Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (23) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(D}|{iN @ 03.08.2015 - время: 18:08)
задайтесь вопросом милый Феофилакт, кто отвечает вопросом на вопрос?

Ответил он вопросом на вопрос.... Ну-с,что имеете поведать по существу?
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
Интересно,откуда берутся эти боты,пишущие в 20 темах сразу от Емельки Пугачева до истребителя Ла-5 ?
Глубокий эконом
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 146
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Дат много было, какую Сталину надо было выбрать? К примеру, "обещали" 15 мая - не началось. И как верить очередному донесению после этого?
------------------
П.С. Знал. Иначе директиву 18 июня в войска не рассылали.

Это сообщение отредактировал Глубокий эконом - 23-08-2015 - 14:57
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(Глубокий эконом @ 23.08.2015 - время: 14:55)
П.С. Знал. Иначе директиву 18 июня в войска не рассылали.

Весьма разумное замечание.
Britva Okkama
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 66
  • Статус: пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Отвечу аллегорией. Как останавливает вышедший на замену защитник уже пробегавшего весь матч нападающего. Плюс вся мировая общественность опять была бы информационно убеждена, что Гитлер это зло, а это сделать было совсем не трудно. Сказали бы Гитлеру тебе столько от СССР остальное нам или тебе хана. Да и Гитлер врятли стал бы противится решению людей которые его двигали и финансировали на пост руководителя Германии. То же англо-саксы сейчас делают с нашей страной, изматывают Грузией, Украиной (мы ведь помогаем постоянно и они это знают) + информационная война + все наше бабло там + вся наша экономика зависит от них, так как нет ничего государственного, а значит народного и т.д., и т.д., и т.д.. ВСЕ ЭТО что тогда, что сейчас ради одного борьба за РЕСУРСЫ.
Britva Okkama
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 66
  • Статус: пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(vrille @ 09.07.2015 - время: 13:35)
<q>Britva Okkama и как англо-саксонцы остановили бы машину Третьего Рейха, при удачном исходе в войне с СССР?</q>

Уважаемый Vrilli. Мой ответ выше-для вас.
NNNman
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Герцог
  • Репутация: 2223
  • Статус: Всё остальное подождёт!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Глубокий эконом @ 23.08.2015 - время: 15:55)
П.С. Знал. Иначе директиву 18 июня в войска не рассылали.
Хочу привести отрывок из мемуаров командира 43-й ИАД ЗапОВО Захарова Георгия Нефёдовича "Я-истребитель":

скрытый текст


И создаётся впечатление, что командующие Особыми округами спустили директиву от 18 июня 1941г "на тормозах". В связи с этим интересно послушать версию о "заговоре генералитета".






Это сообщение отредактировал NNNman - 01-06-2016 - 11:09
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(NNNman @ 01.06.2016 - время: 11:02)
И создаётся впечатление, что командующие Особыми округами спустили директиву от 18 июня 1941г "на тормозах".

"№ 630. Протокол допроса арестованного ПАВЛОВА Д.Г.
7 июля 1941 г.

Допрос начат в 1 час 30 мин.
….Вопрос: У следствия имеются данные, говорящие за то, что ваши действия на протяжении ряда лет были изменническими, которые особенно проявились во время вашего командования Западным фронтом.

Ответ: Я не изменник, злого умысла в моих действиях, как командующего фронтам, не было.

Я также не виновен в том, что противнику удалось глубоко вклиниться на нашу территорию.

Вопрос: Как же в таком случае это произоилло?

Ответ: Я вначале изложу обстановку, при которой начались военные действия немецких войск против Красной армии.

В час ночи 22 июня с.г. по приказу народного комиссара обороны я был вызван в штаб фронта. Вместе со мной туда явились член Военного совета корпусной комиссар Фоминых и начальник штаба фронта генерал-майор Климовских.

Первым вопросам по телефону народный комиссар задал: «Ну, как у вас, спокойно?» Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге, по донесению командующего 3-й армией Кузнецова, в течение полутора суток в Сувальский выступ шли беспрерывно немецкие мотомехколонны. По его же донесению, на участке Августов — Сопоцкин во многих местах со стороны немцев снята проволока заграждения. На других участках фронта я доложил, что меня особенно беспокоит группировка «Бялоподляска».

На мой доклад народный комиссар ответил: «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите, ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации — позвонитё’. На этом разговор закончился.,,,"
http://www.xliby.ru/istorija/kto_prospal_n...lo_voiny/p5.php

Антироссийский клон-28
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Репутация: 373
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Вопрос изначально не правильный.
Правильным наверное было бы просить:
1) Получал ли Сталин доклады о том что Германия готвится начать войну?
2) Верил ли Сталин этим докладам.
Ответ простой:
1) Доклады Сталин получал.
2) Нет не верил.
Меня зовут Арлекино
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 81
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Misha56 @ 03.06.2016 - время: 05:56)
Вопрос изначально не правильный.
Правильным наверное было бы просить:
1) Получал ли Сталин доклады о том что Германия готвится начать войну?
2) Верил ли Сталин этим докладам.
Ответ простой:
1) Доклады Сталин получал.
2) Нет не верил.

Ога, десятки докладов и все разные 00058.gif
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(Misha56 @ 03.06.2016 - время: 05:56)
Ответ простой:
1) Доклады Сталин получал.
2) Нет не верил.

Блестящий пример вашей проницательности! Главное какая уверенность,основанная ,очевидно, на общении с духами.
Это,конечно,ничего что Сталин за год до войны ,а именно 17 апреля 1940 г. Говорил:
"Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая, толи воюют, то ли в карты играют. Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено….
...Мы знали, что финнов поддерживают Франция, Англия, исподтишка поддерживают немцы, шведы, норвежцы, поддерживает Америка, поддерживает Канада. Знаем хорошо. Надо в войне предусмотреть всякие возможности, особенно не упускать из виду наиболее худших возможностей."
А такая простая мысль,что он не допустил худшей возможности не приходила вам в голову?
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 418
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Знать будущее могут только гадалки. Знать – не знал, но предполагать с большой уверенностью, что на СССР нападут именно в 1941г. мог. Миллионные армии на границах просто так не сосредотачивают (это я о немцах).

С другой стороны, мы приняли некоторые ответные, превентивные меры – это частичная мобилизация весной и в начале лета 41-го под предлогом летних сборов, это выдвижение войск из внутренних округов к западным границам буквально за несколько дней до войны. Казалось, в общем-то, мы к войне готовы.

Вы посмотрите на карту дислокации войск сторон на 22 июня 1941г.

У нас перед самой границей были только заслоны. Стрелковые дивизии образовывали линию обороны в 50-100 км от границы. За ними располагались механизированные корпуса. Расчёт был абсолютно прост и ясен: когда неприятельские войска перейдут границу, достигнут линии обороны стрелковых дивизий и ввяжутся с ними в бой, то непременно покажут направление своего главного удара. Тогда в этот район, пользуясь своей мобильностью, будут быстро подтягиваться мех. корпуса и, создав в нужном месте и в нужное время решающий перевес сил, отбросят противника и перейдут в контрнаступление. Всё логично, не правда ли? Кто же знал, что на самом деле всё будет совершенно иначе? Да, истину говорят, что генералы готовятся к прошлой войне. Если в ПМВ главным оперативно-тактическим манёвром был удар в стык (там, где разведка заметила намечающуюся брешь между вражескими соединениями) и фланговый охват пехотных корпусов, то во ВМВ, это танковый прорыв.

Теперь посмотрите на линию расположения немецких войск: это очень плотное построение вдоль границы пехотных и танковых дивизий, которое практически не имело вторых эшелонов. Да, это концепция блицкрига, когда все силы бросаются в бой одновременно и обеспечивают очень сильный первый натиск, которого должно хватить для победоносного завершения войны. Таким образом, летом 41-го немцы обеспечивали перед своим фронтом 3-5, а то и 7-кратное численное преимущество. Но это была авантюра, которая потом им и аукнулась. Да, немцы дошли до Москвы, но прямо перед Москвой у них кончились силы: после пяти месяцев непрерывных боёв и движения вперёд по непростым русским дорогам вся техника оказалась до предела изношенной, люди крайне устали, а заменить их некем – все резервы в бою. Вот и всё. Поражение в блицкриге всегда означало для Германии поражение в войне. Красная Армия, ценой огромных потерь, сражаясь с невероятным упорством в котлах, сумела остановить в 41-м году немецкий блицкриг.

Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(ferrara @ 04.06.2016 - время: 20:59)
Знать – не знал, но предполагать с большой уверенностью, что на СССР нападут именно в 1941г. мог.
Он весьма точно был осведомлен о сроках -до начала сбора зерновых.

Казалось, в общем-то, мы к войне готовы.

Отнюдь. Время занимает сколачивание войск. К тому же военные конфликты предыдущих периодов выявили не готовность наших войск к действиям в условиях современной войны.В танковых войсках было проведено изменение структуры,что крайне отрицательно сказалось на боеспособности. В связи с возросшей численностью армия испытывала огромный недостаток в младшем и среднем офицерском звене и сержантско-старшинском составе. И т.д. и т.п.

Стрелковые дивизии образовывали линию обороны в 50-100 км от границы. За ними располагались механизированные корпуса.

Корпуса были придвинуты к границе.На наиболее опасном юго-западном направлении передовые части корпусов находили примерно в 40 км. от границы.

Расчёт был абсолютно прост и ясен: когда неприятельские войска перейдут границу, достигнут линии обороны стрелковых дивизий и ввяжутся с ними в бой, то непременно покажут направление своего главного удара.

Вообще-то это задача разведки,которая тоже находилась в стадии реорганизации и не действовала надлежащим образом в опреативном и тактическом звене. Иначе не было бы докладов Жукову,что противник ведет наступление на участке фронта силами 4000 танков.

Кто же знал, что на самом деле всё будет совершенно иначе?

Вообще-то Генеральный штаб,например. И Сталин тоже наверное знал,ибо интересовался военными вопросами. Опыт ПМВ был переосмыслен начиная с 20-х,разрабатывалась теория глубокой операции,предусматривалось повышение и качественное изменение роли танковых войск,КБ получали заказы в соответствии с этой теорией на три вида танков-непосредственного сопровождения пехоты,развития успеха и дальнего действия. Наш Генштаб получал информацию,что в сходном направлении мыслили и немцы.

Теперь посмотрите на линию расположения немецких войск: это очень плотное построение вдоль границы пехотных и танковых дивизий, которое практически не имело вторых эшелонов.

Интересный ход мысли…. И как же при таком построении,если бы оно в реальности было,немцы намеревались развивать успех? Так и валили бы ,взявшись за руки,до самой Москвы?

Таким образом, летом 41-го немцы обеспечивали перед своим фронтом 3-5, а то и 7-кратное численное преимущество.

Вас не смущает,что это ваше заявление несколько противоречит предыдущему? Как они создавали превосходство,если распределили силы более или менее равномерно по линии фронта? Не эшелонируя наступающие войска,не создавая подвижных резервов,проще говоря не имея второй линии?

Да, немцы дошли до Москвы, но прямо перед Москвой у них кончились силы: после пяти месяцев непрерывных боёв и движения вперёд по непростым русским дорогам вся техника оказалась до предела изношенной, люди крайне устали, а заменить их некем – все резервы в бою.

Ну а причем тут дороги? Мы что передвигались в это время по немецким дорогам? Или наша техника не изнашивалась? Или морозы действовали только на немцев,а в наших окопах всегда было +20?
Не проще ли сказать,что Германия оказалась к войне не готова (или Гитлер рассчитывал на какую-то очень важную помощь,но просчитался),раз у них закончились снаряды,топливо,танки не поступали в войска в нужном количестве? Ведь даже экономика Германии не была переведена на военные рельсы….Мне кажется,плодотворнее искать в направлении : а почему эти простые и совершенно очевидные мероприятия не были осуществлены? Почему Гитлер в декабре 1941 г.,убедившись,что войну он уже проиграл,объявил вдобавок войну еще и США? Зачем,где логика?

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 04-06-2016 - 23:28
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 418
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем

Он весьма точно был осведомлен о сроках -до начала сбора зерновых.

Точно? Но я же говорю, что с определённой степенью вероятности.

Отнюдь. Время занимает сколачивание войск.

Что Вы подразумеваете под «сколачиванием войск»? Армия, это уже взаимоотношения военнослужащих, которые подразумевают, согласно воинским уставам, достаточно чёткое взаимодействие ("сколачивание войск") при тех или иных обстоятельствах, касающихся вооружённого противостояния с противоборствующей стороной.

К тому же военные конфликты предыдущих периодов выявили не готовность наших войск к действиям в условиях современной войны.

И, Слава Богу! С 39-го, 40-го года в войсках Красной Армии много удалось исправить, благодаря Финской войне - это касалось в первую очередь средств связи, минного дела, ну и т.п…

В танковых войсках было проведено изменение структуры,что крайне отрицательно сказалось на боеспособности.

М-мм? Какой структуры? У немцев в это время тоже многое менялось.

связи с возросшей численностью армия испытывала огромный недостаток в младшем и среднем офицерском звене и сержантско-старшинском составе. И т.д. и т.п.

А как Вы хотели? Разве могло быть иначе? У немцев было что-то подобное в 44-м, в 45-м годах.

Корпуса были придвинуты к границе.На наиболее опасном юго-западном направлении передовые части корпусов находили примерно в 40 км. от границы.

Да. Сталин предполагал направление главного удара противника на юго-восток, через Украину на Донбасс. Там он и сосредоточил очень большие силы (в последствии Сталин признал свою ошибку), но он никак не мог предполагать очень сильный удар противника сначала на Прибалтику, а потом, по диагонали на Белоруссию.

Иначе не было бы докладов Жукову,что противник ведет наступление на участке фронта силами 4000 танков.

Едва ли весь вермахт к началу нападения на СССР обладал 4000 танков. Но главное не количество танков – главное, как их использовать.

Вообще-то Генеральный штаб,например. И Сталин тоже наверное знал,ибо интересовался военными вопросами.

Я же уже писала, что «знать» и «предполагать» - это совершенно разные вещи.

Опыт ПМВ был переосмыслен начиная с 20-х,разрабатывалась теория глубокой операции,предусматривалось повышение и качественное изменение роли танковых войск,КБ получали заказы в соответствии с этой теорией на три вида танков-непосредственного сопровождения пехоты,развития успеха и дальнего действия.

Дадада. Конструкторам давали задания - я согласна, но Генштаб мыслил немного по-другому, – у каждого из высших командиров был свой жизненный (военный) опыт, в который никак не укладывался опыт самостоятельного и решающего действия танковых соединений и объединений – танкам придавали значение просто как огневой и гусеничной поддержке пехоты. А что Вы пишете на счёт «развития успеха и дальнего действия», - то я не знаю.

Наш Генштаб получал информацию,что в сходном направлении мыслили и немцы.

Не знаю, не знаю. В «сходном направлении» немцы начали мыслить к весне 1942 года.

Интересный ход мысли…. И как же при таком построении,если бы оно в реальности было,немцы намеревались развивать успех? Так и валили бы ,взявшись за руки,до самой Москвы?

Я не поняла вопрос. Что в этом Вас смущает?

Вас не смущает,что это ваше заявление несколько противоречит предыдущему? Как они создавали превосходство,если распределили силы более или менее равномерно по линии фронта?

Какому предыдущему? И кто Вам сказал, что равномерно? Тем более, что никто Вам не сказал, что сосредоточенные на границе войска должны осуществлять своё наступление ортогонально линии границы (или линии Фронта).

Не эшелонируя наступающие войска,не создавая подвижных резервов,проще говоря не имея второй линии?

Вот именно! Что здесь Вас удивляет?

Ну а причем тут дороги? Мы что передвигались в это время по немецким дорогам? Или наша техника не изнашивалась? Или морозы действовали только на немцев,а в наших окопах всегда было +20?

Что-то мне это напоминает? Да! Кажется роман Л.Н.Толстого « Война и Мир». Он тоже писал, что отступающая в 1812 году французская армия ужасно страдала от русских морозов. Но мороз действовал одинаково на всех – как на французов, так и на русских. Только Толстой забыл упомянуть о том, что русские солдаты были гораздо лучше одеты и гораздо лучше накормлены, чем французы.

