Свободен
Женат
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Феофилакт
|
|
|
(ferrara @ 09.06.2016 - время: 15:08) Совсем не планирует? Тогда ему надо наносить превентивный удар, нападать на врага первым и примирится в этом случае с ролью агрессора, а не жертвы Совсем. Дальше уже теплее…. Не всегда примиряться с этой ролью. Например,напомню из новейшей истории: США совершил агрессию против Ирака,однако агрессором был представлен Ирак. Могу привести и еще примеры. На 22 июня 41-го вся континентальная Европа была уже единым блоком под эгидой Гитлера… Напримнер,Испания,отказавшаяся пропускать немецкие войска для операции в Гибралтаре. а создание антисоветской коалиции Германии с США и тем более с Великобританией, которая была с Германией в состоянии войны, на тот период времени было невозможно. Англия собиралась воевать с немцами против СССР в Финляндии,даже послала экспедиционный корпус,который пришлоь срочно завернуть ввиду скоропостижного окончания Зимней войны,Англия и Франция собирались бомбить советские нефтепромыслы в Баку,а вы говорите…. Кому и когда мешало состояние войны? С США несколько сложнее,но напомню что Общество американо-германской дружбы действовало там до 1943 года,то есть официальный шпионский и пропагандистский аппарат Германии. Более того Черчилль был готов (будучи уже премьером) готов был пожертвовать несколькими колониями и дать кредит в миллиард фунтов,чтобы "выпутаться из этой передряги",как он назвал войну с Гитлером. Война потому и была названа ими странной,потому что с точки зрения западного менталитета ее не должно было быть. Поэтому на 22 июня 1941 г. это международная реальность-объединение западных держав против СССР,которые,кстати,уже делали это во время Первой Мировой,в период интервенции,объединяя силы воюющих сторон-Англии,Франции и Германии. О какой возможности «сколачивания единого антисоветского блока западных держав» вы говорите? Я говорю о всем протяжении 30-х г. когда английские прогерманские круги вели с Гитлером переговоры о союзничестве. Начиная с миссий Даллеруса,де Курси,Хаусхофера. Миссия Далеруса (можно считать ее зондажом) привела: "Гитлер изложил их в шести пунктах. Они сводились к следующему: Англия должна помочь Германии в получении Данцига и Коридора, причем экономические права Польши остаются неприкосновенными. Затем Англия должна согласиться на разумное разрешение вопроса бывших германских колоний. Взамен этого, Германия обязывается защищать Британскую Империю всеми своими вооруженными силами и повсюду, где потребуется. …..В Лондоне страх перед войной открыл Далерусу все двери. Он виделся с Чемберленом, Галифаксом, Кадоганом. Бравирование Гендерсона по отношению к фюреру признавалось опасным. На один момент казалось, что миссия Далеруса может оказаться удачной. Однако, ответ, с которым он вернулся в Берлин, оказался недостаточным для предотвращения войны. Англия допускала установление новых границ Польши на конференции пяти великих держав: Франции, Великобритании, Италии, Германии и России." http://militera.lib.ru/research/cartier/02.html Перспектива союзничества Англии с Гитлером или,по крайней мере,заключения перемирия существовала практически все время до тез пор пока Черчилль не осознал,что его могут выкинуть из лодки,то есть примерно до крушения самолета с графом Кентским на борту. Вспомните когда Гесс высадился в Англии…. А где он там содержался и кто с ним встречался и зачем и все встанет на свои места. Чтобы не писать огромные простыни,давайте просто очертим те интересы,которые имели державы,участвовавшие в войне: Польша-здесь речь не идет о колониальных приобретениях,хотя в конце 30-х они и требовали колоний-стоял вопрос о сохранении государственности,вернее ее восстановлении. Франция-то же самое. Британия-сохранение колониальной империи,ослабление Германии и ослабление СССР в их вооруженной борьбе,причем приоритет лежал на стороне Германии. США-заинтересованность в разрушении Британской и Французской колониальных империй-задача,которую не удалось решить в ходе ПМВ,проникновении в них,особенно в Юго-Восточной Азии,ослабление или уничтожение Японии как сильного и опасного конкурента в этом регионе,в меньшей степени проникновение в Европу-частично эта задача была решена в ходе ПМВ,Европа оказалась в долговой кабале,значительная часть крупнейших индустриальных и финансовых компаний Европы была фактически захвачена американскими конкурентами,поэтому речь шла о взаимном ослаблении в противоборстве Англии,Германии и СССР,но приоритет лежал на стороне СССР с тем,чтобы ослабленный он представлял угрозу для двух первых,причем предусматривалось использование СССР и в борьбе с Японией. СССР-интересы в усилении своего влияния в Европе,но возможности выполнения этого плана были отсрочены внутренними факторами. Германия-создание сильной континентальной империи,разрушение старых колониальных империй и получение за их счет новых колоний для себя,проникновение в Латинскую Америку для устойчивого ресурсного снабжения,разгром СССР для тех же целей и выхода на Ближневосточные источники нефти. Из этого схематического плана более или менее понятно как могли складываться потенциальные коалиции. Всем. Это довольно скучно. Задумайтесь,зачем нужно было одновременно производить : Т-28 https://ru.wikipedia.org/wiki/Т-28 Т-26 https://ru.wikipedia.org/wiki/Т-26 БТ https://ru.wikipedia.org/wiki/Танки_серии_БТ ,если у них не было разных задач. Напомню,что танки ДД первоначально предполагалось использовать при введении в чистый прорыв на расстоянии 4-6 км для организации преследования,разрушения штабов и коммуникаций,чтобы пресечь попытки противника организовать новый рубеж обороны. Я же писал,что все это есть в наставлениях и уставах. Да никакой он не тяжёлый. В 41-м он был такой же как Т-3, только пушка другая. Все немецкие танки в начале ВОВ были весом до 20 тонн. По их классификации-тяжелый. А как же быть, если противник имеет сплошную оборону по всей линии фронта? Такое бывает только в кино. Пример-операция Багратион. Мы воспользовались тем,что в Белоруссии противник имел очаговую оборону,вдобавок считал маловероятным организацию крупного наступления тем более с применением танков. Тем более фантастично на начало войны. УРы представляли собой препятствие,но они не представляют сплошной линии,да и гарнизоны не находятся там 365 дней в году,а оборону между ними организовать просто не успели. Пусть Гитлер был неплохим полководцем и решительным, волевым человеком, но, одновременно, это не мешало быть ему и фантазёром. "Все наши начальники такие фантазёры..", - говорил то же самый персонаж из того же произведения Ю.Семёнова, которое вы цитировали в предыдущем своём сообщении. Да с того,что он прекрасно знал возможности Германии,она просто не выдержит длительной войны. У нее нет нефти и это главное,у нее нет многих важнейших стратегических материалов,поэтому длительная война для нее невозможна в принципе. И Гитлер это знал и иллюзий не питал. Кончают, когда нет другого выхода. Вот именно. А пока у него была в распоряжении пусть даже часть ресурсов (в том числе и вооруженных сил и спецслужб) Рейха и немалые ценности,как вы считаете у него не было другого выхода? Не доказано, но эта вероятность, я полагаю более 99%. Все его ближайшие соратники из последнего окружения (Геббельс и Борман) покончили с собой – это 100%, почему же тогда Гитлер должен остаться в живых? И почему застрелился? Скорее всего отравился. С Борманом тоже ясности нет. По большому счету и с Геббельсом.Хотя не исключено,что наименее ценных членов команды и могли показательно пусть под нож. Борьбы с кем? И с Англией,и с СССР ,и с США. И общую правильность этого рассчета показа операция "Санрайз Кроссворд". Но Венк развернул свою армию на восток и нанёс удар, только не в направлении Берлина, как ему приказывал Кейтель, а частью сил на Потсдам и частью сил юго-восточнее Берлина навстречу пробивающимся из окружения остаткам 9-ой армии. Подумайте зачем ему это было нужно? Или кому это могло понадобиться…. Абсолютно не кажется. Когда в Берлине уже грохотала русская артиллерия и Берлин был окружён, то покинуть его было уж крайне трудно, практически невозможно. 