Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 
Voltaire
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 43
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Format C @ 15-07-2020 - 02:23)
Они воспринимали это как войну за независимость

Особенно финские фашисты, когда когда пели этот гимн:
скрытый текст
Маннергейм, видимо, тоже боролся за независимость Финляндии аж с 1918 г., когда поклялся отобрать у Советской России "Восточную Карелию" и создать "Великую Финляндию":
скрытый текст


Это сообщение отредактировал Voltaire - 15-07-2020 - 15:43
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 821
  • Статус: Из вагантов
  • Member OnlineМужчинаВлюблен
Среди наиболее ярых финских националистов, мечтавших о присоединении Карелии - полковник Талвела.
Впоследствии, наиболее активно сотрудничал с Германией, но совершенно спокойно и респектабельного жил после Второй Мировой.
В Зимнюю войну этот полковник фактически устроил первую крупную победу финской армии (в лесах при Толваярви), имевшую для финов огромное моральное значение.
Хотя ни о захвате Олонецкого края, ни концлагерях под Петрозаводстке речи тогда не шло -
это все уже было в войну-продолжение.

Это сообщение отредактировал Format C - 15-07-2020 - 16:16
Voltaire
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 43
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Format C @ 15-07-2020 - 14:17)
40 тыс. красных финнов были амнистированы в 19-20 годах - в основном, рабочие с индустриальных районов.

Финской буржуазии, пришедшей к власти, пришлось их амнистировать. В ходе тотального белого террора десятки тысяч рабочих были убиты, а 3 % (из трехмиллионного населения) оказалось в конлагерях и возник такой дефицит рабочей силы, что часть рабочих, которых не успели расстрелять или уморить в конлагерях, была направлена в промышленность.

финская полиция, превентивно после начала войны, арестовало наиболее активных коммунистов

Финское правительство систематически устраивало кампании репрессий против финских коммунистов на протяжении 1920-и 1930 гг., а финские фашистские организации вели террор со своей стороны.

Масштаб и зверства белого террора в Финляндии живо показывают, какие грандиозные размеры принял бы белый террор в России, победи там белые, а также какой агрессивный фашисткий гадюшник существовал в 1930-гг под боком у Лененинграда.

Это сообщение отредактировал Voltaire - 15-07-2020 - 16:31
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 318
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Format C @ 15-07-2020 - 02:23)

Но, все балтийские порты Финляндии находились именно на юге страны.
Финляндия имеет достаточно больную границу со Швецией - если бы до нее дошли наши сухопутные войска, оттесняя финнов c Юга - вот тогда да, вся Финляндия считай завоевана!

Финляндия имеет достаточно большую границу с Россией – наши сухопутные войска могли бы дойти до шведской границы значительно быстрее, чем оттесняя финнов с юга.

Идти туда сразу из Заполярья? Там полное бездорожье, про боевую технику и артеллерию можно забыть.

Вот именно! И куда Вы хотели, чтобы отступали финские войска? – Обречь их на полное отсутствие снабжения и, как следствие, неизбежный разгром.

А самый северный порт в Ботническом заливе, на его северной оконечности - Торнио.

Этот порт не имел достаточных терминалов и береговых причалов, для того, чтобы принимать снабжение для стотысячной армии. «После объявления независимости Финляндии в 1917 году Торнио … продолжил своё затухание» (с). Кроме того, этот порт был только самым северным в Ботническом заливе, где-то посередине между самой южной и самой северной оконечностью Финляндии.

Насчет советского морского десанта на те территории? Я бы хотел посмотреть на такой план в нашем Генштабе,

Не было такого плана в нашем генштабе, поэтому на него невозможно и посмотреть. 00055.gif

на реакцию Гитлера

Вы же знаете, что Гитлер (официально) вполне лояльно относился к действиям СССР против Финляндии. Финляндия входила в сферу влияния СССР, что было отражено в договоре с Германией, ну, или его секретном протоколе.

(обеспоенного поставками шведских редкоземов)

Каких таких редкозёмов? Поставками руды и стали; ну, может быть, ещё подшипников – это да!

Но причём здесь Швеция, если Советский Союз воевал против Финляндии?

и англичан,

О реакции англичан мы уже говорили.

на минные поля у входа в Ботнический залив,

Разве минные поля настолько непреодолимы? Просто, нужно немного времени, чтобы их протралить.

на атреллерийские батареи на островах

Неужели директрисы береговых батарей охватывали все участки, где возможно было высадить десант?

Даже если это было и так, то ГКГК линкоров могли бы подавить береговые батареи на нужном участке высадки десанта.

Война в лесах безо всяких линий с ДОТ-ами шла почти стразу: восьмой и девятой армиями.

Так, когда такая война шла? В самом начале, когда финны опирались на хорошо подготовленные рубежи, помимо ЛМ? Потом этих рубежей у них уже не стало.