Не проще ли сказать,что Германия оказалась к войне не готова (или Гитлер рассчитывал на какую-то очень важную помощь,но просчитался),раз у них закончились снаряды,топливо,танки не поступали в войска в нужном количестве? Ведь даже экономика Германии не была переведена на военные рельсы….

Я полагаю, что в данном случае, Гитлер был в меньшей степени скептик, чем Сталин (сразу хочу заметить, что скептицизм, это не самое худшее свойство вождя или любого другого руководителя). Он (Гитлер) доверился бравурным отчётам своих генералов (каждый из которых хотел превзойти другого в количестве убитых и взятых в плен русских) и тем самым Гитлер убедил самого себя, что Красная Армия окончательно разгромлена, поэтому он и не стал увеличивать военный бюджет – но после поражения под Москвой Гитлеру, всё-таки пришлось его пересмотреть.

Мне кажется,плодотворнее искать в направлении : а почему эти простые и совершенно очевидные мероприятия не были осуществлены? Почему Гитлер в декабре 1941 г.,убедившись,что войну он уже проиграл,


У Гитлера не было убеждения, что войну он проиграл вплоть до конца апреля 1945 года.
объявил вдобавок войну еще и США?

Да в то время Гитлер не относился к США, как в военной державе – типа, американцы могут штамповать только автомобили и холодильники, а воевать они не умеют и не могут.


Антироссийский клон-28
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Репутация: 373
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Феофилакт @ 03.06.2016 - время: 11:15)
(Misha56 @ 03.06.2016 - время: 05:56)
Ответ простой:
1) Доклады Сталин получал.
2) Нет не верил.
Блестящий пример вашей проницательности! Главное какая уверенность,основанная ,очевидно, на общении с духами.
Это,конечно,ничего что Сталин за год до войны ,а именно 17 апреля 1940 г. Говорил:
"Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая, толи воюют, то ли в карты играют. Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено….
...Мы знали, что финнов поддерживают Франция, Англия, исподтишка поддерживают немцы, шведы, норвежцы, поддерживает Америка, поддерживает Канада. Знаем хорошо. Надо в войне предусмотреть всякие возможности, особенно не упускать из виду наиболее худших возможностей."
А такая простая мысль,что он не допустил худшей возможности не приходила вам в голову?

Не на общении с духами, а на изучении документов, и общении с родственниками.
1) Дед по матери генерал армейская контр разведка.
2) Брат деда по отцу тоже генерал, но из ПГУ.

Антироссийский клон-28
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Репутация: 373
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Освальд Ли @ 26.07.2015 - время: 16:32)
5.Как трактовалось нападение Германии? Оно трактовалось как "Вероломное нападение фашистской Германии на СССР." Вероломное может трактоваться по разному - рассмотрю варианты:
1. Вероломное - без обьявления войны. Если бы немцы ,хотя-бы за полчасика до этого, обьявили бы нам войну, то тогда всё в порядке.
2. Вероломное - неожиданное. Неожиданное чему? Политике партии и правительства.
Лично я придерживаюсь втрого.
...

Так ведь войну объявляли, причём дважды.
Первый раз в Берлине, вызвав представителя посольства в Министерство иностранных дел.
Второй раз в Москве, когда посол Германии передал ноту Наркому.
Первое объявление было за емнип 12 часов, второе за 6 часов до атаки.
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(Misha56 @ 05.06.2016 - время: 17:54)
Не на общении с духами, а на изучении документов, и общении с родственниками.
1) Дед по матери генерал армейская контр разведка.
2) Брат деда по отцу тоже генерал, но из ПГУ.

Возможно ваши родственники не хотели вас травмировать. Сталин раполагал достаточным количеством информации и в ряде публичных выступлений давал ясно понять не только красным командирам и совгражданам ,что располагает такой информацией и доверяет ей,но и так сказать мировой общественности.Например,известный текст беседы с югославской делегацией.

Первый раз в Берлине, вызвав представителя посольства в Министерство иностранных дел.
Второй раз в Москве, когда посол Германии передал ноту Наркому.
Первое объявление было за емнип 12 часов, второе за 6 часов до атаки.

Откуда у вас такие сведения?
Риббентроп передал Деканозову ноту в 4 часа по берлинскому времени,то есть через час после фактического начала войны,Шуленбург-Молотову в 5-30 утра по Москве.
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(ferrara @ 05.06.2016 - время: 04:35)
Что Вы подразумеваете под «сколачиванием войск»?
Да то же,что и все.

" 137. Боевое сколачивание производится с целью подготовить отмобилизованную войсковую часть к походу и бою.
38. Мероприятия по боевому сколачиванию:

в мирное время:

а) сборы приписного состава войсковых частей для боевой подготовки и сколачивания подразделений, штабов и частей в целом и правильной расстановки партийных и комсомольских сил;
б) привлечение на сборы, учения и маневры поставляемого из народного хозяйства обоза и мехтранспорта и проведение тренировки личного состава в укладке материальной части на транспорт.

при мобилизации:

а) установление твердой воинской дисциплины с самого начала явки военнообязанных на пункты сбора;
б) проведение политических, строевых и тактических занятий, боевых стрельб и химического окуривания;
в) проверка действия боевых машин и боевой техники всех видов и ознакомление с нею личного состава;
г) пробная укладка имущества, съездка транспортов, выездка лошадей и пригонка снаряжения;
д) в частях с длинными сроками готовности – проведение отрядных учений с участием разных родов войск, для тренировки войск во взаимодействии и проверки работы штабов и служб.

139. План боевого сколачивания на период мобилизации разрабатывается в мирное время штабом войсковой части по указанию командира части в соответствии со сроками готовности и местными условиями.

Планом боевого сколачивания должно быть предусмотрено:

а) программа строевых, тактических, политических и других занятий, учений и тренировок и время их проведения;
б) места для проведения занятий вне расположения части (учебные поля, стрельбища), согласно указаниям начальника гарнизона;
в) съездка гужевых и автомобильных транспортов, время и маршрут для этого;
г) расчет потребности в боевых припасах, горючих и смазочных материалах для проведения занятий."
(НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ. 20 июня 1940 г.)
http://www.rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm
Причем эти мероприятия должны проводиться до убытия части на фронт.

И, Слава Богу! С 39-го, 40-го года в войсках Красной Армии много удалось исправить, благодаря Финской войне - это касалось в первую очередь средств связи, минного дела, ну и т.п…
Да? У вас слишком оптимистический взгляд….Лет десять или чуть побольше назад ВИЖ опубликовал воспоминания И.Т.Пересыпкина как он как раз накануне войны пытался наладить в порядке учебной тревоги связь между округами (заметьте! округами!!!) ,начиная и Прибалтийского и заканчивая Одесским. И ничего у него не вышло. Не менее тяжелое положение было и с танковыми войсками.
Финская война ничего не исправила,а лишь обнажила имевшиеся недочеты. Почитайте о чем говорит Сталин на совещании высшего командного состава по итогам Зимней войны:
http://petroleks.ru/stalin/14-18.php
Это только часть проблем ,но и их в основном устранить не удалось.

М-мм? Какой структуры?

Формирование танковых дивизий взамен бригад.

А как Вы хотели? Разве могло быть иначе? У немцев было что-то подобное в 44-м, в 45-м годах.

Мы-то с вами говорим о 41-м.

Да. Сталин предполагал направление главного удара противника на юго-восток, через Украину на Донбасс. Там он и сосредоточил очень большие силы (в последствии Сталин признал свою ошибку), но он никак не мог предполагать очень сильный удар противника сначала на Прибалтику, а потом, по диагонали на Белоруссию.

Таки вы будете смеяться,но и Гитлер так предполагал…."Гитлер подходил к войне с чисто экономических позиций. Он хотел завладеть богатой хлебом Украиной, индустриальным Донецким бассейном, а затем и кавказской нефтью.
Браухич и Гальдер смотрели на войну с совершенно иной точки зрения. Они хотели сначала уничтожить Красную Армию, а потом уже бороться за достижение экономических целей....…
Меньше всего Гитлер был заинтересован в Москве. Согласно его первоначальному плану группа армий "Центр" должна была остановиться на линии р. Десна и севернее, передать большую часть своих сил группе армий "Юг"..
Главнокомандующий сухопутными силами фельдмаршал Браухич и его начальник штаба генерал Гальдер не одобрили этого плана. Браухич настаивал, чтобы группа армий "Центр" двигалась прямо на Москву."
Гюнтер Блюментрит "Московская битва"
http://militera.lib.ru/h/fatalerror/04.html
Так я хочу спросить: Сталин ошибался и признал даже свою ошибку?
Гитлер ,совершенно очевидно,совершил ошибку другого рода,фатально сказавшуюся на его здоровье-не устроил своим генералам 1937 год.