26 апреля 1945 г. Райч прорвалась в воздушном бою в уже окруженный советскими войсками Берлин и доставила в ставку Гитлера нового Главнокомандующего Военно-воздушными силами вермахта генерал-фельдмаршала фон Грайма. 23 апр.армия Венка неожиданно развернулась…. 26 апр. Райч зачем-то прорвалась в Берлин,а 30 апреля на сутки запросили советское командование о прекращении огня…..Интересеная цепь событий. А может наврал всё этот ваш А.Дж.П.Тейлор или пользовался недостоверным источником, и ничего такого Гитлер не говорил? Иначе мы должны упрекнуть Гитлера в непоследовательности. Наврал? :-) " Историк Ричард Овери назвал его «Маколеем нашей эпохи»" https://ru.wikipedia.org/wiki/Тейлор,_Алан_Джон_Персиваль А вам не кажется,что "наврал" и "непоследовательность"-слишком простые объяснения? Ему-то не нужна, но англичане уже объявили ему войну И не воевали…. Как считаете,очень трудно прекратить такую войну? Что Гитлер был ненормальный и рассчитывал в будущем сохранить Британию, как империю Почему империю?Просто как государство. Он достаточно часто об этом говорил. Ну да. А чего тут такого? Гитлер рассчитывал на молниеносную войну против СССР. Гитлер рассчитывал? Нет. Он просто знал,что ни на что другое ресурсов не хватит. Он настаивал на юго-восточном направлении,а его генералы наступали на Москву…. и когда это провалилось,он понял,что войну они проиграли. Не получили ни нефти,ни столицы государства-противника. Второго фронта ведь у немцев тогда не было (если не считать, что где-то в Африке всего с тремя дивизиями Роммель полотенцем гонял англичан) и никаких предпосылок в ближайшее время для создания такого второго фронта тоже не было. Второй фронт был никому и не нужен,кроме как символ. А вот это мотание по Африке,кстати,зачем? Не ближний свет,требовало огромных ресурсов,которых и так было мало. Как причём?.. А атлантические конвои? Задача ПЛ была обеспечивать морскую блокаду Англии и, главным образом, прервать трансатлантические поставки. Ведь всем тогда было известно, что без американских поставок Англия не продержится и несколько месяцев. Правда? Она уже перестала быть островом? Просто захотел сделать приятное дружественным японцам. Очевидно в ответ на то,что они показали ему кукиш с открытием японо-советского фронта в Манчжурии…. А что реально это меняло? Американцы и так к этому времени фактически вели войну на море против Германии (вы же сами об этом писали), а о высадке их на суше и открытии второго фронта в декабре 41-го не могло быть и речи. Господи,ну какую войну они там вообще могли вести…. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-06-2016 - 15:12 |
|
NNNman
|
|
|
(Феофилакт @ 01.06.2016 - время: 14:34)
Очень интересный вывод автора статьи, после приведения данной выдержки: скрытый текст Кстати, не ли где полных протоколов допроса Павлова? Любопытно почитать. |
|
NNNman
|
|
|
И возвращаясь к вопросу "Знал - не знал", рекомендую почитать воспоминания Зои Воскресенской(Рыбкиной), которую вы все знаете как детскую писательницу, а она 25 лет прослужила во внешней разведке. Читайте здесь,и у же на второй странице получите ответ на главный вопрос: скрытый текст |
|
Феофилакт
|
|
|
(NNNman @ 20.06.2016 - время: 19:40)И возвращаясь к вопросу "Знал - не знал", рекомендую почитать воспоминания Зои Воскресенской(Рыбкиной), которую вы все знаете как детскую писательницу, а она 25 лет прослужила во внешней разведке. Читайте здесь,и у же на второй странице получите ответ на главный вопрос: То что Рыбкина была инициатором ведения оперативно-наблюдательноо дела "Затея" известно очень давно. Другой вопрос ,что пользы от него было немного,никто,кроме Фитина об этом опыте обобщения и анализа информации по Германии и сотрудников линейного отдела в общем-то не знал.Наверх оно не докладывалось. Более того,по сложившейся практике Сталину докладывались только наиболее важные шифровки в первозданном виде. Так до середины 1941 г.работала не только советская разведка,но до февраля 1941 г. и УСС и СИС.В советской разведке аналитические отделы появились только с началом войны. Да Старшина и Корсиканец сообщали важную информацию,но вместе с тем нам известны случаи,когда они не могли (а соответственно не могла и советская разведка,ответить на поставленные Сталиным вопросы.Известно,что после спецсообщения №660159 "О мобилизационных мероприятиях в сопредельных с СССР капиталистических странах" Сталин вероятно поставил перед Голиковым ряд вопросов для прояснения многочисленных неясностей,которые там имелись. Следствием этого были многочисленные запросы в Берлин "Арнольду" от которого в феврале 1941 г. пришла шифровка:""1. О новом формировании 40 мотодивизий у меня данных нет, но сейчас идет штатно-организационная перестройка большого количества пех. дивизий в сторону увеличения мотомеханизации. В чем конкретно выражается реорганизация и каковой облик новых дивизий, доложить не могу. 2. Общее количество моторизованных дивизий, по имеющимся у нас данным, сейчас 22. 3. Часть танковых дивизий также реорганизуется. В выборке новых штатов принимает участие генерал-майор Функ — командир дивизии, находящейся в Ливии. По имеющимся данным, реорганизация преследует цель — сделать более самостоятельными части и даже подразделения и обеспечить более широкое взаимодействие танков, пехоты и артиллерии в звене подразделения …". Как результат по сообщению самого Голикова (дневники,опубликованные воспоминания в "Военно-историческом журнале") Сталин его за первую половину 1941 г. по его работе не принял ни разу. Показателен журнал учета посетилетей Сталина 21 июня 1941 г. ,когда потребовалось срочно прояснить ситуацию:"1.-Молотов (18.27-23.00), 2.-Воронцов (19.05-23.00), 3.-Берия (19.05-23.00), 4.-Вознесенский (19.05-20.15), 5-Маленков (19.05-22.20), 6.-Кузнецов (19.05-20.15), 7.-Тимошенко (19.05-20.15), 8.-Сафонов (19.05-20.15), 9.-Тимошенко (20.50-22.20), 10.-Жуков (20.50-22.20), 11.-Буденный (20.50-22.20),12.-Мехлис (21.55-22.20).13.-Берия (22.40-23.00). " Мы видим,что ни Голиков,ни Фитин не были вызваны ,зато был вызван приглашенный Кузнецовым каперанг Воронов для личного доклада Сталину. Я бы сказал,что разведка стратегическая в первую очередь уже не отвечала потребностям политического руководства и лично Сталина и это был как раз момент,когда потребовалось менять всю систему работы,что и было сделано. Еще один интересный штрих 1941 г.: 12 октября 1941 г. в Кремль был вызван назначенный резидентом легальной разведки В.М. Зарубин и Фитин. Сталин лично сформулировал им задачи,стоящие перед службой в этой стране,в частности было сказано,что советское руководство не располагает четкими представлениями о современной обстановке в США,необходимо также четко разобраться в позиции Белого Дома в отношении СССР,Германии,Японии и Англии.И не просто разобраться,а получить рычаги влияния на правящие круги США для сближения позиций США и СССР. |
|
Феофилакт
|
|
|
(NNNman @ 20.06.2016 - время: 19:09)Кстати, не ли где полных протоколов допроса Павлова? Любопытно почитать. Лет семь назад они были в открытом доступе,сейчас заходил на форум ,где мы это обсуждали,что-то тему не смог найти. В неполном виде довольно часто встречаются: http://stalinism.narod.ru/docs/vov/june22-9.htm http://www.xliby.ru/istorija/kto_prospal_n...lo_voiny/p5.php Но при анализе действий Павлова надо еще иметь в виду такой странный маневр его,о котором сообщают летчики-со многих истребителей было снято вооружение,чтобы избежать провокаци и пр. действия,вернее отсутствие действий по ремонту аэродромов,обеспеченности автотранспортом,неукомплектованности гарнизонов УРов и пр. |
|
ferrara
|
|
|