В восьмой армии,139-я и 75-я стрелковые дивизии зашли вглубь финской территрории
Потом отступали, считая свои потери.

Да. Порядки этих дивизий были слишком растянуты. Отдельные ударные группы прорывали позиции противника, но не были обеспечены с флангов.

Как я понимаю, штабисты, планируя эти операции, тоже расчитывали на мелкие "укусы". А напоролись на стратегию противника воевать на неожиданных контроатаках, причем по крупному.

Я говорила о «мелких укусах» только в условиях, когда должен был рухнуть основной фронт. А весной 1940 , если бы военные действия продолжались, фронт неизбежно бы рухнул.

В девятой армии, еще дальше на Север - две дивизии (163-й стрелковая и 44-ая, Щорсовская),попали в окружение.
Потом, вроде бы сделав выводы об ошибках, в крайне тяжелом положении оказалась и 54-я дивизия

Всё это было на первом этапе войны, который не привёл к поражению РККА. Дальше всё изменилось – на гране поражения стояли уже финские ВС.

По расследованиям НКВД, основных проблем три: несогласованность действий, отставание техники/снабжения по лесным дорогам и плохая, для данной местности, подготовка пехоты (в составе дивизий много украинцев)

С этим я согласна. Проблемы были выявлены, а, следовательно, были и решения по ликвидации этих проблем. В любом случае, эти проблемы не привели к поражению, а были лишь причиной необоснованно больших потерь.

Совсем удачных рейдов по лесам чего-то и не припомню. Хотя новые операции на конец марта, в 9-й армии, планировались.

Не было ещё необходимости рейдов по лесам. Позже они могли бы иметь место. Удачные или неудачные – можно только гадать - так как их не было.

А в войну-продолжение Маннергейм только и делал, что водил свою Армию по Карелии.

Ну, да. К Петрозаводску и дальше В Карелию, ещё раз демонстрируя свои территориальные амбиции.

Этот фронт для нашей стороны был настолько второстепенным, что с этим до поры до времени приходилось мириться. Потом, после прорыва блокады Ленинграда, уже летом 1944 года советские войска легко взломали все оборонительные линии финнов в Карелии.

Для финнов ведь что было главное в 1940-м? Затянуть войну максимально, в надежде на изменение, в благоприятную для себя сторону

Какие могли быть изменения для финнов в благоприятную сторону после прорыва ЛМ, против страны, которая во много десятков раз превосходила Финляндию, как по населению, так и во всём остальном?

Помощь Англии? Неужели их так ничему не научил опыт Польши?

ситации на Европейской арене, где выясняли меж собой отношения Германия, СССР и союзники (Англия/Франция/США) Чтоб выторговать для себя максимально-приемлемый мир с СССР.

А выяснять между собой Германия и СССР ещё ничего не начали. План «Барбаросса» в германском генштабе ещё даже не начинали разрабатывать.

А затянуть войну они могли (особенно, зная пристрастия Маннергейма) НЕ цепляясь за южные индустриальные районы, а сохраняя свою Армию в глубине страны - на север от этих районов.

В какой ещё глубине страны? Не такая уж большая страна Финляндия, чтобы иметь свою «глубину».

Они воспринимали это как войну за независимость (независимо от нашего с Вами спора, была ли эта война таковой на самом деле), поэтому мотивация бесконечна!

Мотивация может быть бесконечной. Но, следствия этой мотивации не могут быть всемогущими. 00062.gif

Это сообщение отредактировал ferrara - 16-07-2020 - 02:24
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 821
  • Статус: Из вагантов
  • Member OnlineМужчинаВлюблен
ferrara, я не претендую на роль альтернативного историка и не понимаю, как можно доказывать то, чего на самом деле не происходило.
Могу только предложить обмен версиями.


А самый северный порт в Ботническом заливе, на его северной оконечности - Торнио.

Этот порт не имел достаточных терминалов и береговых причалов, для того, чтобы принимать снабжение для стотысячной армии

Так и не вся стотысячная армия возле этого порта - где то ближе и удобнее город Вааса (куда в 1918 -м сьезжало финское правительство). Где-то - Раума, Коккола, Оулу, Раахе, Кеми.



выяснять между собой Германия и СССР ещё ничего не начали

Но фины не исключали, что скоро начнут и СССР станет не до них.
Вот что говорит их историк:
"Би-би-си: После прорыва "линии Маннергейма" 28 февраля 1940 года путь на Хельсинки был открыт. Почему Сталин не добил Финляндию?
Киммо Рентола: В сообщении из Стокгольма в начале марта советская разведка доложила Сталину, что Финляндия сможет сопротивляться не дольше трех недель. Но у Сталина этих недель как раз и не было.
Он опасался вмешательства Англии и Франции, бомбардировки нефтепромыслов Баку британской авиацией с баз в Ираке и Сирии, а больше всего - примирения между Западом и Германией." (С)


Не было ещё необходимости рейдов по лесам.