А что Вы пишете на счёт «развития успеха и дальнего действия», - то я не знаю.

Достаточно почитать уставы и наставления и об этом из них легко узнать.

Не знаю, не знаю. В «сходном направлении» немцы начали мыслить к весне 1942 года.

А с Польшей,Францией,нами в 1939 и 1940 и 1041 г. году они по-вашему воевали по наитию? Да немцы без четко разработанного плана даже в туалет не ходят….

Я не поняла вопрос. Что в этом Вас смущает?

Противоречие вашей теории реальностям. Больше ничего.

Вот именно! Что здесь Вас удивляет?

То что эти теории устарели и были безжалостно забыты году так в 1916. Больше ничего.

У Гитлера не было убеждения, что войну он проиграл вплоть до конца апреля 1945
Интересный взгляд…. После того как он в декабре 1941 буквально спас немецкую армию от полного разгрома,он,владевший состоянием дел в экономике Германии и покоренной Европы,он,понимавший развитие международных отношений,таки по-вашему испытывал иллюзии аж до 1945 г.?
Даже когда даже наименее сообразительные из его подчиненных уже обо всем догадались?
Вы в таком случае сильно недооцениваете фигуру Гитлера…
"Я бы погрешил против истины, если бы не отметил, что полной катастрофы удалось избежать только благодаря силе воли фюрера, его настойчивости и не знающей снисхождения безжалостности. Если бы Гитлер не перечеркнул своей твердой рукой планы поэтапного отступления группы армий «Центр» — действительно оказавшейся в крайне сложном положении, но руководствовавшейся исключительно своими узкими эгоистичными интересами, а не беспокойством о судьбе всего Восточного фронта в целом, — то последствия были бы непредсказуемыми, а немецкой армии уже в 1941-м пришлось бы повторить судьбу своих французских «предшественников». Заявляю об этом со всей определенностью как живой свидетель и непосредственный участник событий тех страшных для немецкой армии недель: оставив на поле боя тяжелое вооружение, бронетехнику, мототранспортные средства и орудия, войска превратились бы в неуправляемое стадо, движимое только одним желанием — спасти свою жизнь, а безжалостный преследователь методично уничтожал бы одну немецкую дивизию за другой… "
Пишет Кейтель в дневниках.
http://militera.lib.ru/memo/german/keytel_v/index.html
Вот что было,даже Наполеона вспомнили. Кейтель стало быть догадался,а Гитлер пребывал в счастливом неведении.

Да в то время Гитлер не относился к США, как в военной державе – типа, американцы могут штамповать только автомобили и холодильники, а воевать они не умеют и не могут.

Ну уж вы совсем его дурачком считаете….
"Когда Гитлер узнал новость о Пёрл-Харборе, он сказал одному из своих друзей: "Мы воюем не с тем народом. Нам следовало сделать Англию и Америку своими союзниками. В силу обстоятельств мы совершили всемирно-историческую ошибку".(А.Дж.П.Тейлор." Вторая Мировая война")
http://militera.lib.ru/h/taylor/05.html
Зачем он,считавший Америку страной способной штамповать только машины ,да холодильники,отдал Деницу специальный приказ не провоцировать США подводными атаками?
" Фюрер приказал избегать каких бы то ни было инцидентов с США в течение последующих недель. Во всех возможных случаях действовать согласно этому приказу. В остальном в дальнейшем разрешается нападать только на крейсера, линейные корабли и авианосцы, и то лишь в тех случаях, когда они будут опознаны как несомненно вражеские. Плавание без огней не является доказательством принадлежности военного корабля противнику." ("Журнал боевых действий штаба подводных сил", 21 июня 1941 года.).
В то время как :" 15 сентября 1941 года американский военно-морской министр заявил, что военно-морские силы США получили приказ "захватывать или уничтожать всеми имеющимися средствами корабли, ведущие войну против торгового судоходства, независимо от того, являются ли они надводными или подводными".
Это решение американского президента означало, что Соединенные Штаты с начала сентября 1941 года в битве за Атлантику фактически находились в состоянии войны с Германией. ",как пишет Дениц.
Интересная загогулина,правда?

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 07-06-2016 - 11:04
Антироссийский клон-28
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Репутация: 373
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 05.06.2016 - время: 04:35)
Да в то время Гитлер не относился к США, как в военной державе – типа, американцы могут штамповать только автомобили и холодильники, а воевать они не умеют и не могут.

К США как к военной державе, в то время ни кто не относился.
Страна имела Армию около полумиллиона человек, порядка 500 устаревших танков, и ка авиации отношение было очень скептическое.
Кроме тог в США царили изоляционистские настроения.
Рузвельт и сам не был уверен что сумеет убедить страну в необходимости вмешаться в европейскую политику.
Антироссийский клон-28
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Репутация: 373
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Феофилакт @ 05.06.2016 - время: 21:02)
(Misha56 @ 05.06.2016 - время: 17:54)
Не на общении с духами, а на изучении документов, и общении с родственниками.
1) Дед по матери генерал армейская контр разведка.
2) Брат деда по отцу тоже генерал, но из ПГУ.
Возможно ваши родственники не хотели вас травмировать. Сталин раполагал достаточным количеством информации и в ряде публичных выступлений давал ясно понять не только красным командирам и совгражданам ,что располагает такой информацией и доверяет ей,но и так сказать мировой общественности.Например,известный текст беседы с югославской делегацией.
Первый раз в Берлине, вызвав представителя посольства в Министерство иностранных дел.
Второй раз в Москве, когда посол Германии передал ноту Наркому.
Первое объявление было за емнип 12 часов, второе за 6 часов до атаки.
Откуда у вас такие сведения?
Риббентроп передал Деканозову ноту в 4 часа по берлинскому времени,то есть через час после фактического начала войны,Шуленбург-Молотову в 5-30 утра по Москве.

Не хотели меня травмировать?
Вы это серьёзно?00056.gif
Я ушёл в отставку при трёх звёздах на двух просветах.
Прям так безо всяких душевных травм я их заслужил.00035.gif
О том кто когда и где вручил ноты информация доступна в сети, поищите.
Сильно удивитесь.
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(Misha56 @ 06.06.2016 - время: 00:42)
Не хотели меня травмировать?
Вы это серьёзно?00056.gif
Я ушёл в отставку при трёх звёздах на двух просветах.
Прям так безо всяких душевных травм я их заслужил.00035.gif
Тем более не хотели травмировать:во многия знания- многие печали,как сказал Экклезиаст.

О том кто когда и где вручил ноты информация доступна в сети, поищите.
Сильно удивитесь.

Я знаю,зачем мне чего-то искать,а вот вам следует освежить сведения. :-)))

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 06-06-2016 - 13:14
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 255
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Misha56 @ 05.06.2016 - время: 18:00)
(Освальд Ли @ 26.07.2015 - время: 16:32)
5.Как трактовалось нападение Германии? Оно трактовалось как "Вероломное нападение фашистской Германии на СССР." Вероломное может трактоваться по разному - рассмотрю варианты:
1. Вероломное - без обьявления войны. Если бы немцы ,хотя-бы за полчасика до этого, обьявили бы нам войну, то тогда всё в порядке.
2. Вероломное - неожиданное. Неожиданное чему? Политике партии и правительства.
Лично я придерживаюсь втрого.
...
Так ведь войну объявляли, причём дважды.
Первый раз в Берлине, вызвав представителя посольства в Министерство иностранных дел.
Второй раз в Москве, когда посол Германии передал ноту Наркому.
Первое объявление было за емнип 12 часов, второе за 6 часов до атаки.