(Феофилакт @ 10.06.2016 - время: 15:12) Например,напомню из новейшей истории: США совершил агрессию против Ирака,однако агрессором был представлен Ирак. Могу привести и еще примеры. Это было несложно. США были уверены в победе, а, следовательно, были уверенны в отсутствии всякой ответственности. Победители всегда могут повернуть дело так, как им хочется. Напримнер,Испания,отказавшаяся пропускать немецкие войска для операции в Гибралтаре. Да ну что вы с этой Испанией? Вы ещё и Португалию сюда припишите. Франко был хитрый еврей и, на всякий случай, не хотел вязнуть по уши в дела Гитлера. А так испанская Голубая дивизия воевала против нас на Волховском фронте, испанцы потеряли убитыми аж 15 тыс. человек. Всегда полупьяные, расхристанные. Немцы ими так умилялись – герои, блин! Англия собиралась воевать с немцами против СССР в Финляндии,даже послала экспедиционный корпус,который пришлоь срочно завернуть ввиду скоропостижного окончания Зимней войны, Ой, Англия собиралась воевать…  «Мальбрук в поход собрался…» . Глупости всё это. Какой там экспедиционный корпус? Англичане не были готовы воевать на суше вообще, а не только в Финляндии, в условиях жуткой зимы. Их расшибли бы там в два счёта. У англичан менталитет такой – они не любят воевать на континенте за чужие интересы. Вспомните 1914 год, как французы чуть ли не палками гнали на позиции их экспедиционный корпус. Франция собирались бомбить советские нефтепромыслы в Баку,а вы говорите…. Согласна. Только это было задолго до того, как французы вступили в войну с Германией. Не забывайте, мы с вами говорим о 1941 годе. С США несколько сложнее,но напомню что Общество американо-германской дружбы действовало там до 1943 года,то есть официальный шпионский и пропагандистский аппарат Германии. Здесь я не буду спорить. Более того Черчилль был готов (будучи уже премьером) готов был пожертвовать несколькими колониями и дать кредит в миллиард фунтов,чтобы "выпутаться из этой передряги",как он назвал войну с Гитлером. Война потому и была названа ими странной,потому что с точки зрения западного менталитета ее не должно было быть. Не должно быть? Но она была! Англичане – самые виртуозные дипломаты – не сумели её избежать? Вступились там за какую-то Польшу и получили бомбардировки Лондона! Ну и что там Черчилль? Почему он не дал кредит в миллиард фунтов? – Это огромные деньги в ценах 1941 года. Кредит? Да чтобы выйти из войны нужно платить отступные, а не кредит давать. И какими конкретно колониями он готов был пожертвовать? В пользу Германии – я верно понимаю? Поэтому на 22 июня 1941 г. это международная реальность-объединение западных держав против СССР,которые,кстати,уже делали это во время Первой Мировой,в период интервенции,объединяя силы воюющих сторон-Англии,Франции и Германии. Они делали это ещё при Наполеоне. Но в период Гражданской войны интервентов было всего несколько батальонов. В 1918 году ни Англии, ни Франции и, особенно, Германии было не до России. Я говорю о всем протяжении 30-х г. когда английские прогерманские круги вели с Гитлером переговоры о союзничестве. Начиная с миссий Даллеруса,де Курси,Хаусхофера. В 30-х, да – согласна. Но мы же говорим о 41-м. "Гитлер изложил их в шести пунктах. Они сводились к следующему: Англия должна помочь Германии в получении Данцига и Коридора, причем экономические права Польши остаются неприкосновенными. Затем Англия должна согласиться на разумное разрешение вопроса бывших германских колоний. Взамен этого, Германия обязывается защищать Британскую Империю всеми своими вооруженными силами и повсюду, где потребуется. Забавно. От кого защищать? Однако, ответ, с которым он вернулся в Берлин, оказался недостаточным для предотвращения войны. Англия допускала установление новых границ Польши на конференции пяти великих держав: Франции, Великобритании, Италии, Германии и России." Опять эта Польша – как яблоко раздора. По сути, из-за какой-то третьесортной державы началась 2МВ. Польша-здесь речь не идет о колониальных приобретениях,хотя в конце 30-х они и требовали колоний-стоял вопрос о сохранении государственности,вернее ее восстановлении. Да как только после 1МВ на политической карте снова появилась Польша, у неё сразу возникли имперские амбиции – восстановление империи а-ля Речи Посполитой, - «от можа до можа», вследствие чего в 1919 г. поляки предприняли агрессию против Советов, против Украины, Белоруссии, в конце весны взяли Киев и Минск. Да с того,что он прекрасно знал возможности Германии,она просто не выдержит длительной войны. У нее нет нефти и это главное,у нее нет многих важнейших стратегических материалов,поэтому длительная война для нее невозможна в принципе. И Гитлер это знал и иллюзий не питал. Но немцы же имели доступ к румынской нефти вплоть до 1945 года. Шведы добросовестно поставляли Гитлеру железную руду. Я удивляюсь, почему Швецию до сих пор никто не обвинил в пособничестве нацистской Германии? Ведь без руды, этого хлеба военной промышленности, Германия вообще не способна была вести войну. Не хватало только вольфрама, каучука… Чего ещё? Вроде всё остальное у Германии было. Если у немцев заканчивались стратегические ресурсы, то почему же они смогли непрерывно наращивать выпуск вооружения вплоть до марта 1945 года? А ещё, Гитлер мог надеяться на «оружие возмездия». Запасы урана у немцев были. А пока у него была в распоряжении пусть даже часть ресурсов (в том числе и вооруженных сил и спецслужб) Рейха и немалые ценности,как вы считаете у него не было другого выхода? Конечно был, но только не после того, как Гитлер, вопреки настояниям своих соратников, решил остаться в Берлине, когда уже начался его штурм. Гитлер восхитился поведением Сталина в ноябре-декабре 1941г., собезьянничал и попался. С Борманом тоже ясности нет. Есть. В 1998 году была произведена ДНК-экспертиза останков Бормана, и это положило конец всем неясностям. По большому счету и с Геббельсом.Хотя не исключено,что наименее ценных членов команды и могли показательно пусть под нож. А почему вы считаете Геббельса «наименее ценным членом команды»? Кто же тогда наиболее ценный? Именно Геббельс был беззаветно предан фюреру и никогда не вёл против него двойную игру, не в пример всей остальной верхушки Третьего рейха. И за это был уважаем и даже горячо любим Гитлером до самого конца. То, что они с Магдой убили своих шестерых детей доказано. Вы не будете с этим спорить? Я не думаю, чтобы они имели планы сбежать после убийства детей. Ясности только нет, какой яд использовала чета Геббельсов: пруссик ацид или цианид. В остальном присутствует полная ясность. Когда советские судмедэксперты вскрывали обгоревшие тела Иозефа и Магды Геббельс, то в ротовой полости обоих были обнаружены раздавленные ампулы, но яд от температуры разложился. И с Англией,и с СССР ,и с США. И общую правильность этого рассчета показа операция "Санрайз Кроссворд". Но это чисто гиммлеровский проект. Гитлер не имел к нему никакого отношения. Подумайте зачем ему это было нужно? Или кому это могло понадобиться…. Я не знаю, кому и зачем. Может быть американцам, которые хотели вывести ещё боеспособные немецкие части за Эльбу, там разоружить, но не расформировывать; а Венк просто хотел сделать американцам любезность, перед своей сдачей им в плен? Но это факт, а против фактов невозможно спорить. Абсолютно не кажется. Когда в Берлине уже грохотала русская артиллерия и Берлин был окружён, то покинуть его было уж крайне трудно, практически невозможно. 26 апреля 1945 г. Райч прорвалась в воздушном бою в уже окруженный советскими войсками Берлин и доставила в ставку Гитлера нового Главнокомандующего Военно-воздушными силами вермахта генерал-фельдмаршала фон Грайма. В каком воздушном бою? Это-то на учебном самолёте "Арадо-96"? Это был последний немецкий самолёт, который вылетел из осаждённого Берлина от Бранденбургских ворот. А советские солдаты, которые к этому времени вели бои уже в Тиргартене, увидели взлетающий самолёт и открыли по нему ураганный огонь из всех имеющихся у них под рукой зенитных средств и стрелкового оружия. Райч и Грайму просто чудом повезло. 23 апр.армия Венка неожиданно развернулась…. Не неожиданно, а по приказу Кейтеля. Только наносила она удар, вопреки приказа, вовсе не на Берлин. 