В Зимней войне? Была неоднократно.
Девятая армия таким рейдом пыталась выйти на Ботнический залив и перезать Финляндию пополам, в самом узком месте.
--
А здесь с 1 час 28 мин по 1 час 33 мин кратко рассказывается о других рейдах:
https://newsvideo.su/video/6255035
Более успешно прошло только в Заполярье... это если от Карельского перешейка отвлечься.

Это сообщение отредактировал Format C - 16-07-2020 - 16:48
Voltaire
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 43
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Format C @ 11-07-2020 - 23:20)
на уступку островов, кстати, фины пошли таки в последний момент, вскоре до начала войны

Это неправда chair.gif

Финляндия в ходе переговоров в Москве не приняла ни один из пунктов советских предложений и уехала в Хельсинки. См. В. Н. Барышников СССР и Финляндия: к вопросу об обстоятельствах и времени принятия решения о начале «Зимней войны»

Это сообщение отредактировал Voltaire - 16-07-2020 - 17:32
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 821
  • Статус: Из вагантов
  • Member OnlineМужчинаВлюблен
Вот как раз уступки островов (включая Гогланд, Мощный, Большой и Малый Тютерс + еще несколькo вдоль основного судоходного фарватера к Ленинграду), а так же ближайшие к границе территории (Териоки и Куоккала), они выдвинули, как встречное предложение на ноябрьских переговорах в Москве.
Раньше - да, не шли вообще ни на какие территориальные уступки.

Это сообщение отредактировал Format C - 16-07-2020 - 19:17
Voltaire
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 43
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Format C @ 16-07-2020 - 19:10)
Вот как раз уступки островов (включая Гогланд, Мощный, Большой и Малый Тютерс + еще несколькo вдоль основного судоходного фарватера к Ленинграду), а так же ближайшие к границе территории (Териоки и Куоккала), они выдвинули, как встречное предложение на ноябрьских переговорах в Москве.

Какого числа это произошло? В какой форме (письменно или устно)? Из какого источника информация? 00045.gif
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 821
  • Статус: Из вагантов
  • Member OnlineМужчинаВлюблен
Eсть подробнейшее описание этих московских переговоров (со всей предысторией), чуть ли не протокол, где описано даже согласование вопросoв финнами в Парламенте) от министра иностранных дел того времени В.А.Таннера.
Интересная страница здесь: Глава 3. Вторая поездка в Москву

Принимая во внимание, что парламент Финляндии также должен одобрить позицию кабинета министров, финское правительство выносит для рассмотрения следующие предложения.
Финляндия согласна уступить Советскому Союзу следующие острова в Финском заливе: Сескар, Пенинсаари, Лавенсари и Большой и Малый Тютерс. В дополнение к этому финское правительство готово обсудить соглашение по Суурсаари, чтобы во внимание были приняты намерения обеих сторон.
Финляндия готова пойти на корректировку линии границы на Карельском перешейке, чтобы устранить так называемый «выступ у Куоккалы». В этом случае граница могла бы пройти от Раяйоки, к востоку от Хаапала, прямо к Финскому заливу, восточнее церкви Келломяки; в этом случае граница будет отодвинута на тринадцать километров к западу.
...
Перейдя к сути вопроса, Сталин сказал, что Финляндия предлагает слишком мало.


Но вообще, об этом написано даже в Википедии:
скрытый текст


Это сообщение отредактировал Format C - 17-07-2020 - 02:00
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 318
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Format C @ 16-07-2020 - 02:57)
ferrara, я не претендую на роль альтернативного историка

Никто Вас в этом не обвиняет.

Так и не вся стотысячная армия возле этого порта - где то ближе и удобнее город Вааса (куда в 1918 -м сьезжало финское правительство). Где-то - Раума, Коккола, Оулу, Раахе, Кеми.

Порт-то этот был не в лесах. Его просто легко захватили бы советские войска.

Но фины не исключали, что скоро начнут и СССР станет не до них.
Вот что говорит их историк:
"Би-би-си: После прорыва "линии Маннергейма" 28 февраля 1940 года путь на Хельсинки был открыт. Почему Сталин не добил Финляндию?
Киммо Рентола: В сообщении из Стокгольма в начале марта советская разведка доложила Сталину, что Финляндия сможет сопротивляться не дольше трех недель. Но у Сталина этих недель как раз и не было.
Он опасался вмешательства Англии и Франции, бомбардировки нефтепромыслов Баку британской авиацией с баз в Ираке и Сирии, а больше всего - примирения между Западом и Германией." (С)

Дадада! Это о чём я писала выше. Советские войска могли легко захватить Финляндию. Но, Сталину это было не нежно. Зачем? Что дал бы СССР захват Финляндии? Чтобы мировая общественность ужаснулась агрессивной настроенностью советского государства? Сталин был хорошим политиком, и вряд ли бы он допустил такой ход событий. Отбросили финнов от своих границ - и это, по мнению советского руководства, вполне было достаточно.