Какие-то сенсационные у вас сведения. В интернете ведутся споры о времени вручения ноты Риббентропом , но все крутится вокруг вопроса - По какому времени ? Плюс минус час-два. Вы же пытаетесь опрокинуть историческую науку. Неплохо бы подтвердить источник ваших познаний.
Кстати . я сам запутался -если руководствоваться часовыми поясами , то между Москвой и Берлином разница в два часа. А у Бреста соответственно разница в час с обоих сторон. По какому времени вели свои записи в журналах боевых действий немцы и наши ? Вероятно по своим столицам ?
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 418
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Феофилакт @ 05.06.2016 - время: 22:08)
(ferrara @ 05.06.2016 - время: 04:35)
Что Вы подразумеваете под «сколачиванием войск»?
Да то же,что и все.

" 137. Боевое сколачивание производится с целью подготовить отмобилизованную войсковую часть к походу и бою.

Я не буду спорить, безусловно воинские уставы Вы знаете лучше меня. Но о «сколачивании войск» Вы упомянули в контексте Вашего возражения на мою фразу «… казалось, что мы к войне в общем-то готовы», - где ключевым словом всё-таки было «казалось». Поясню: противника предполагалось удержать если не у самой границы, то в непосредственной от её близости силами кадровых дивизий, пока не пройдёт по всей территории мобилизация и не произойдёт это самое «сколачивание». Может это слишком вольная аналогия, но всё, в самом общем представлении, должно быть так, как в сказке про Мальчиша-Кибальчиша, когда на нашу страну напали буржуины.


М-мм? Какой структуры?

Формирование танковых дивизий взамен бригад.

Да, что характерно не только для 41 года. Потом ещё полтора года искали более эффективную организацию танковых войск. Снова появились бригады, взамен дивизий.

Мы-то с вами говорим о 41-м.

Да именно о 41-м. Когда в короткие сроки резко увеличивают численность войск, то войска начинают испытывать нехватку кадровых командиров потому, что для подготовки офицера нужно гораздо больше времени. Именно об этом я и писала. В данном случае по-другому быть не могло потому, что война началась слишком рано.

Таки вы будете смеяться, но и Гитлер так предполагал…."Гитлер подходил к войне с чисто экономических позиций.
Браухич и Гальдер смотрели на войну с совершенно иной точки зрения. Они хотели сначала уничтожить Красную Армию, а потом уже бороться за достижение экономических целей....…

Нет, я не буду смеяться потому, что Гитлер и Сталин руководили каждый всей своей страной, а не только войсками, поэтому видели проблему гораздо шире, более комплексно, чем их генералы. Ну а Вы как считаете, кто же был прав, вожди или генералы?

Меньше всего Гитлер был заинтересован в Москве. Согласно его первоначальному плану группа армий "Центр" должна была остановиться на линии р. Десна и севернее, передать большую часть своих сил группе армий "Юг".

Но, по-моему, так и было, когда немцы вели бои за Киев.

Так я хочу спросить: Сталин ошибался и признал даже свою ошибку?

Он признал свою ошибку шутя, это я видела в каком-то фильме, но скорее всего этот эпизод был основан на реальности. Просто, даже Сталин не мог предполагать, как всё будет на самом деле.В этом и выражалась ирония Сталина в отношении к самому себе.

Гитлер ,совершенно очевидно,совершил ошибку другого рода,фатально сказавшуюся на его здоровье-не устроил своим генералам 1937 год.

В этом нет его вины. Виноваты его генералы, которые замыслили гос. переворот не в 1937, а только в 1944.


А что Вы пишете на счёт «развития успеха и дальнего действия», - то я не знаю.

Достаточно почитать уставы и наставления и об этом из них легко узнать.

Ой, я, пожалуй, не буду читать уставы – это так скучно. Вот было бы гораздо лучше, если бы Вы назвали модели танков специально предназначенных для «развития успеха» и «дальнего действия». В общем-то все быстроходные легкие и средние танки в тактическом плане предназначались, в том числе, и для дальнего действия и развития успеха.

А с Польшей,Францией,нами в 1941 г. году они по-вашему воевали по наитию? Да немцы без четко разработанного плана даже в туалет не ходят….

Почему по наитию? Мы же говорим о концепции танкостроения и о боевом применении танков. К 1941 году немцы не располагали тяжёлыми танками предназначенными для прорыва. Линию обороны окопавшегося противника прорывала пехота, танки только её поддерживали, а уж потом танки вводили в прорыв, и они получали оперативный простор в тылах противника. Но в Польше и Франции немцы совершали больше обходные манёвры.

Противоречие вашей теории реальностям. Больше ничего.

Тогда поясните, каким реальностям и как противоречат?

То что эти теории устарели и были безжалостно забыты году так в 1916. Больше ничего.

А что случилось в 1916г.? Война может быть приняла манёвренный характер? Наверное, Брусиловский прорыв имеете ввиду?Или битву на Сомме, когда одна из сторон впервые в истории применила танки на поле боя? Расскажите, мне интересно.


У Гитлера не было убеждения, что войну он проиграл вплоть до конца апреля 1945

Интересный взгляд….
После того как он в декабре 1941 буквально спас немецкую армию от полного разгрома,он,владевший состоянием дел в экономике Германии и покоренной Европы,он,понимавший развитие международных отношений,таки по-вашему испытывал иллюзии аж до 1945 г.?
Даже когда даже наименее сообразительные из его подчиненных уже обо всем догадались?
Вы в таком случае сильно недооцениваете фигуру Гитлера…

То, что он «спас немецкую» армию никак не коррелирует с утверждением будто бы он не испытывал иллюзий по поводу того, что война не проиграна вплоть до 1945 года. Не знаю, откуда у Вас такая логика?

А доказательство очень простое: если бы у Гитлера было убеждение, что война проиграна, то он покончил с собой гораздо раньше.

В конце апреля 45-го, когда уже всем стало ясно, что война проиграна, и гитлеровские генералы перестали Гитлера слушаться: Венк и Буссе контратаковали и наносили удары не чтобы деблокировать Берлин, а куда-то совсем в другие места, исключительно для того, чтобы пробить коридоры для вывода на запад окружённые войска и сдачи их союзникам. Хейнрици вообще позволил танковой армии Мантейфеля оставить без приказа свои позиции и отступать на запад, чтобы избежать лишнего кровопролития, т.к. война была уже проиграна. 29 апреля Хейнрици был обвинён в измене и вызван в штаб ОКВ, упомянутым Вами Кейтелем, который вместе с Гитлером ещё на что-то надеялся. Правда Хейнрицы, не будь дураком, туда не поехал. А Гитлер вместе с Геббельсом и Борманом сидели в рейхсканцелярии и продолжали отдавать приказы, чтобы генералы шли их спасать. Они ещё надеялись, что русских удастся отбросить за Одер и там их удерживать, а англо-американцев остановить за Эльбой; а тем временем подоспеет чудо-оружие, и всем врагам наступит полный пипец.

Вот что было,даже Наполеона вспомнили. Кейтель стало быть догадался,а Гитлер пребывал в счастливом неведении.

Но это же Кейтель. Он всю жизнь был лоялен к Гитлеру и ни разу ни о чём с ним не спорил, в отличие, к примеру, от Гудериана, Манштейна или Гальдера. Наполеона Кейтель вспомнил просто для красного словца. Как военный, он не мог не понимать, что ситуации в декабре 1812г и в декабре 1941г. были совершенно разные. Если отступление наполеоновской армии носило запланированный стратегический характер, то у немцев и в мыслях не было отступать дальше Ржева. Немцам пришлось довольно тяжело, но ничего особо серьёзного, грозившего обрушением фронта группы армий «Центр», так и не возникло, если не считать опасного вклинивания 3-й и 4-ой ударных армий в образовавшийся разрыв между группами армий «Центр» и «Север», но с этой ситуацией немцы довольно легко справились.

Ну уж вы совсем его дурачком считаете….

Нет, я вовсе не считаю Гитлера дурачком.

Это оставшиеся в живых гитлеровские генералы, как начали после войны строчить свои воспоминания об «утерянных победах» и все неудачи валить на Гитлера. Я просто ухохатываюсь, когда читаю какого-нибудь Типпельскирха или Манштейна. Там у них всё одно и то же: «Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. СС переборщило на оккупированных территориях. Гиммлер был дурак. Если бы дело кончилось обычными грабежами и поджогами, то местное население гораздо бы с большей радостью отнеслось к «новому порядку», - ну и т.п. Ну поистине в каждом немце сидит Мюнхгаузен. Они с таким упоением описывают как русские заваливали немецкие войска своими трупами и точно выводят просто астрономические цифры советских потерь (а о своих ни слова). Если посчитать, согласно Манштейну, то на Курской дуге немцы уничтожили 5 советских танков из каждых 3-х, участвовавших в сражении. Но мы ведь, кажется, там ещё и победили.

