерно по этой причине, на нары перед войной и заехал, попытался обвинить конструкторов в том, что они делают негодную технику, а пилоты невиноваты. Сталин ему не внял.
Маэстро изволит служить на флоте? Маэстро изволит знать, что такое "капитанский минимум"?
Это можно расценивать как эвфемизм выражения "аргументы у меня кончились, перехожу к фазе клеймения оппонента"?
На 1941 год, Вермахт был объективно лучше. В 1945 году все было строго наоборот. |
Fenrich | |||||||||||||||
|
Так что важнее то? танк на ходу, или обученный экипаж и боевая слаженность подразделения?
Разбейте его на два вопроса. Почему СССР не списал с баланса танки произведенные до 1933-его года.хотя бы, а числил их в боевых частях. И второе ознакомьтесь со взглядами Свечина на грядущую войну, то есть сколько СССР потребовалось бы танков в случае нападения на него всей Европы разом. По мысли Свечина.
Спросите у Николая Александровича Романова, известного под кличкой Николай №2, почему так сложилось, что пулеметные и артиллерийские команды в РИА, стали рассадником революционных идей, именно потому что обслуживание пулемета и орудия крестьянину не доверишь, потому там и оказывались идеологически вредные, но технически грамотные рабочие с заводов и фабрик и студенты с матросами посланные на фронт за революционную агитацию.
Написал гражданин, сидя перед домашним компьютером и получивший высшее образование. с детства выросший в окружении бытовой техники.
Десятки тысяч МТС???? Сотни тысяч тракторов???? Каких конкретно если не секрет? особенно интересно про десятки тысяч МТС.
Между прочим лично я этого не говорил, но по факту начал активной фазы боевых действий в войне с вермахтом, обе страны показали себя достаточно погано, при этом СССР лучше, ибо среди военачальников СССР Петэна не нашлось.
Угу, при этом разумеется всяко хуже чем у БА-10 и БТ. |
Fenrich | |||
|
Тогда он назывался ОСОАВИАХИМ. Это часом не из предисловия Буковского к "Ледоколу" 1988 года издания? Там но прозревал насчет звериной сущности режима. |
вымпел | |||
|
У меня просьба к антирезунистам: Есть ли ЯВНЫЕ документы приказов в которых прямым текстом указывается команда и обоснования на начала войн против Японии в 1945 году, против Финляндии в 1939 году? И еще: какие виды МОБИЛИЗАЦИИ существовали в СССР (и РККА) в те годы? И что по поводу мобилизации писал в своих трудах под названием "Мозг Армии" (должно быть в 3-х томах)( в и-нете только первый) маршал Шапошников? И что скажете на цитату из книги Сандалова "Боевые действия 4 армии в начальный период ВОВ"
Меня интересует: Верили в нападение или нет? Готовились или нет? И был KirKillerом задан вопрос : какие есть признаки готовящегося нападения , и что делать при этом (учитывая, что война пока не объявлена).Товарищь Сандалов не сомневается в том, что признаки нападения были. Причем ДОСТАТОЧНОЕ количество.
|
chips | |||
|
Что значит "ЯВНЫЕ документы приказов"? |
Fenrich | |||||||||||||||||
|
Вас чего, в гугле забанили? Что Вы понимаете к примеру под явным приказом? Мне просто интересно? насчет Финляндии была нота советского правительства в ответ на майнильский инцидент, который вполне себе широко освещался в тогдашней прессе. Был обстрел пограничной заставы артиллерией. Я так понимаю Вы явно в истории данного вопроса не в курсе. А по поводу Японии была вполне официальная договоренность в Ялте, на предмет того когда начинать против японцев. Исполнение союзнического долга и освобождение китайского народа. Что Вы в этих прикзах раскопать хотите? Просто интересно.
А какая по Вашему бывает мобилизация? Опять же просто интересно. Вообще мобилизация бывает частичная и полная. По форме проведения бывает скрытая и открытая, Вы никак думаете что в СССР были какие-то свои тайные враианты?
И что же он писал?