Девятая армия таким рейдом пыталась выйти на Ботнический залив и перезать Финляндию пополам, в самом узком месте.

Прыти было много у наших командармов, чтобы заслужить почёт и ордена. Надо было просто подождать, когда зима кончится, когда дороги просохнут, когда созревший плод сам упадёт тебе в руки. Это было бы исключительно правильным решением, если действительно стояла задача оккупации Финляндии.

Voltaire
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 43
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Format C @ 17-07-2020 - 00:21)
подробнейшее описание этих московских переговоров... от министра иностранных дел того времени В.А.Таннера... Финляндия согласна уступить Советскому Союзу следующие острова в Финском заливе: Сескар, Пенинсаари, Лавенсари и Большой и Малый Тютерс. В дополнение к этому финское правительство готово обсудить соглашение по Суурсаари, чтобы во внимание были приняты намерения обеих сторон.

Ты не дочитал, что пишет Таннер дальше:

"Утром 8 ноября из Хельсинки была получена шифрованная телеграмма... Это оказались новые инструкции, составленные президентом и согласованные с главами парламентских фракций. Согласно этим инструкциям передача полуострова Ханко не подлежала обсуждению, будь то на условиях аренды, продажи или обмена. Это относилось и к островам в окрестностях Ханко. ... Нам предоставлялись полномочия обсуждать уступку только северной части полуострова Рыбачий". (полуостров Рыбачий - на Кольском полуострове, к безопасности Ленинграда отношения не имел и по большому счету никомуне был нужен, впрочем финская делегация так и не предложила Рыбачий СССР).
скрытый текст

Вот, по словам Таннера, что произошло на переговорах в Москве 9 ноября: "Паасикиви начал зачитывать наш ответ, в котором перечислялись соображения, которые препятствуют уступке Ханко и прилегающих островов для организации военной базы. Финское правительство не может принять это требование. Глаза наших партнеров широко раскрылись от удивления." (это у Сталина и Молотова, которые удивились от подобного хамства). "Сталин указал на карте остров Руссарё: «Может быть, вы уступите хотя бы его?» Как предписывали наши инструкции, мы ответили отрицательно. «Тогда, похоже, ничего не выйдет. Ничего не выйдет», — сказал Сталин."

Но вообще, об этом написано даже в Википедии:

Авторы Википедии подло врут (а ты им веришь), пытаясь изобразить дело так, что финское правительство было склонно к компромиссу, а советское правительство нет 00062.gif А было всеровно наоборот.

Как видно из мемуров Таннера, лично Сталин предлагал финнам компромисс из компромиссов и просил у финской делегации "хотя бы Руссаре". Вот на карте этот жалкий островок, ради которого тупые финны устроили войну (и потеряли в итоге весь Карельский перешеек - 10 % территории).

https://www.backbook.me/photo-4c80e55182.html

Это сообщение отредактировал Voltaire - 17-07-2020 - 21:53
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 821
  • Статус: Из вагантов
  • Member OnlineМужчинаВлюблен
Volatire, я могу только сказать, что у Вас не очень хорошо с географией и Вы путаете окрестности Ханко с перечисленными выше конкретными островами, которые финны предложили СССР во втором раунде переговоров в Москве.
Но мне лично без разницы, как Вы относитесь ко мне, к Википедии и мемуарам финского министра иностранных дел, бывшего на переговорах. Я на данную тему закончил.


Это сообщение отредактировал Format C - 17-07-2020 - 23:27
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 821
  • Статус: Из вагантов
  • Member OnlineМужчинаВлюблен
(ferrara @ 17-07-2020 - 12:23)
Советские войска могли легко захватить Финляндию. Но, Сталину это было не нежно. Зачем? Что дал бы СССР захват Финляндии? Чтобы мировая общественность ужаснулась агрессивной настроенностью советского государства? Сталин был хорошим политиком, и вряд ли бы он допустил такой ход событий. Отбросили финнов от своих границ - и это, по мнению советского руководства, вполне было достаточно.

Независимо от первонаначальных планов: когда военные действия начинаются, они могут иметь самое неожиданное развитие. За приятные разговоры за круглым столом или "просто припугнуть" - цена мира одна. За 138 тыс. убитых - уже другая.
После прорыва линии Маннергейма советские войска прошли за две недели километров 25, продолжая нести немалые потери - даже несмотря на то, что противник был в состоянии огромной физической усталости. Причем, у нас резервы на этом направлении были, а у них нет.
(в то же время, в Северном Приладожье, в феврале, дела у СССР были не блестящи: 18-я армия была полностью разбита, с потерей танков и прочей техники, другая армия находилась в окружении)
Но даже в такой ситуации, даже находившиеся в финской Армии под Выборгом, не хотели заключать мир с потерей территорий. A когда он произошел, были даже обвинения дипломатов в предательстве (11 - 13 мин. этого видео).