А ведь многие «либеральные» историографы основывали на этой писанине свои «исторические» труды.

"Когда Гитлер узнал новость о Пёрл-Харборе, он сказал одному из своих друзей: "Мы воюем не с тем народом. Нам следовало сделать Англию и Америку своими союзниками. В силу обстоятельств мы совершили всемирно-историческую ошибку".(А.Дж.П.Тейлор." Вторая Мировая война")

Вот уж действительно странно: «…Гитлер узнал новость о Пёрл-Харборе, он сказал…: «Мы воюем не с тем народом». Абсурд какой-то. Во-первых: Германия с Америкой тогда ещё не воевала; во-вторых: зачем потом, буквально через 4 дня, сам Гитлер объявил США войну?

Зачем он,считавший Америку страной способной штамповать только машины ,да холодильники,отдал Деницу специальный приказ не провоцировать США подводными атаками?

Я думала, что вы сами догадаетесь. США были тогда де-юре нейтральной державой. Вот представьте, немцы спровоцировали США, потопил их какой-нибудь большой и значимый корабль (помните историю с английской «Лузитанией» в ПМВ, когда погибло много американских граждан?) и американцы, у которых было полно эсминцев и опыт борьбы с подлодками в ПМВ, начали бы полномасштабную охоту за немецкими ПЛ. Зачем это Гитлеру было нужно, особенно в преддверии войны с СССР? Вот когда с Советским Союзом будет покончено, тогда можно и провоцировать.

В то время как :" 15 сентября 1941 года американский военно-морской министр заявил, что военно-морские силы США получили приказ "захватывать или уничтожать всеми имеющимися средствами корабли, ведущие войну против торгового судоходства, независимо от того, являются ли они надводными или подводными".
Это решение американского президента означало, что Соединенные Штаты с начала сентября 1941 года в битве за Атлантику фактически находились в состоянии войны с Германией. ",как пишет Дениц.
Интересная загогулина,правда?

Но вы заметьте разницу. Приказ Деницу был отдан 21 июня. В это время ещё не был отдан приказ американским ВМС от 15 сентября.

Ну и в чём тут загогулина? В чём интрига? Мне кажется, что здесь всё «прозрачно»: Гитлер просто не хотел, чтобы американцы атаковали его подводные лодки, и желание это понятно. Гитлер также точно знал, что американцы не смогут высадиться в Европе в 1941 году потому, что они в то время имели очень маленькую сухопутную армию. Американцы также совершенно точно знали, что немцы не смогут высадиться на их континенте, т.к. не имеют достаточно сильного военно-морского флота. Поэтому на море руки у американцев были развязаны, и в связи с этим вполне понятно нежелание Гитлера провоцировать их на море. Я достаточно подробно и доступно это объяснила?


Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(ferrara @ 07.06.2016 - время: 22:53)
Поясню: противника предполагалось удержать если не у самой границы, то в непосредственной от её близости силами кадровых дивизий, пока не пройдёт по всей территории мобилизация и не произойдёт это самое «сколачивание». Может это слишком вольная аналогия, но всё, в самом общем представлении, должно быть так, как в сказке про Мальчиша-Кибальчиша, когда на нашу страну напали буржуины.
Знаете ,как один умный немецкий генерал сказал,что любой план войны действует только до первого выстрела.Действительно,существовали планы прикрытия границы,планы перехода в контрнаступления и много всяких набросков . Ни один нормальный генерал или государственный деятель не планирует воевать на своей территории,принося разрушения своей экономике,причиняя смерть и страдания своему населению. Однако до 22 июня международная обстановка оставалась крайне сложной и для СССР было крайне важно не допустить сколачивания единого антисоветского блока западных держав. Поэтому получилось-как получилось.

Да, что характерно не только для 41 года.

Это существенно именно для 41-ого. Боеспособность существовавших бриад была резко снижена вследствие их переформирования,а отработать управление и сколоченность более крупных и перспективных единиц не успели.

Да именно о 41-м. Когда в короткие сроки резко увеличивают численность войск, то войска начинают испытывать нехватку кадровых командиров потому, что для подготовки офицера нужно гораздо больше времени.

Прежде всего и в первую очередь они теряют боеспособность.Вопрос командиров вторичен,ибо подготовка сержантско-старшинского звена не требует много времени,а она в данном случае опорна.

Ну а Вы как считаете, кто же был прав, вожди или генералы?

Так история вынесла уже свое решение: Красная армия под руководством Маршала Сталина….. ну дальше вы знаете.

Но, по-моему, так и было, когда немцы вели бои за Киев.

Прежде это сделал Сталин,сделавший Киевский округ значительно сильнее Западного (Белорусского). Можно сказать,что именно в этот момент решилось кто победил в войне. Гудериан рвался к Москве,говорят на одном из совещаний Гитлер сказал ему:" Мальчик хочет воевать без нефти? Посмотрим,как это у него получится…."И финал :к Москве подошли без нефти,без снарядов к тяжелым орудиям с одним немецким энтузиазмом.

В этом нет его вины. Виноваты его генералы, которые замыслили гос. переворот не в 1937, а только в 1944.

Это исключено. Они как раз были очнь им довольны,а вот ему следовало бы подумать о том как привести их к безоговорочному повиновению,как сделал бы мудрый пастырь.Как сказал Арнольд Ситосский: "Убивайте их всех,а там Господь отделит своих от чужих".

Вот было бы гораздо лучше, если бы Вы назвали модели танков специально предназначенных для «развития успеха» и «дальнего действия».

Кому лучше?

К 1941 году немцы не располагали тяжёлыми танками предназначенными для прорыва. Линию обороны окопавшегося противника прорывала пехота, танки только её поддерживали, а уж потом танки вводили в прорыв, и они получали оперативный простор в тылах противника. Но в Польше и Франции немцы совершали больше обходные манёвры.

Ну немцы-то как раз полагали,что располагали таким тяжелым танком- Т-4.
Сама концепция блицкрига состоит в том,чтобы не прорывать укрепленных линий обороны в силу того,что их просто не будет необходимости прорывать.

Или битву на Сомме, когда одна из сторон впервые в истории применила танки на поле боя? Расскажите, мне интересно.

Это же долгий разговор,а читать наставления,уставы,военные труды ва не очень интересно….
Вы упомянули первую танковую атаку,которая была неудачной. Отсюда все и началось. Некоторые задумались и поняли,что дело не столько в качестве танков как таковых,но и в их неправильном применении. И пошло-поехало.К испанской войне уже думали о значение массированного применения танков,определении задач именно танковых подразделений в общем рисунке боя,совершенствовании управления и пр. Это долго и вам будет неинтересно.

То, что он «спас немецкую» армию никак не коррелирует с утверждением будто бы он не испытывал иллюзий по поводу того, что война не проиграна вплоть до 1945 года. Не знаю, откуда у Вас такая логика?

Да из Гальдера такая логика. 2 января 1942 г. :"Прорыв противника севернее Малоярославца превратился в оперативный, и в настоящий момент трудно даже сказать, каким образом можно восстановить положение. Фронт 9-й армии прорван войсками, наступающими от Старицы. Управление войсками здесь, по всей вероятности, полностью нарушилось, причем губительную роль сыграли расчеты на тыловую позицию «Кенигсберг-штеллунг», которой в действительности не существует. Войска пришлось отвести на новую позицию, которая сейчас, по-видимому, тоже прорвана….Фюрер принял следующее решение: в первую очередь закрыть брешь, используя поддержку войск с соседних участков, и лишь после этого поднимать вопрос об отходе. Однако в любом случае решение будет принимать он сам.(3 января)"
Генералы в полной растерянности,они готовы отступать ударными темпами и единственный человек по-вашему,кто взял на себя всю ответственность решений в это непростое время,по-вашему не понимает что происходит? А тут еще Сталин проводит Ржевско-Вяземскую наступательную операцию (8января-20 апреля 1942 г.) в развитие Московской операции.Типпельскирх пишет в своей работе:"...русские в начале января по обе стороны верхнего течения Волги вновь начали наступление, которое они вели не только фронтально против немецкой обороны на реках Руза и Лама, но и в сочетании с широким манёвром на окружение севернее Калинина, 4-я танковая армия и 9-я армия были оттеснены до рубежа Гжатск-Ржев. Одновременно превосходящие и подвижные в зимних условиях силы противника прервали слабую оборону немецких войск западнее Калинина и разбили стоящую на правом фланге 16-й армии дивизию, которая обороняла побережье замёрзшего к этому времени озера Селигер на фронте 120 км по обе стороны Осташкова."