26 апр. Райч зачем-то прорвалась в Берлин, Как зачем-то? Грайм был ярым сторонником нацизма и одним из немногих, кому Гитлер к этому времени всё ещё продолжал доверять. Фюрер при личной встрече просил Грайма организовать воздушные атаки против советских танков, которые уже прорвались к Потсдамерплац (Гитлер ещё не мог себе представить, что люфтваффе уже не существует) , а так же, чтобы Грайм не оставил безнаказанными «подлые» деяния «предателя Гммлера». а 30 апреля на сутки запросили советское командование о прекращении огня….. Ну да, запросили потому, что Вейдлинг собирал кулак из остатков берлинского гарнизона для готовившегося в ночь на 1 мая прорыва из Берлина, а для этого ему нужна была передышка. Интересеная цепь событий. Только это не цепь событий, т.к. эти события мало друг с другом связаны. А может наврал всё этот ваш А.Дж.П.Тейлор или пользовался недостоверным источником, и ничего такого Гитлер не говорил? Иначе мы должны упрекнуть Гитлера в непоследовательности. Наврал? :-) " Историк Ричард Овери назвал его «Маколеем нашей эпохи»" А что, для нас Маколей большой авторитет? Или он не умел врать в отличие от большинства британцев? А вам не кажется,что "наврал" и "непоследовательность"-слишком простые объяснения? Порой простые объяснения и бывают самыми верными. А вы можете предложить более сложные объяснения? И не воевали…. Как считаете,очень трудно прекратить такую войну? Так чего же не прекратили, если эта война была не нужна ни одной из сторон. Что Гитлер был ненормальный и рассчитывал в будущем сохранить Британию, как империю Почему империю?Просто как государство. Он достаточно часто об этом говорил. Но вы же цитируете его: «…и в будущем Британская ИМПЕРИЯ (выделено мной) сможет выстоять лишь при поддержке Германии.» Гитлер рассчитывал? Нет. Он просто знал,что ни на что другое ресурсов не хватит. Он настаивал на юго-восточном направлении,а его генералы наступали на Москву…. Настаивал, да не настоял. Почему? Второй фронт был никому и не нужен Угу. Особенно немцам. А вот это мотание по Африке,кстати,зачем? Не ближний свет,требовало огромных ресурсов,которых и так было мало. Как зачем? А подбодрить союзников. Англичане, пожалуй, наваляли бы итальянцам без Роммеля. Задача ПЛПЛ была обеспечивать морскую блокаду Англии и, главным образом, прервать трансатлантические поставки. Ведь всем тогда было известно, что без американских поставок Англия не продержится и несколько месяцев. Правда? Она уже перестала быть островом? Не поняла. Это возражение? Англия не перестала быть островом, и этот остров нуждался в постоянных поставках продовольствия и стратегических ресурсов. Очевидно в ответ на то,что они показали ему кукиш с открытием японо-советского фронта в Манчжурии…. А что, в то время в Маньчжурии были советские войска? А что реально это меняло? Американцы и так к этому времени фактически вели войну на море против Германии (вы же сами об этом писали), а о высадке их на суше и открытии второго фронта в декабре 41-го не могло быть и речи. Господи,ну какую войну они там вообще могли вести…. Как какую? А Битва за Атлантику, охрана атлантических конвоев? С сентября 1941 года американские корабли уже атакуют немецкие ПЛ глубинными бомбами. Немцы тоже не остаются в долгу и в октябре торпедируют американский ЭМ «Керни» и топят ЭМ «Рубен Джеймс». Так вы же сами писали: «30 марта все германские и итальянские суда в американских портах были конфискованы. Это уже акт войны.», - ну и т.д. Это сообщение отредактировал ferrara - 24-06-2016 - 23:54 |
|
NNNman
|
|
|
(Феофилакт @ 21.06.2016 - время: 18:01) Но при анализе действий Павлова надо еще иметь в виду такой странный маневр его,о котором сообщают летчики-со многих истребителей было снято вооружение,чтобы избежать провокаци и пр. действия,вернее отсутствие действий по ремонту аэродромов,обеспеченности автотранспортом,неукомплектованности гарнизонов УРов и пр. Про снятие вооружения с самолётов и увольнительных личного состава я ранее узнал в воспоминаниях ветеранов на ресурсе Я помню. Почитал я и его показания. Ну и как тут расценить действия Павлова ввиду отданных ему ранее приказов? Правильно его расстреляли. Это сообщение отредактировал NNNman - 26-06-2016 - 20:56 |
|
Феофилакт
|
|
|
(NNNman @ 26.06.2016 - время: 20:45)Ну и как тут расценить действия Павлова ввиду отданных ему ранее приказов? Правильно его расстреляли. Видимо с ним произошло некое перерождение,ведь в испанскую он показал себя вполне на уровне. Вероятно ,вы правы. |
|
Феофилакт
|
|
|
(ferrara @ 24.06.2016 - время: 23:53) Ой, Англия собиралась воевать… «Мальбрук в поход собрался…» . Глупости всё это. Какой там экспедиционный корпус? Ну какой-никакой,а тыщ сорок ,насколько помню.Для масштабов того ТВД весьма значительно.Но самое главное-меняется масштаб и уровень сотрудничества в том числе военного. Это как с Асадом.Одно дело сочувствовать,другое-прислать три десятка самолетов и нанести конкретные удары.Англичане не были готовы воевать на суше вообще, а не только в Финляндии, в условиях жуткой зимы. Жаль ,что они не знали о ваших оценках,потому что очень стремились высадиться в Финляндии,в Норвегии. Правда их везде опередили :то мы,то Гитлер. Согласна. Только это было задолго до того, как французы вступили в войну с Германией. Ну как сказать задолго…. Бомбить собирались в декабре 1939 г.,война у них с Гитлером началась в мае 1940 г. Пикантность с том,что формально воюя с Германией с сентября 1939 г. они вот вынашивали такие планы….. Не должно быть? Но она была! Англичане – самые виртуозные дипломаты – не сумели её избежать? Ну вот как-то не выгорело у них переиграть товарища Сталина.Во время визита в Москвы Риббентроп думая удивить Сталина рассказал ему страшный секрет: что в это самое время,как он ведет переговоры в Москве о пакте, английский посол сидит у Гитлера в Берхтесгадене с секретным письмом от английского правительства и извинениями за Версаль. Не получилось,т.к.тов.Сталин случайно знал и содержание письма. Вот и не получилось у них. Ну и что там Черчилль? Почему он не дал кредит в миллиард фунтов? – Это огромные деньги в ценах 1941 года. Потоиму как тов.Черчилль быстро сообразил,что если замириться,то лично его выкинут из лодки.Тем более что 22 июня ему сильно полегчало. Кредит? Да чтобы выйти из войны нужно платить отступные, а не кредит давать. И какими конкретно колониями он готов был пожертвовать? В пользу Германии – я верно понимаю? Зачем вам детали сделки,которая не несостоялась? Но в период Гражданской войны интервентов было всего несколько батальонов. В 1918 году ни Англии, ни Франции и, особенно, Германии было не до России. Вы как-то забываете ,что несколько батальонов,когда им никто не противостоит-огромная сила. Пишу на память,но японские силы на Дальнем Востоке превышали 50 000 человек,к этой же цифре стремились и американцы,когда у них начался бег к Уралу. Целью батальонов было не военное поражение (ибо некого было побеждать),не контроль территории вообще,а контроль узловых точек и расчленение России,а там видно будет. Англичане ,кстати,для Северных областей напечатали собственные деньги,германцы продвинулись на Украине хорошо. Не все так безоблачно. Но мы же говорим о 41-м. Миссия Гесса в 1941-м была логическим развитием. Забавно. От кого защищать? Да за такие деньги от кого угодно. В первую очередь от нее самой. Опять эта Польша – как яблоко раздора. По сути, из-за какой-то третьесортной державы началась 2МВ. Так затем ее и создали."Вполне можно застраховать пороховой завод, если на нем соблюдаются правила безопасности, однако страховать завод, полный сумасшедших, немного опасно", - написал американский историк Уильям Ширер именно о Польше и именно в 1939 г. Поэтому страховать поляков никто не стал. Но немцы же имели доступ к румынской нефти вплоть до 1945 года. Скажем так: 1. румынская нефть была немцам без особой надобности. а) ее не на чем было возить б) некуда,ибо собственные германские мощности были загружены. 2.