Но вообще-то не только мир, но даже разговоры о нем могли не состояться, потому что ни финское правительство, ни советское (которое признавало законным Куусинена, а не Рютти) не проявляли особой инициативы встречаться.
Поэтому продолжение военных действий могло быть запросто . И тут мне лично интересно, куда бы начал отводить войска с Карельского перешейка Маннергейм (как вариант, на северо-запад, за Сайменский канал к Лаппенрантe, потом возможно ушли бы за нее... потому что, если иначе - война шла бы недолго, но потери с обоих сторон сумасшедшие) и куда бы переместилось из Хельсинки финское правительство.

PS. После прорыва линии, Маннергейм цепляляся за каждый километр территории (надеялся, что граница на неожиданно возникших переговорах с СССР будет обозначена по линии фронта на данный момент), а Эквист предлагал сразу отвести финские войска к Лаппеенранте.

P.S. к слову, потери финской Армии при наступленнии в 1941 году (казалось бы, спокойно шли - не до них было) примерно равны их потерям в Зимней войне.

Это сообщение отредактировал Format C - 18-07-2020 - 05:32
Voltaire
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 43
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Format C @ 17-07-2020 - 22:25)
Я на данную тему закончил.

Format C, ты не виноват в этом вранье, но ты виноват в том, что принимаешь на веру клевету на Советский Союз и упорствуешь в этой клевете. Ты привел лживые сведения из Википедии, я поймал тебя на вранье, ты обиделся 00050.gif

Захочешь рассказать еще какое-нибудь вранье на тему стории СССР, буду рад помочь 00003.gif
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 821
  • Статус: Из вагантов
  • Member OnlineМужчинаВлюблен

Захочешь рассказать еще какое-нибудь вранье на тему стории СССР, буду рад помочь

Выскокваллифицированный комментарий от профессора истории по имени Вольтер всегда приветствуется!
Вот тут очередная загвоздка - перечислены поименно острова, которые были согласны передать финны на переговорах:
Советско-финляндские переговоры 1938—1939 годов на сайте "Приозерк (Ленинградская область)
http://www.priozersk.ru/1/text/0027.shtml
скрытый текст

И вот тут (ну просто ужас какой-то!):
Олег Айрапетов (кандидат исторических наук)
"Советско-финляндские отношения перед осенью 1939 года"
https://regnum.ru/news/polit/2933127.html
скрытый текст


Ну и совсем шепотом, чтоб НКВД не слышало:
Разъяснение, данное делегатом Финляндии г-ом Холсти 9 декабря 1939 года Генеральному секретарю Лиги наций г-ну Авенолю
скрытый текст


Это сообщение отредактировал Format C - 18-07-2020 - 03:14
Voltaire
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 43
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Format C @ 18-07-2020 - 01:54)
Вот тут еще перечислены поименно острова, которые были согласны передать финны:

Новая встреча состоялась 23 октября

Посмотри что пишет Таннер (на которого ты сам и ссылаешься) в "Дипломатическое противостояние Советского Союза и Финляндии" Глава 3.Вторая поездка в Москву Там черным по белому написано, что да, 23 октября 1939 г. финская делегация сообщила, что финское правительство согласно передать ряд островов, если согласится парламент. 24 октября 1939 г. финская делегация уехала в Хельсинки и после обсуждения в парламенте вернулась в Москву к 3 ноября ни с чем. То есть "23 октября ни на одно из советских письменных предложений финская делегация не дала однозначного положительного ответа". ССЫЛКА 00062.gif

А 8 ноября 1939 г. финская делегация получила от своего правительства телеграмму с НОВЫМИ ИНСТРУКЦИЯМИ - "НАМ ПРЕДОСТАВЛЯЛИСЬ ПОЛНОМОЧИЯ ОБСУЖДАТЬ УСТУПКУ ТОЛЬКО СЕВЕРНОЙ ЧАСТИ ПОЛУОСТРОВА РЫБАЧИЙ" и 9 ноября 1939 г. озвучила эту позицию Сталину и Молотову. цитаты из мемуаров Таннера, и 13 ноября 1939 г. финская делегация покинула Москву.

ОБСУЖДЕНИЕ 23 октября передачи СССР островов Сейскари, Пенисаари, Лавансаари, Тютерсаари оказалось дипломатической уловкой, Финляндия во всю готовилась к войне, так как еще 12 октября 1939 г. (в день начала переговоров в Москве) в Финляндии была объявлена всеобщая мобилизация. И уже к концу октября Финляндия увеличила численность вооружённых сил с 37 до 337 тысяч, финские войска заняли оборону на "линии Маннергейма" (в 30 км. от Ленинграда) и даже успели произвести маневры.