А доказательство очень простое: если бы у Гитлера было убеждение, что война проиграна, то он покончил с собой гораздо раньше.

Так поступил бы какой-нибудь идиот. Но у идиотов нет шанса стать фюрером. Умные люди вообще не заканчивают жизнь самоубийством (не доказано со 100% точностью,что и фюрер застрелился).Совершенно очевидно ,что после неудач зимы 41-42 г. партия была переведена в стадию борьбы за лучшие условия мира.

Венк и Буссе контратаковали и наносили удары не чтобы деблокировать Берлин, а куда-то совсем в другие места, исключительно для того, чтобы пробить коридоры для вывода на запад окружённые войска и сдачи их союзникам.

Типо благородные такие генералы: гадом буду,но выведу войска на Запад,чтоб сохранить жизни солдат! Вы сами в это верите? А не кажется вам более реалистичным такой вариант: "Многие шавки фюрера побегут отсюда очень скоро и попадутся….А когда в Берлине будет
грохотать русская канонада и солдаты будут сражаться за каждый дом - вот
тогда отсюда нужно уйти спокойно. И унести тайну золота партии, которая
известна только Борману, потому что фюрер уйдет в небытие…" (Ю.Семенов)

Если отступление наполеоновской армии носило запланированный стратегический характер, то у немцев и в мыслях не было отступать дальше Ржева.

А Сталин об эти планы утверждал? У него были свои планы….

Вот уж действительно странно: «…Гитлер узнал новость о Пёрл-Харборе, он сказал…: «Мы воюем не с тем народом». Абсурд какой-то. Во-первых: Германия с Америкой тогда ещё не воевала; во-вторых: зачем потом, буквально через 4 дня, сам Гитлер объявил США войну?

Вот подумайте в этом направлении…Это очень плодотворная дебютная идея. Как так? Осознавая,что воюет не там и не с теми,старательно избегая конфликта с США, хотя 11.09.1941 Рузвельт публично призывает топить немецкие суда ,сам (!!!) объявляет ей войну.А я-обещаю-подкину вам еще 7
дровишек для размышлений.

Я думала, что вы сами догадаетесь. США были тогда де-юре нейтральной державой. Вот представьте, немцы спровоцировали США, потопил их какой-нибудь большой и значимый корабль (помните историю с английской «Лузитанией» в ПМВ, когда погибло много американских граждан?) и американцы, у которых было полно эсминцев и опыт борьбы с подлодками в ПМВ, начали бы полномасштабную охоту за немецкими ПЛ. Зачем это Гитлеру было нужно, особенно в преддверии войны с СССР? Вот когда с Советским Союзом будет покончено, тогда можно и провоцировать.

Лихо.Ну по поводу опыта американцев я просто спрошу вас: назовите мне хоть одно крупное сражение сухопутное или военно-морское Первой ли Мировой или в межвоенный период где американцы могли бы набраться хоть какого-то опыта?
В преддверии войны с СССР Гитлеру не нужна была война и с агличанами,тем не менее он ее имел. 22 июня 1941 г. он сказал в Вольфшанце:"Для этого английского правящего слоя
превращение Германии в великую державу было величайшим несчастьем. По сути дела,
наш экономический подьем уже решил судьбу Англии, и в будущем Британская империя
сможет выстоять лишь при поддержке Германии.
Я уверен, конец войны положит начало прочной дружбе с Англией. Мы будем
жить с ними в мире. Предпосылка - нокаут, который англичанин должен получить от
того, кого обязан уважать: необходжимо искупить позор 1918 года. "
Еще меньше желания,а,главное,возможностей у него было воевать против США.Скажу более: его и части истеблишмента США интересы на определенном этапе сильно совпадали ,особенно в отношении Англии и Франции.
Позволю себе небольшую хронологию:
1 марта 1941 года Конгресс США принял закон о "ленд-лизе". Немцы этот шаг Америки расценивали как объявление войны.
24 марта 1941 года правительство США предоставило британскому флоту право использовать судоремонтные мощности американского флота.
30 марта все германские и итальянские суда в американских портах были конфискованы. Это уже акт войны. Дело в том, что в соответствии с международным правом, корабль под флагом своего государства является частью территории своего государства.
10 апреля 1941 года правительство США объявило Красное море "невоенной зоной" и заявило о своей решимости не пускать туда чужие (т.е. немецкие и итальянские) корабли.
13 апреля 1941 года американские войска высаживаются в Гренландии.
24 апреля "зона безопасности" США была расширена до 30 градусов западной долготы.
Половина Атлантики объявлена внутренним морем США с правом топить любые корабли,которые им не понравятся.
27 мая Рузвельт объявляет чрезвычайное положение в стране.
14 июня 1941 года была "заморожена" вся немецкая и итальянская собственность в США.
16 июня были закрыты немецкие консульства в США.
Гитлер лучше всех понимает значение всего этого,21 июня пишет Муссолини:" Вступит ли Америка в войну или нет - это безразлично, так как она уже поддерживает наших врагов всеми силами, которые способна мобилизовать."
Все обдумывает,взвешивает,решается и….нападает на СССР.

Но вы заметьте разницу. Приказ Деницу был отдан 21 июня. В это время ещё не был отдан приказ американским ВМС от 15 сентября.

Вы почитайте там выше я кратенькую хронологию составил.

Мне кажется, что здесь всё «прозрачно»: Гитлер просто не хотел, чтобы американцы атаковали его подводные лодки, и желание это понятно.

А мне вот кажется ,что все далеко не так прозрачно…. Причем тут подводные лодки в Атлантике?

Гитлер также точно знал, что американцы не смогут высадиться в Европе в 1941 году потому, что они в то время имели очень маленькую сухопутную армию. Американцы также совершенно точно знали, что немцы не смогут высадиться на их континенте, т.к. не имеют достаточно сильного военно-морского флота. Поэтому на море руки у американцев были развязаны, и в связи с этим вполне понятно нежелание Гитлера провоцировать их на море. Я достаточно подробно и доступно это объяснила?
Настолько доступно,что остался при этом только один вопрос: зачем тогда Гитлер объявил войну США? Он несколько ломает всю вашу концепцию.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 08-06-2016 - 18:12
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 418
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Феофилакт @ 08.06.2016 - время: 18:12)
Знаете ,как один умный немецкий генерал сказал,что любой план войны действует только до первого выстрела.Действительно,существовали планы прикрытия границы,планы перехода в контрнаступления и много всяких набросков .

Нельзя принимать высказывание умного немецкого генерала за неоспоримую и исчерпывающую истину. Военные планы всегда строили, строят и, вероятно, долго ещё будут строить. Одни планы срабатывают, другие приходится менять по ходу дела… «Дорогие вы мои, планы выполнимые, рядом с вами мнимые – пунктиром» 00058.gif , - из «Алисы в Стране Чудес»

Ни один нормальный генерал или государственный деятель не планирует воевать на своей территории,принося разрушения своей экономике,причиняя смерть и страдания своему населению.

Совсем не планирует? Тогда ему надо наносить превентивный удар, нападать на врага первым и примирится в этом случае с ролью агрессора, а не жертвы.

Однако до 22 июня международная обстановка оставалась крайне сложной и для СССР было крайне важно не допустить сколачивания единого антисоветского блока западных держав. Поэтому получилось-как получилось.

На 22 июня 41-го вся континентальная Европа была уже единым блоком под эгидой Гитлера, а создание антисоветской коалиции Германии с США и тем более с Великобританией, которая была с Германией в состоянии войны, на тот период времени было невозможно. О какой возможности «сколачивания единого антисоветского блока западных держав» вы говорите?

Вопрос командиров вторичен,ибо подготовка сержантско-старшинского звена не требует много времени,а она в данном случае опорна.