Немцам нужны продукты переработки,которые опять же особо не на чем было возить. Таким образом румынская нефть хотя и играла определенную и даже можно сказать временами значительную роль,но дела не решала и нефтепродуктов Германии не хватало постоянно и катастрофически. Шведы добросовестно поставляли Гитлеру железную руду. Я удивляюсь, почему Швецию до сих пор никто не обвинил в пособничестве нацистской Германии? Ведь без руды, этого хлеба военной промышленности, Германия вообще не способна была вести войну. Да железная руда-так семечки…. Шведу усердно снабжали Германию подшипниками фирмы СКФ без которых вся война остановилась бы. Вот что было определяющим. Вольфрам тоже был в основном из Швеции,каучук у Германии был…. откуда-то. :-))) Если отбросить фантазии Резуна о колесах немецких пушек дело с каучуком в Германии было не хуже чем в Америке или СССР. Если у немцев заканчивались стратегические ресурсы, то почему же они смогли непрерывно наращивать выпуск вооружения вплоть до марта 1945 года? Ну а кто сказал,что они наращивали? Не все так радужно. Есть такой термин мобилизация. Она позволяет в военное время решать чсть вопросов,но мобилизационное состояние не может быть вечным. Интересно написал Керль,почитайте: http://militera.lib.ru/h/ergos/17.html Конечно был, но только не после того, как Гитлер, вопреки настояниям своих соратников, решил остаться в Берлине, когда уже начался его штурм. Гитлер восхитился поведением Сталина в ноябре-декабре 1941г., собезьянничал и попался. Почему-то мне кажется,что он бл не так примитивен. Есть. В 1998 году была произведена ДНК-экспертиза останков Бормана, и это положило конец всем неясностям. Да? Очень интересно…. С кем же сравнивали? Кто же тогда наиболее ценный? Ну это еще папаша Мюллер объяснил Штирлицу:"Уйти и унести с собой тайну золота партии, которое известно только Борману и фюреру." Но это чисто гиммлеровский проект. Гитлер не имел к нему никакого отношения. Откуда такая уверенность? Я не знаю, кому и зачем. Может быть американцам, которые хотели вывести ещё боеспособные немецкие части за Эльбу, там разоружить, но не расформировывать; а Венк просто хотел сделать американцам любезность, перед своей сдачей им в плен? Но это факт, а против фактов невозможно спорить. А мы еще не имеем с вами научно-исторического факта с которым невозможно спорить,ибо он не зафиксирован на уровне эмпирического знания,у нас отсутствует мыслительная работа (объяснение). В каком воздушном бою? Это-то на учебном самолёте "Арадо-96"? Это был последний немецкий самолёт, который вылетел из осаждённого Берлина от Бранденбургских ворот. А советские солдаты, которые к этому времени вели бои уже в Тиргартене, увидели взлетающий самолёт и открыли по нему ураганный огонь из всех имеющихся у них под рукой зенитных средств и стрелкового оружия. Райч и Грайму просто чудом повезло. Это очень интересный самолет…. У него замечательные характеристики взлета и посадки,к тому же он потом куда-то делся. Как зачем-то? Грайм был ярым сторонником нацизма и одним из немногих, кому Гитлер к этому времени всё ещё продолжал доверять. Фюрер при личной встрече просил Грайма организовать воздушные атаки против советских танков, которые уже прорвались к Потсдамерплац (Гитлер ещё не мог себе представить, что люфтваффе уже не существует) , а так же, чтобы Грайм не оставил безнаказанными «подлые» деяния «предателя Гммлера». Ну,положим,в технических возможностях 1-й пол.ХХ века вовсе необязательно для этого было переть Грайма в Берлин. Вам не кажется,что нужен был не Грайм,а самолет? Ну да, запросили потому, что Вейдлинг собирал кулак из остатков берлинского гарнизона для готовившегося в ночь на 1 мая прорыва из Берлина, а для этого ему нужна была передышка. Зенитки не стреляли,истребители не летали в поисках добычи и самолетик с ценным грузом вполне мог улететь….Спокойно и безопасно. Только это не цепь событий, т.к. эти события мало друг с другом связаны. Или нам кажется что не связаны…. Так чего же не прекратили, если эта война была не нужна ни одной из сторон. Так от того,что одной стороне нужно было полцчить от другой четкие гарантии движения на Восток. Но вы же цитируете его: «…и в будущем Британская ИМПЕРИЯ (выделено мной) сможет выстоять лишь при поддержке Германии.» Импери такое же государство,тут противоречия нет. Говоря о Британской Империи в данном случае он просто не имел еще решения и называл общеупотребительно; Настаивал, да не настоял. Почему? Наверное потому,что не организовал 1937 г. Угу. Особенно немцам. А что он для них значил? Как зачем? А подбодрить союзников. Англичане, пожалуй, наваляли бы итальянцам без Роммеля. Нет ,это не основание для военных экспедиций. Вопрос был в иракской нефти. Не поняла. Это возражение? Англия не перестала быть островом, и этот остров нуждался в постоянных поставках продовольствия и стратегических ресурсов. Конечно возражение…. Немцы не могли высадиться на острове,англичане могли снабжать не то что месяы-годы. Да были потери от подводной войны,были определенные потери от налетов,но научные изобретения нивелировали это. А что, в то время в Маньчжурии были советские войска? На Дальнем Востоке однозначно. Как какую? А Битва за Атлантику, охрана атлантических конвоев? С сентября 1941 года американские корабли уже атакуют немецкие ПЛ глубинными бомбами. Немцы тоже не остаются в долгу и в октябре торпедируют американский ЭМ «Керни» и топят ЭМ «Рубен Джеймс». Вам не кажется,что слова "война" ,"битва" как -то не очень уместны для столь величественных событий? Так вы же сами писали: «30 марта все германские и итальянские суда в американских портах были конфискованы. Это уже акт войны.», - ну и т.д. Март и сентябрь… И чем ответили Германия на акт войны? Это сообщение отредактировал Феофилакт - 27-06-2016 - 19:35 |
|
ferrara
|
|
|
(Феофилакт @ 27.06.2016 - время: 19:34) Ну какой-никакой,а тыщ сорок ,насколько помню.Для масштабов того ТВД весьма значительно.или Германия на акт войны? Ну вы же понимаете и, думаю, согласитесь со мной, что английский экспедиционный корпус в случае высадки в Финляндии ожидал неминуемый разгром, если не полное уничтожение. Все сорок тысяч! Англичане прекрасно понимали, что у Финляндии в этой войне нет шансов. Жаль ,что они не знали о ваших оценках,потому что очень стремились высадиться в Финляндии,в Норвегии. Правда их везде опередили :то мы,то Гитлер. Хорошо, пусть в Финляндии и в Норвегии англичан опередили. Но почему они тогда не высадились в Швеции, чтобы перекрыть поставки из Швеции в Германию железной руды и ещё, как вы пишите, каких-то подшипников? А потому, что знали: немцы через две недели вышибут их оттуда. Бомбить собирались в декабре 1939 г.,война у них с Гитлером началась в мае 1940 г. Пикантность с том,что формально воюя с Германией с сентября 1939 г. они вот вынашивали такие планы….. А что дали бы бомбардировки? Нужно было высаживаться, чтобы отторгнуть от Советского Союза Кавказ. Но французы должны были отдавать себе отчёт, что СССР совсем не беззубый противник и воевать с ним в одиночку дело очень рискованное, тем более, что сухопутный контингент против Советов мог поддерживаться только морским путём, что очень сложно и небезопасно. Другое дело, если Германия развяжет войну против СССР, и СССР в этой войне начнёт терпеть поражение, тогда можно, пусть даже формально находясь в состоянии войны с Германией, попробовать отхватить свой кусок и высадится на Кавказе. Только вряд ли бы немцы уступили французам бакинскую нефть. В любом случае, выходит, что Гитлер действовал в наших интересах, разгромив в 1940 году французов. Хотя он и усилился за счёт побеждённой Франции. румынская нефть была немцам без особой надобности. а) ее не на чем было возить б) некуда,ибо собственные германские мощности были загружены. Без особой надобности? Тогда чью же нефть главным образом использовали немцы во время войны? Таким образом румынская нефть хотя и играла определенную и даже можно сказать временами значительную роль,но дела не решала и