Советское руководство утвердило план войны с Финляндией лишь 29 октября 1939 г., когда стало ясно, что Финляндия готовится к войне ССЫЛКА

Это сообщение отредактировал Voltaire - 20-07-2020 - 15:15
Voltaire
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 43
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
скрытый текст
(Format C @ 18-07-2020 - 01:54)
Разъяснение, данное делегатом Финляндии г-ом Холсти 9 декабря 1939 года Генеральному секретарю Лиги наций г-ну Авенолю:
"Встречные предложения Финляндии... передачу Советскому Союзу пяти внешних островов в Финском заливе и южной части острова Суурсаари, а также перенос границы на Карельском перешейке у северо-восточного побережья Финского залива на расстояние 20—25 км от линии древней границы между двумя странами."

Вот ты и сам нашел источик вранья (попавшего в пустые головы отечественных клеветников на СССР) о якобы миролюбивой Финляндии, предлагавшей агрессивному Советскому Союзу компромисс 00015.gif

Представитель Финляндии Холсти "позабыл" рассказать в Лиге наций, как все было на самом деле:
скрытый текст
4) Вишенка на торте: 28 ноября 1939 г. в Видлицком районе через границу в Финляндию прорвалась финская разведгруппа, засланная ранее на советскую территорию финской разведкой.

А 30 ноября 1939 г. СССР вероломно напал на мирную Финляндию (которой Великобритания и Франция честно обещали прислать на помощь войска) 00003.gif

Это сообщение отредактировал Voltaire - 18-07-2020 - 14:36
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 821
  • Статус: Из вагантов
  • Member OnlineМужчинаВлюблен
Voltaire, уймись пожалуйста!
Я поправил в своем сообщении (от 11-07-2020 - 15:20) строку, которая тебя возмутила - с ней теперь даже лучше:

Официально, война велась за приграничные финские территории на Карельском перешейке и острова в Финском заливе ( т.е.фины даже не пошли на уступку островов)
Фины может и не стали бы нападать первыми, но они могли предоставить свои территории союзникам - например, немцам. От реки Сестры до центра Питера километров тридцать, до Кронштадта еще ближе - доступно для дальнобойной артеллерии....

--
По поводу возникшей у нас с тобой дискуссии:
Был вопрос "когда и где финами было высказано намерение уступить эти острова"?
Был.
Цитата разговора финской делегации со Сталиным, дающая исперпывающую информацию предоставлена?
Предоставлена.
Источник достоверный?
Сам на него ссылаешься.
С твоей поправкой, что финский парламент потом не утвердил передачу островов, кто-нибудь спорит?
Никто не спорит.
Остальное - вообще ни о чем.

Это сообщение отредактировал Format C - 19-07-2020 - 06:10
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 821
  • Статус: Из вагантов
  • Member OnlineМужчинаВлюблен

Вот ты и сам нашел источик вранья (попавшего в пустые головы отечественных клеветников на СССР) о якобы миролюбивой Финляндии, предлагавшей агрессивному Советскому Союзу компромисс

Да пожалуйста, если тебе в помощь - можешь сколько в угодно ссылаться на это послание!
Только поосторожнее: например, на краеведческий сайте и в статье кандидата исторических наук (на которые я дал ссылки), фигурируют названия пяти островов, а в послании в "лигу наций" только один Суурсаари - ну вот никак не могли они использовать только этот источник.

Это сообщение отредактировал Format C - 19-07-2020 - 05:06
Voltaire
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 43
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Format C @ 18-07-2020 - 17:05)
Я поправил в своем сообщении (от 11-07-2020 - 15:20) строку, которая тебя возмутила - с ней теперь даже лучше:

В результате в твоем тексте появился намек на то, что финское правительство изначально не планировало никаких уступок СССР 00062.gif

Фины может и не стали бы нападать первыми, но они могли предоставить свои территории союзникам - например, немцам.

История показала, что финны нападали первыми. Это произошло в 1918 г. (именно тогда Маннергейм поклялся освободить "Восточную Карелию), Финляндия попыталась захватиь не только Карелию, но и Кольский полуостров, а наступление на Петроград было анонсированно, но не состоялось, так как не было одобрено Германией.
В 1941 г. Финляндия "напала первой", так как начала мобилизацию еще в начале июня, 17 июня объявила уже всеобщую мобилизацию, а 21 июня 1941 г. отправила диверсионную группу взрывать Беломорканал и произвела минирование Финского залива.

С твоей поправкой, что финский парламент потом не утвердил передачу островов, кто-нибудь спорит? Никто не спорит. Остально - вообще ни о чем.