Вторичен по отношению к чему? Пусть, «подготовка сержантско-старшинского звена… опорна», - т.е. является необходимым условием боеспособности армии, но далеко недостаточным. Как без подготовленных офицеров будут взаимодействовать взводы, роты, батальоны, полки.., ну и т.д.? Если бы это не так, то ранее вы не написали вот это:

В связи с возросшей численностью армия испытывала огромный недостаток в младшем и среднем офицерском звене и сержантско-старшинском составе



Вот было бы гораздо лучше, если бы Вы назвали модели танков специально предназначенных для «развития успеха» и «дальнего действия».

Кому лучше?

Всем.

Ну немцы-то как раз полагали,что располагали таким тяжелым танком- Т-4.

Да никакой он не тяжёлый. В 41-м он был такой же как Т-3, только пушка другая. Все немецкие танки в начале ВОВ были весом до 20 тонн.

Сама концепция блицкрига состоит в том,чтобы не прорывать укрепленных линий обороны в силу того,что их просто не будет необходимости прорывать.

А как же быть, если противник имеет сплошную оборону по всей линии фронта?


То, что он «спас немецкую» армию никак не коррелирует с утверждением будто бы он не испытывал иллюзий по поводу того, что война не проиграна вплоть до 1945 года. Не знаю, откуда у Вас такая логика?

Да из Гальдера такая логика.

Но при чём тут логика Гальдера? Далее вы пишите, какой Гитлер был молодец зимой 41-42, как он взял на себя ответственность… Пусть всё это так, но как, с какого боку это противоречит моему утверждению, что в 45 Гитлер почти до конца не был убеждён, что Германия неизбежно проигрывает войну? Пусть Гитлер был неплохим полководцем и решительным, волевым человеком, но, одновременно, это не мешало быть ему и фантазёром. "Все наши начальники такие фантазёры..", - говорил то же самый персонаж из того же произведения Ю.Семёнова, которое вы цитировали в предыдущем своём сообщении.


А доказательство очень простое: если бы у Гитлера было убеждение, что война проиграна, то он покончил с собой гораздо раньше.

Так поступил бы какой-нибудь идиот. Но у идиотов нет шанса стать фюрером. Умные люди вообще не заканчивают жизнь самоубийством

Кончают, когда нет другого выхода.

(не доказано со 100% точностью,что и фюрер застрелился).

Не доказано, но эта вероятность, я полагаю более 99%. Все его ближайшие соратники из последнего окружения (Геббельс и Борман) покончили с собой – это 100%, почему же тогда Гитлер должен остаться в живых? И почему застрелился? Скорее всего отравился.

Совершенно очевидно ,что после неудач зимы 41-42 г. партия была переведена в стадию борьбы за лучшие условия мира.

Борьбы с кем?

Типо благородные такие генералы: гадом буду,но выведу войска на Запад,чтоб сохранить жизни солдат! Вы сами в это верите?

Вы можете домысливать за них как угодно: благородные они были или нет – сейчас мало кого это интересует. Но факты останутся фактами. 23 апреля 12-я армия Венка ещё стояла фронтом на запад, не имея перед собой каких либо советских частей, поэтому в этот момент ничего не мешало Венку сдать свою армию американцам. Но Венк развернул свою армию на восток и нанёс удар, только не в направлении Берлина, как ему приказывал Кейтель, а частью сил на Потсдам и частью сил юго-восточнее Берлина навстречу пробивающимся из окружения остаткам 9-ой армии.

А не кажется вам более реалистичным такой вариант:
"Многие шавки фюрера побегут отсюда очень скоро и попадутся….А когда в Берлине будет
грохотать русская канонада и солдаты будут сражаться за каждый дом - вот
тогда отсюда нужно уйти спокойно. И унести тайну золота партии, которая
известна только Борману, потому что фюрер уйдет в небытие…" (Ю.Семенов)

Абсолютно не кажется. Когда в Берлине уже грохотала русская артиллерия и Берлин был окружён, то покинуть его было уж крайне трудно, практически невозможно.


Если отступление наполеоновской армии носило запланированный стратегический характер, то у немцев и в мыслях не было отступать дальше Ржева.

А Сталин об эти планы утверждал? У него были свои планы….

Возможно… Только планам Сталина на этом этапе пока не суждено было сбыться.


Вот уж действительно странно: «…Гитлер узнал новость о Пёрл-Харборе, он сказал…: «Мы воюем не с тем народом». Абсурд какой-то. Во-первых: Германия с Америкой тогда ещё не воевала; во-вторых: зачем потом, буквально через 4 дня, сам Гитлер объявил США войну?

Вот подумайте в этом направлении…Это очень плодотворная дебютная идея. Как так? Осознавая,что воюет не там и не с теми,старательно избегая конфликта с США, хотя 11.09.1941 Рузвельт публично призывает топить немецкие суда ,сам (!!!) объявляет ей войну.А я-обещаю-подкину вам еще 7 дровишек для размышлений.

А может наврал всё этот ваш А.Дж.П.Тейлор или пользовался недостоверным источником, и ничего такого Гитлер не говорил? Иначе мы должны упрекнуть Гитлера в непоследовательности.

Лихо.Ну по поводу опыта американцев я просто спрошу вас: назовите мне хоть одно крупное сражение сухопутное или военно-морское Первой ли Мировой или в межвоенный период где американцы могли бы набраться хоть какого-то опыта?

Ну с немецкими подлодками американцы ведь боролись в 1МВ, значит уже имели какой-никакой опыт в этом деле. Только об этом я и говорила, а вовсе ни о каких сражениях.

В преддверии войны с СССР Гитлеру не нужна была война и с агличанами,тем не менее он ее имел. 22 июня 1941 г.

Ему-то не нужна, но англичане уже объявили ему войну, и прекратить эту войну по собственному желанию Гитлер уже не мог, да и особо не хотел. Ему казалось, что Англия уже почти стоит перед ним на коленях.

Дальше вообще какая-то чушь:

он сказал в Вольфшанце:"Для этого английского правящего слоя
превращение Германии в великую державу было величайшим несчастьем. По сути дела,
наш экономический подьем уже решил судьбу Англии, и в будущем Британская империя
сможет выстоять лишь при поддержке Германии.
Я уверен, конец войны положит начало прочной дружбе с Англией. Мы будем
жить с ними в мире. Предпосылка - нокаут, который англичанин должен получить от
того, кого обязан уважать: необходжимо искупить позор 1918 года. "

Что Гитлер был ненормальный и рассчитывал в будущем сохранить Британию, как империю (а ведь именно так он говорит, если верить цитате), чтобы с ней дружить, со всеми или хотя бы частью её колоний, с могучим военным флотом, который должен являться неотъемлемой частью империи с островной метрополией. Даже не очень дальновидный политик должен понимать, что две империи прочно дружить не могут. Их интересы неизбежно будут пересекаться и противоречить друг другу.

Все обдумывает,взвешивает,решается и….нападает на СССР.

Ну да. А чего тут такого? Гитлер рассчитывал на молниеносную войну против СССР. Второго фронта ведь у немцев тогда не было (если не считать, что где-то в Африке всего с тремя дивизиями Роммель полотенцем гонял англичан) и никаких предпосылок в ближайшее время для создания такого второго фронта тоже не было.


Мне кажется, что здесь всё «прозрачно»: Гитлер просто не хотел, чтобы американцы атаковали его подводные лодки, и желание это понятно.

А мне вот кажется ,что все далеко не так прозрачно…. Причем тут подводные лодки в Атлантике?

Как причём?.. А атлантические конвои? Задача ПЛ была обеспечивать морскую блокаду Англии и, главным образом, прервать трансатлантические поставки. Ведь всем тогда было известно, что без американских поставок Англия не продержится и несколько месяцев.

Настолько доступно,что остался при этом только один вопрос: зачем тогда Гитлер объявил войну США? Он несколько ломает всю вашу концепцию.

Какую концепцию? Ну, объявил, и объявил… Просто захотел сделать приятное дружественным японцам. А что реально это меняло? Американцы и так к этому времени фактически вели войну на море против Германии (вы же сами об этом писали), а о высадке их на суше и открытии второго фронта в декабре 41-го не могло быть и речи.


0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (23) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

О Первой Мировой Войне.

Поляки в зеркале истории

Почему забыли пионеров-героев?

Наполеон Бонапарт

Конкурс альтернативной истории




>