нефтепродуктов Германии не хватало постоянно и катастрофически. Только я не слышала, чтобы до 1945 года, хоть одна военная операция немцев была сорвана из-за нехватки горючего будь то на земле, в воздухе или на море. Напряжёнка с топливом, наверное, была, но далеко не катастрофическая. Вот у итальянцев это да – полный пипец. Немцы постоянно их выручали с топливом. каучук у Германии был…. откуда-то. :-))) Из Японии. И возили его, не поверите, на подводных лодках. Если отбросить фантазии Резуна о колесах немецких пушек дело с каучуком в Германии было не хуже чем в Америке или СССР. С искусственным каучуком для колёсных шин. Правда в СССР уже в то время искусственный каучук производили больше, чем в Германии. Природный каучук нужен был для производства взрывчатых веществ. Если у немцев заканчивались стратегические ресурсы, то почему же они смогли непрерывно наращивать выпуск вооружения вплоть до марта 1945 года? Ну а кто сказал,что они наращивали? Ну как же? Это общеизвестно. Есть даже статистика. Вот например: http://www.telenir.net/istorija/ognennyi_s...41_1945/p10.php Интересно написал Керль,почитайте: http://militera.lib.ru/h/ergos/17.html Ваш Кейтель хорошо, конечно, всё там пишет. Но наращивать производство в разы без увеличения затрат сырья просто невозможно. Почему-то мне кажется,что он бл не так примитивен. «Примитивен»,- это сосем не то слово. Гитлер был менее приземлён, а, следовательно, менее устойчив. В отличие от Черчилля со Сталиным – прагматиков до мозга костей - Гитлеру было более свойственно находится в мире идей, чем в мире реальности. Он же творческая натура, несостоявшийся художник  Посмотрите, какое у него здесь одухотворённое выражение лица. Лицо поэта, а не диктатора. Творческим людям свойственен некий уход от реальности. Правда, Черчилль тоже любил рисовать, а Сталин петь (и даже стихи сочинял), но их психика была явно более уравновешенной. Есть. В 1998 году была произведена ДНК-экспертиза останков Бормана, и это положило конец всем неясностям. Да? Очень интересно…. С кем же сравнивали? Сын Бормана Мартин Борман-младший предоставил свою кровь на экспертизу. Ну это еще папаша Мюллер объяснил Штирлицу:"Уйти и унести с собой тайну золота партии, которое известно только Борману и фюреру." Гитлеру уйти с золотом партии? Зачем? Чтобы продолжать борьбу, или чтобы встретить безбедную старость? Но это чисто гиммлеровский проект. Гитлер не имел к нему никакого отношения. Откуда такая уверенность? А потому, что переговоры вели только представители СС (люди Гиммлера), из вермахта там не было ни одного человека; потому, что речь в этих переговорах шла только о локальной капитуляции в Северной Италии, а не общей капитуляции Германии. Если бы Гитлер (или его представители) был участником этих переговоров, то американцы обязательно поставили вопрос об общей капитуляции. И если рассматривать детали переговоров, то становится совершенно ясно, что Гитлер просто не мог быть их участником. В серьёзной историографии, нашей или западной, об этом нигде не упоминается, как даже о гипотетической возможности. А мы еще не имеем с вами научно-исторического факта с которым невозможно спорить,ибо он не зафиксирован на уровне эмпирического знания,у нас отсутствует мыслительная работа (объяснение). Может мы с вами не понимаем друг друга? Вы не считаете доказанным научно-историческим фактом то, в каких направлениях и какие советские части атаковала 12 армия в конце апреля 1945г.? Это очень интересный самолет…. У него замечательные характеристики взлета и посадки,к тому же он потом куда-то делся. в технических возможностях 1-й пол.ХХ века вовсе необязательно для этого было переть Грайма в Берлин. Вам не кажется,что нужен был не Грайм,а самолет? Зенитки не стреляли,истребители не летали в поисках добычи и самолетик с ценным грузом вполне мог улететь….Спокойно и безопасно. Вы намекаете на то, что этот «интересный самолёт» привёз Грайма, а увёз Гитлера? Да ещё этот одномоторный самолётик, пилотируемый Райч, увозил с собой не только фюрера, но и всё золото партии (без Бормана, конечно)? Потом фюрер с золотом куда-то делся, а Райч никуда не делась (хотя знала роковую тайну) и преспокойно жила себе в Западной Германии и участвовала там во всяких авиашоу? Только вот что здесь не вяжется: самолётик улетел 27 апреля, а Гитлера ещё видели живым в своём бункере 30 апреля. Только это не цепь событий, т.к. эти события мало друг с другом связаны. Или нам кажется что не связаны… Вы прям как Гамлет, принц датский, хотите связать распавшуюся связь времён. Так от того,что одной стороне нужно было полцчить от другой четкие гарантии движения на Восток. Ну а воевать-то для этого зачем? Настаивал, да не настоял. Почему? Наверное потому,что не организовал 1937 г. Ой, ну такие генералы у Гитлера были упрямые. Он ими командует, приказы пишет, а генералам хоть бы что - не слушаются своего фюрера и всё, знай делают по-своему – только могила могла их исправить. Нет ,это не основание для военных экспедиций. Вопрос был в иракской нефти. Хм! Но если Роммелю всё же удалось бы дотянуться до иракской нефти, как немцы стали возить её в Германию? Вы же сами писали, что им румынскую-то нефть было трудно возить, а Ирак намного дальше, да и железных дорог там намного меньше. Морем? – Нет, господство на Средиземном море (и на море вообще) и контроль над Суэцким каналом имели англичане. Итальянский флот вряд ли сумел бы с ними справиться. Конечно возражение…. Немцы не могли высадиться на острове,англичане могли снабжать не то что месяы-годы. Да были потери от подводной войны,были определенные потери от налетов,но научные изобретения нивелировали это. Но я же об этом и писала, только вы не очень внимательны. А писала я о том, что БЕЗ американских поставок (т.е. если бы, в пределе, поставки совсем прекратились) Англия не смогла бы продержаться и несколько месяцев, – настолько этот вопрос был важен для Англии и для ведения ею войны. Поэтому вполне понятно, что немцы очень серьёзно (правда, с переменным успехом) боролись с трансатлантическими конвоями. Март и сентябрь… И чем ответили Германия на акт войны? Как чем? Стремлением потопить как можно больше английских кораблей с американским грузом (американцем очень было это неприятно). Чем немцы могли ещё ответить? |
|
Феофилакт
|
|
|
(ferrara @ 28.06.2016 - время: 23:14) Ну вы же понимаете и, думаю, согласитесь со мной, что английский экспедиционный корпус в случае высадки в Финляндии ожидал неминуемый разгром, если не полное уничтожение. Все сорок тысяч! Ничего подобного.Никто не включается в войну без всяких шансов на успех. К тому же такое включение укладывалось в ту общую стратегическую линию,которую они выстраивали. Англичане прекрасно понимали, что у Финляндии в этой войне нет шансов. Это мы с вами обладаем драгоценным знанием постфактум. Мы могли бы и Наполеону дать десяток -другой дельных советов. А вот Маннергейм (как и те же англичане) таким знанием не обладал и затевая инцидент в Майниле серьезно рассчитывал на другой расклад,собирался вернуть не только Карелию (которую не получили в ходе 1-й советско-финской),но вероятно,и Ленинградскую область и кое-что побольше. Но почему они тогда не высадились в Швеции, чтобы перекрыть поставки из Швеции в Германию железной руды и ещё, как вы пишите, каких-то подшипников? Да собственно по той же причине,по которой никто не затронул маленькую Швейцарию,которая у Гитлера вообще под боком была….Ну чего ему,казалось бы,не совершить аншлюс швейцарских гномов? Опять же:золотишком разжился бы. Ан нет,чего-то не стал. Зато было через кого деньги перегонять,с Даллесом где встречаться.