Скажу что резунистам очень удобно спорить с литературой 25-ти летней давности. Вы не в курсе что с тех пор архивы открыли и в оборот введено много новых документов?
Верили.
Готовились.
вопрос был задан резунисту, значит вам и отвечать.
Потому 19 июня был издан приказ о приведении в войск в боевую готовность, войскам предписывалось выходить из лагерей и занимать оборонительные рубежи согласно боевому расписанию. В ЗВО командующим которого был Павлов, данный приказ проигнорировали, в частности с 19 июня Павлов должен был находится на ЗКП, а на самом деле, вечером 21 июня он был в театре и смотрел "Свадьбу в Малиновке", за что собственно и был расстрелян. |
vegra | |||
|
В середине 70-х в "Моделисте -конструкторе" и "Технике Молодёжи" печатали танковые серии. Если просуммировать данные, то примерно 20000 и выходило. Что до готовности воевать чито сказано в уставе через сколько дней недель и месяцев армия должна быть готова к отпору? Почему солдат заставляют подниматься и одеваться за секунды и исполнять команды бегом если они всё одно ни хрена не готовы. Или это особенность русской армии. Почему например финны оказались готовы ? |
Иван Барклай | |||
|
Дело не в признаках нападения: при необходимости т. Сталин обнаружил бы достаточное количество признаков нападения и аргументированно доказал бы свою точку зрения. Проблема в том, что в тех конкретных условиях обнаруживать «признаки нападения» было невыгодно. Ставилась другая задача: не провоцировать немцев, удержать их от любых враждебных действий так долго, как будет необходимо. К сожалению, немцы тоже это понимали: Гитлеру, в свою очередь, невыгодно было тянуть время. Нападение Германии было не столько «внезапным», сколько преждевременным и самоубийственным (учитывая расклад сил). |
Gladius78 | |||||||||||
|
я и не отрицаю, что в СССР в 20-е и 30-3 года было построенно более 20 тысяч танков, танкеток и бронеавтомобилей.... сколько из них было к 22 июню 1941 в Западных округах?, согласно исследованию Кривошеева 14,2 тыс. танков, ещё не ясно, сколько из н их было боеспособны, как обстояли дела со снабжением и пр...
вот, ознакомтесь План обороны госграницы ЛенВО (Северный фронт) , ещё: План обороны госграницы ПрибОВО (Северо-Западный фронт) , и ещё: План обороны госграницы ЗапОВО (Западный фронт) , План обороны госграницы КОВО (Юго-Западный фронт) , План обороны госграницы ОдВО (Южный фронт)
что за ерунда?
к чему готовы? к тому чтоб сорвать график советского наступления? да сорвали... и всё на этом.. на больше финской подготовки не хватило. ихню Линию Обороны взломали (это о принципиальной цене линий обороны) и принудили к переговорам на своих условиях....
|
vegra | |||||||||||||||
|
Эти данные уже приводили
Простите не нащёл там данных через какое время должна последовать готовность к обороне.
Действительно ссылаться на внезапное нападение ерунда.
К нападению
Соотношение потерь если память не тзменяет 1-5, 1-6 было. Впрочем кого и когда в России смущали потери, чай не США с Израилем
|
Akwest | |||
|
Это смотря какое подразделение. Например по Директиве Военного Совета ЗапВо 56-я стрелковая дивизия по плану Прикрытия должна была через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занять Гродненский Укрепрайон. Это сообщение отредактировал Akwest - 16-05-2009 - 03:31 |
Gladius78 | |||||||
|
хотите простой ответ? вы ведь любитель простых и "логичных" ответов... готовы к обороне были бы тогда, когда отмобилизовали и сосредоточили у границ ровно столько войск, сколько было у немцев!! это сделать не успели, хотя начали. если вам этот упрощённый ответ не нравится, то читайте мобилизационные планы РККА и планы обороны округов. только врядли вы станите что то читать... липовые доводы резуна для вас давно сопостовимы с религиозной догмой, в которую вы фанатично верите. любые аргументы, противоречащие вашей вере вами даже не рассматриваются.... |