Очень даже о чем 00045.gif Правительство Финляндии вопрос об условиях договора с СССР (и о передаче островов) на обсуждение в парламент так не вынесло, а лишь устроило обсуждение в узком кругу.

Финское правительство объявило всеобщую мобилизацию, запросило помощь западных государств, скрыло от общественности суть предложений СССР на переговорах, закрыло левые газеты и устроило истерическую пропагандистскую кампанию "Злобные рюсся хотят захватить нашу гордую Финляндию".

В результате финские военные начали обстрелы советских военных на границе. Кроме обстрела 28 ноября 1939 г. у деревни Майнила, были еще обстрелы:
15 октября 1939 г. в районе Белоострова,
28 ноября 1939 г. на полуострове Рыбачий
28 ноября 1939 г. в Видлицком районе (где первоначально пыталась прорваться обратно в Финляндию финская разведовательная группа).

Это сообщение отредактировал Voltaire - 19-07-2020 - 14:58
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 821
  • Статус: Из вагантов
  • Member OnlineМужчинаВлюблен

Правительство Финляндии вопрос об условиях договора с СССР (и о передаче островов) на обсуждение в парламент так не вынесло, а лишь устроило обсуждение в узком кругу.

Предлагая острова, они надеялись затянуть переговоры, что им было выгодно - как потом и затягивание войны.
То есть, надеялись на продолжение переговоров и торга, а когда торг не состоялся (чего предсказывал Маннергейм, советуя сразу соглашаться на условия СССР) и довольно быстро началась война, были обескуражены - финское правительство, ведшее переговоры, ушло в отставку, а с новым правительством Сталин уже не хотел разговаривать (правда, они с ним тоже) до марта 1940-го года - вообще не признавал, как законное.


устроило истерическую пропагандистскую кампанию "Злобные рюсся хотят захватить нашу гордую Финляндию". 

"Великую Финляндию"... идея сильно развилась к концу 19 века, когда они были в составе Российской Империи.
Ажиотаж у творческой интеллегенции ("карелиализм") прошёл довольно быстро, но ультраправые националисты остались - в парламенте, в СМИ, в общественных организациях.
Маннергейм со своей так называемой "клятвой меча", делал походы на Карелию в 18-м и 41-м году при поддержке ультра-правых националистов, хотя сам просто не любил советскую власть.
Но когда в 39 году началась Зимняя война, позиция ультра-правых неожиданно сблизилась с позицией левых - обьединились на том, что есть угроза независимости.
----
Что касается приграничных инцендентов, они происходят всегда и везде, возникают естественным путем, но далеко не всегда получают огласку. Если политикам надо - бери первый попавшийся и раздувай.

Это сообщение отредактировал Format C - 20-07-2020 - 06:27
Voltaire
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 43
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Format C @ 19-07-2020 - 17:07)
они надеялись затянуть переговоры, что им было выгодно - как потом и затягивание войны.

Финская верхушка ждала мировой войны, в результате которой Финляндия могла бы получить свою долю добычи.

"Великую Финляндию"... идея сильно развилась к концу 19 века, когда они были в составе Российской Империи. Ажиотаж у творческой интеллегенции ("карелиализм") прошёл довольно быстро, но ультраправые националисты остались - в парламенте, в СМИ, в общественных организациях.

Фашистские идеи были выгодны финским капиталистам, стоявшим во главе страны. Большинству населения Финляндии - крестьянам и рабочим, идея Финляндии до Урала была не слишком интересна. Усилия финской пропаганды были направленны на раздувание национализма, чтобы объяснить тяжелую жизнь финского населения происками врага и предложить решение проблем путем завоеваний на Востоке.

Но когда в 39 году началась Зимняя война, позиция ультра-правых неожиданно сблизилась с позицией левых - обьединились на том, что есть угроза независимости.

Не так. Финские коммунисты были репрессированны, левые газеты закрыты, а социал-демократы занимались проституцией, к тому же не могли перечить фашистам, чтобы не быть обвиненными в измене.

Что касается приграничных инцендентов, они происходят всегда и везде, возникают естественным путем, но далеко не всегда получают огласку. Если политикам надо - бери первый попавшийся и раздувай.

Об инцедендетах, спровоцированных советскими пограничниками, сведений нет. В НКВД и РККА была высокая дисциплина, а среди советских военных проводилась политработа. В Финляндии дисциплина была ниже, пропаганда раздувала антисоветскую истерию, многие фашисты пошли в армию. Отсюда и обстрелы с финской стороны.

Финляндия в 1930-е гг. была полуфашистским государством и дрейфовала в сторону союза с Германией 00062.gif

Это сообщение отредактировал Voltaire - 20-07-2020 - 12:58
Voltaire
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 43
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Format C @ 19-07-2020 - 17:07)
Маннергейм со своей так называемой "клятвой меча", делал походы на Карелию в 18-м и 41-м году при поддержке ультра-правых националистов, хотя сам просто не любил советскую власть.