Швеция играла примерно ту же роль только на севере. А что дали бы бомбардировки? Понимаете,танки там,автомашины всякие,корабли,самолеты,то есть то без чего невозможно ведение современной войны,ходят и летают на топливе производимом из нефти,на нем ходят поезда,работают на маслах станки,производящие военную продукцию. Перебои с нефтью могут очень плохо сказаться на обороноспособности страны. Нужно было высаживаться, чтобы отторгнуть от Советского Союза Кавказ. Но французы должны были отдавать себе отчёт, что СССР совсем не беззубый противник и воевать с ним в одиночку дело очень рискованное, тем более, что сухопутный контингент против Советов мог поддерживаться только морским путём, что очень сложно и небезопасно. Очевидно они и е собирались этого делать,т.к.о таких планах не известно ничего. Другое дело, если Германия развяжет войну против СССР, и СССР в этой войне начнёт терпеть поражение, тогда можно, пусть даже формально находясь в состоянии войны с Германией, попробовать отхватить свой кусок и высадится на Кавказе. Только вряд ли бы немцы уступили французам бакинскую нефть. А может они на это и рассчитывали,для этого вместе с англичанами и работали? Очень хотелось,чтобы Гитлер пошел на Восток и когда ослаб бы там с ним очень просто было бы вести территориальные разговоры. В любом случае, выходит, что Гитлер действовал в наших интересах, разгромив в 1940 году французов. Хотя он и усилился за счёт побеждённой Франции. Он действовал в своих интересах. Мы были заинтересованы в мирной Европе,нам нужно было внутреннее развитие в спокойных условиях. Без особой надобности? Тогда чью же нефть главным образом использовали немцы во время войны? Частично румынскую и ввезенную с помощью американских и английских компаний,частично полученную в виде военной добычи при завоевании Европы,значительную,даже очень значительную часть топливного баланса Германии составлял синтетический бензин на который они стали перестраивать моторы за несколько лет до войны. Только я не слышала, чтобы до 1945 года, хоть одна военная операция немцев была сорвана из-за нехватки горючего будь то на земле, в воздухе или на море. Напряжёнка с топливом, наверное, была, но далеко не катастрофическая. А вы почитайте дневники Гальдера даже за 1941 г. Когда высшее руководство армии лично распределяет топливо это ли не доказательство нехватки,когда из-за недостатка топлива отменяются операции…. Из Японии. И возили его, не поверите, на подводных лодках. Беда в том,что в Японии гевея не растет. Между тем она неплохо растет в Бразилии,а в рейх регулярно ходили из Монтевидео и Буэнос-Айреса суда всякие. С ними боролся тогдашний резидент в Латинской Америке И.Р.Григулевич. Лет десять назад о нем в серии "Жизнь замечательных людей" вышла книга,весьма талантливая. Будет охота-почитайте,это малоизвестная,хотя и большая страница войны.Да и фигура весьма примечательная-разведчик -нелегал в годы войны создавший огромную разведывательно-диверсионную сеть по всей Латинской Америке,посол ,писатель ,написавший в СССР десяток книг под псевдонимом Лаврецкий,крупный ученый -латиноамериканист,автор многих монографий по истории ЛА,о котором считанные люди знали правду. Природный каучук нужен был для производства взрывчатых веществ. Вот даже как…. Интересно,каких? Ваш Кейтель хорошо, конечно, всё там пишет. Но наращивать производство в разы без увеличения затрат сырья просто невозможно. Простите,но на этот раз не Кейтель,а именно Керль-один из тех кто руководил германской промышленностью. А он достаточно подробно сообщает о положении дел,вы его почитайте,право слово,как очевидец он куда познавательней интернет-ресурсов. «Примитивен»,- это сосем не то слово. Гитлер был менее приземлён, а, следовательно, менее устойчив. В отличие от Черчилля со Сталиным – прагматиков до мозга костей - Гитлеру было более свойственно находится в мире идей, чем в мире реальности. Он же творческая натура, несостоявшийся художник Вы напрасно так поэтизируете его. Он был очень практичным человеком. Возможно,гораздо более практичным ,чем Сталин или Черчилль,которые не были лично богатыми людьми. Гитлер же лично был одним из богатейших людей планеты на тот момент. Сын Бормана Мартин Борман-младший предоставил свою кровь на экспертизу. Забавно.Главное как с такой точностью определили,что это именно Мартин,а не допустим,его брат Альберт. Алиберта постигла странная судьба-после войны,как считается,он-бывший группенфюрер СС ,личный помощник Гитлера был приговорен немецким судом к чудовищному сроку-аж 9 месяцев тюрьмы и,опять же как считается,мирно скончался в конце 80-х никому ничего не сказав. А тут такая точность…. Гитлеру уйти с золотом партии? Зачем? Чтобы продолжать борьбу, или чтобы встретить безбедную старость? Ну зачем с ним уходить,когда оно все на месте,на месте и произведения искусства,раритеты и прочее,награбленное по всей Европе ,Африке и даже в СССР? Можно просто взять плащик и попрощаться с прислугой….А почему бы не уйти на покой? В 1945 г. ему было 56 лет,позади были тяжелые годы войны,усталость,бессонница,почему бы не пожить остаток дней на маленькой вилле с голубым бассейном? А потому, что переговоры вели только представители СС (люди Гиммлера), из вермахта там не было ни одного человека; потому, что речь в этих переговорах шла только о локальной капитуляции в Северной Италии, а не общей капитуляции Германии. Если бы Гитлер (или его представители) был участником этих переговоров, то американцы обязательно поставили вопрос об общей капитуляции. Юлиан Семенов серьезно готовился,прежде чем писать книги. У него там Лановой (Вольф) говорит Геверницу (Эйбоженко) что-то типа:капитуляция в Италии повлечет эффект домино на всем Западном фронте. И все,включая Сталина,отдавали себе в этом отчет,поэтому Иосиф Виссарионович в таких раздраженных тонах написал Рузвельту и Черчиллю. И как вы определяете кто и чьим человеком был? Вот группенфюрер СС Фегеляйн чьим человеком был,к примеру? Вы тут упрощаете. Директор контролирует всю ситуацию,потому как расставляет людей и от него получают блага люди,а не от своих непосредственных руководителей. Может мы с вами не понимаем друг друга? Вы не считаете доказанным научно-историческим фактом то, в каких направлениях и какие советские части атаковала 12 армия в конце апреля 1945г.? Знание наступит тогда,когда мы с вами поймем зачем она это делала. Вы намекаете на то, что этот «интересный самолёт» привёз Грайма, а увёз Гитлера? Существует такая версия. А что? Труп предъявлен,созники согласились:да ,это Гитлер,никто искать не будет. А если что-то просочится,то союзники первые же и скажут:да ну,ерунда,труп Гитлера сожжен в апреле во дворе Рейхканцелярии,вот даже осколки черепеа есть и показания зубного врача,и шофера,что канистры с бензином таскал. но и всё золото партии (без Бормана, конечно)? Ну золото-то зачем? Его хранят в тихом ,прохладном,хорошо охраняемом помещении,сиречь банке. А Борман прорывался посуху. а Райч никуда не делась Конечно. Она же осталась в Рейхсканцелярии… Что она могла рассказать? Ее задача была пригнать самолет,у Гитлера был свой шеф-пилот. Только вот что здесь не вяжется: самолётик улетел 27 апреля, а Гитлера ещё видели живым в своём бункере 30 апреля. Это сильный аргумент…. Беда в том,что и несколько трупов Гитлеров нашли….. Ну а воевать-то для этого зачем? Для Англии эта война была негаданной….странной. Ой, ну такие генералы у Гитлера были упрямые. Он ими командует, приказы пишет, а генералам хоть бы что - не слушаются своего фюрера и всё, знай делают по-своему – только могила могла их исправить. Да,ненадежный народ был,тетка их курятина….Гудериан вон с Гитлером спорил не хотел на Рославль поворачивать,говорил Москву возьму! Вы представляете,чтоб Сталину даже не Рокоссовский,а какой-нибудь командир таковой армии сказал:"Не буду ,Иосиф Виссарионыч,добивать померанскую группировку,пусть с ней кто-нибудь копается,мне Берлин интересно взять!" Хм! Но если Роммелю всё же удалось бы дотянуться до иракской нефти, как немцы стали возить её в Германию? Знаете,была такая железная дорога "Три Б" называлась….Трубопроводы шли к Средиземному морю,их англичане построили. Так что возможности были,но,главное,это не на случай войны-войну как-нибудь перебились бы-а стратегический резерв для германской индустрии на последующие десятилетия. Вы же сами писали, что им румынскую-то нефть было трудно возить Парадокс,но это так. В Германии не хватало подвижного состава и с каждым годом войны он убывал,в том числе и наливной.