Маннергейм обычный фашист и проводил политику в интересах финских капиталистов 00062.gif Маннергейм известен, как кровавый палач не только в Финляндии, он ответственен за массовое уничтожение советских граждан в Карелии и массовое уничтожение советких военнопленных в финских концлагерях.

Кстати, трудно не согласится с газетой "Правда" от 4 декабря 1939 г.
скрытый текст


Это сообщение отредактировал Voltaire - 20-07-2020 - 15:18
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 821
  • Статус: Из вагантов
  • Member OnlineМужчинаВлюблен
Не надо только три разные силы, сформировавшиеся в Финляндии перед Зимней войной, валить в одну кучу.
-----

Ультра-правые радикалы в Финляндии - прежде всего движение Лапуа, которое обладало штурмовыми отрядами наподобие гитлеровских.
"В октябре 1930 года членами движения был похищен бывший президент Финляндии Карл Юхо Стольберг, который в годы своего нахождения у власти (1919—1925) освободил из заключения большинство бывших финских красногвардейцев. Финские офицеры — сторонники движения Лапуа собирались изгнать Столберга за границу в СССР, но затем отпустили его." (С)
В 1932 году они требовали отставки кабинета министров и установления в стране режима фашисткого типа, устроили марш на Хельсинки, похожий на марш Муссолини на Рим.
Однако, в том же году, в течение недели мятеж был подавлен правительственными силами, более пятидесяти вожаков во главе с Косола и Валлениусом были арестованы, а деятельность Лапуаского движения запрещена.
Но ультра-правые почти сразу организовались в так называемое "Патриотическое народное движение" - т.е. было принято решение создать политическую партию, которая соблюдает формальное законодательство и участвует в выборах. Набрать на выборах более восьми процентов им, вроде, так и не удалось.

Маннергейм - главная фигура белого террора. Он бы и Петроград взял с удовольствием, очистить от Советской власти, но так на это и не сподвигнулся, потому что был в военном деле не дурак и понимал что такое мотивация - защищая Петроград (Ленинград) противник перебьет всю его армию.

Правительство социал-демократов и аграриев - буржуазное правительство, которое шло на уступки профсоюзам, удовлетворяя социальные требования рабочих.
Они ни к какой войне не стремились. Наоборот, вошли в блок нейтральных скандинавских стран. На оборону ассигновали недостаточно.
Они реализовывали тезис лидера социал-демократов Вяйнё Таннера, высказанный им во время спора с Маннергеймом об уровне оборонных расходов: "Прежде чем тратить огромные деньги на оборону, нужно создать для людей такой уровень жизни, который они захотят защищать".
В 1939 году, когда началась война, репрессивные действия против коммунистов были минимальны:
финская полиция арестовала и отправила в СИЗО 109 человек, которых считали потенциальной угрозой для национальной безопасности. Из них было 82 финна, которых подозревали в симпатиях к СССР, и пару десятков советских граждан.

---

Что же касается красных финнов, то часть их оказалась после Гражданской войны в СССР и вот что потом произошло:
скрытый текст


Это сообщение отредактировал Format C - 20-07-2020 - 17:12
Voltaire
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 43
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Format C @ 20-07-2020 - 16:58)
Не надо только три разные силы, сформировавшиеся в Финляндии перед Зимней войной, валить в одну кучу.

Вали в кучу или не вали, а Финляндия, как союзник Германского Рейха, проводила обычную фашистскую политику 00062.gif

Маннергейм - главная фигура белого террора.

И человек близкий к Адольфу Гитлеру Маннергейм и Гитлер, тайная беседа, июнь 1942 года

В 1939 году, когда началась война, репрессивные действия против коммунистов были минимальны:
финская полиция арестовала и отправила в СИЗО 109 человек.

Остальных финские фашисты истребили ранее.

Финские коммунисты, которые пытались управлять подпольем с территории СССР, были преимущественно уничтожены во время сталинских чисток... Вследствие сталинских репрессий, по оценкам финских историков, погибли 20 тыс. финнов и карелов, сотни активистов Компартии.

Задача финской пропаганды(как и любой другой буржуазной пропаганды) - нагнать побольше ужаса о Советском Союзе, чтобы отвлечь внимание граждан Финляндии от белого террора 1918 г., геноцида в отношении советского населения Карелии, уничтожения советских военнопленных и прочих преступлений финского режима 00062.gif
В общем. свежо предание, да верится с трудом. Финские историки не любят вспоминать о Советских финнах, героях Советского Союза: , генерале РККА Акселн Анттила и т. д.

Миф о геноциде финнов




0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (5) 1 2 3 4 5

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

"Морская мощь государства."

"Ельцинский период" в истории России

Красный стяг

Военный фотоальбом

Декабристы




>