Состав нужен был для войны с СССР,тут для транспортировки из Румынии трудно выделить. Остается по Думаю,но нужен наливной речной флот,который вовремя не построили. а Ирак намного дальше, да и железных дорог там намного меньше. Морем? Тут и захваченный и турецкий подвижной состав подключается это раз. Можно и морем (если помните,Франция была оккупирована,а она располагала немалым наливным флотом,снабжавшим ее и ту же Германию до войны). Нет, господство на Средиземном море (и на море вообще) и контроль над Суэцким каналом имели англичане. Вот понимаете почему Гитлер очень на Франко обиделся за непропуск по его территории? Взять Гибралтар и нет английского флота в Средиземном море. Ну какой Суэц может быть английский ,если Роммель до Ирака бы дошел? Как чем? Стремлением потопить как можно больше английских кораблей с американским грузом (американцем очень было это неприятно). Чем немцы могли ещё ответить? А американские суда не топить-пусть себе возят что хотят,не топить даже военные корабли. Очень логично. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 29-06-2016 - 07:27 |
 Тропиканка
|
|
|
(Nevinnaya @ 05.07.2015 - время: 09:18)Советский Союз был подготовлен к воне. Ниче себе, "готовность".) В июне 41-го, когда в западных областях про возможную со дня на день войну не говорил только ленивый, население скупало продукты и, по возможности, двигало в глубь страны, командующий Западным ВО Павлов - выводит основной ЛС Округа в летние лагеря. Это что, такая своеобразная "готовность" к войне? За год до начала войны, нарком Тимошенко - трижды (!) издавал приказ об усилении маскировки военных аэродромов в западных округах. И все три раза, в западных округах на этот приказ чихали. Итог - 1200 советских самолетов уничтожены в первый день войны на своих аэродромах. Не успевши взлететь. Это тоже признак "готовности"? Что еще? Ах, да. Связь. РККА так была "готова" к войне, что полагалась исключительно на связь линейную. Так даже и ту - не могла поддерживать в рабочем состоянии даже в мирное время. Достаточно вспомнить, как при обрыве кабеля в Белостоке в мае 41-го, военные затеяли длинные терки с гражданскими по поводу устранения проблемы. Итог - когда началась война, Белостокский выступ остался совсем без связи. А радиостанции в РККА, были так, для галочки. Но, самое главное, это хроническое воспитание лс в духе шапкозакидательства и, как следствие, неумение воевать в реальных условиях современной войны. Если кто не помнит, "доблестные" РККАшники - драпанули от границы так, что через неделю немцы уже были в Минске. Исключение составляли только пограничники. Ведомство НКВД, Берии. У тех и тактическая разведка была на высоте и радиосвязь хорошо работала. По предварительному плану немцев, на уничтожение одной заставы отводилось от 10-ти минут до часа. А они, к досаде немцев, держались и сутки и больше. А потом не героически умирали,а отходили, умело маневрируя, изматывая противника. *Вот вам и "готовность". Просто, кто-то умел воевать (ПВ НКВД), а кто-то элементарно того не умел (РККА). Как-то вот так.. |
|
NNNman
|
|
|
(Тропиканка @ 12.07.2016 - время: 00:46)В июне 41-го, когда в западных областях про возможную со дня на день войну не говорил только ленивый, население скупало продукты и, по возможности, двигало в глубь страны, командующий Западным ВО Павлов - выводит основной ЛС Округа в летние лагеря. Уже пора новый топик создавать, типа:"Роль генерала Павлова и иже с ним в поражении в Приграничном сражении" и т.д. |
|
ferrara
|
|
|
(Феофилакт @ 29.06.2016 - время: 07:27) Ничего подобного.Никто не включается в войну без всяких шансов на успех. Вот они и не включились потому, что шансов на успех никаких не было. Это мы с вами обладаем драгоценным знанием постфактум. Мы могли бы и Наполеону дать десяток -другой дельных советов. А вот Маннергейм (как и те же англичане) таким знанием не обладал и затевая инцидент в Майниле серьезно рассчитывал на другой расклад,собирался вернуть не только Карелию (которую не получили в ходе 1-й советско-финской),но вероятно,и Ленинградскую область и кое-что побольше. Разве Маннергейм не обладал «драгоценными» знаниями численности населения своей страны и численности населения СССР, которое было в 50 раз больше, чем население Финляндии? Можно считать его безумцем, если он рассчитывал на тот «расклад», о котором вы пишите. Но почему они тогда не высадились в Швеции, чтобы перекрыть поставки из Швеции в Германию железной руды и ещё, как вы пишите, каких-то подшипников? Да собственно по той же причине,по которой никто не затронул маленькую Швейцарию,которая у Гитлера вообще под боком была….Ну чего ему,казалось бы,не совершить аншлюс швейцарских гномов? Опять же:золотишком разжился бы. Ан нет,чего-то не стал. Зато было через кого деньги перегонять,с Даллесом где встречаться.Швеция играла примерно ту же роль только на севере. Швейцария – это да. Но через Швецию особо ведь ничего не проходило, по крайней мере нет никаких фактов. Я могу понять Германию в желании сохранить нейтралитет Швеции, т.к. в противном случае «союзники» могли бы бомбить шведские железные прииски и узкие линии железных дорог, проложенные от подножий гор на севере Швеции к портам Балтики. Но англичанам совершенно не мешало бы захватить Швецию. Этим самым они вызвали бы у Германии серьёзные трудности с железной рудой, а, следовательно, с производством вооружений. Это был бы очень серьёзный удар по Германии. Единственным объяснением я нахожу то, что англичане не имели сил на успешное завершение такой операции. Они ведь пытались в 1942 году сделать пробную высадку в Нормандии, но попали под такой сокрушительный разгром, что надолго запомнили этот урок. А что дали бы бомбардировки? Понимаете,танки там,автомашины всякие,корабли,самолеты,то есть то без чего невозможно ведение современной войны,ходят и летают на топливе производимом из нефти,на нем ходят поезда,работают на маслах станки,производящие военную продукцию. Перебои с нефтью могут очень плохо сказаться на обороноспособности страны. Значит бомбить только бакинские нефтяные прииски? Цель – ослабить обороноспособность страны, но не захватывать территории? Тогда для кого ослабить? Для немцев? Разве французы были заинтересованы в том, чтобы Гитлер победил и захватил СССР, в результате чего Германия превратилась бы в самую могущественную на Земле империю с огромным сырьевым придатком? А может они на это и рассчитывали,для этого вместе с англичанами и работали? Очень хотелось,чтобы Гитлер пошел на Восток и когда ослаб бы там с ним очень просто было бы вести территориальные разговоры. А они точно были уверены, что Гитлеру не удастся «блицкриг» против СССР? Что он увязнет и ослабнет на Востоке? Ведь если бы Гитлер смог победить в «молниеносной войне», то Германия не ослабла бы, а усилилась в сто крат; и они получили бы такого фюрера, который им и в самом страшном сне не снился. Частично румынскую и ввезенную с помощью американских и английских компаний,частично полученную в виде военной добычи при завоевании Европы,значительную,даже очень значительную часть топливного баланса Германии составлял синтетический бензин на который они стали перестраивать моторы за несколько лет до войны. С синтетическим бензином, я, конечно, соглашусь. Но через какие порты в Германию ввозилась нефть, приобретённая с помощью американских и английских компаний? Вот я нашла в инете такие цифры: в 1941 году на собственных и оккупированных территориях Германия добыла чуть больше 1,5 млн. тонн нефти, а получила из Румынии 7,1 млн. тонн, т.е. это 82,5% объёма от всей добытой для Германии нефти – очень большой процент. А вы почитайте дневники Гальдера даже за 1941 г. Когда высшее руководство армии лично распределяет топливо это ли не доказательство нехватки, когда из-за недостатка топлива отменяются операции…. Почитаю, конечно, но на это нужно время. А так, навскидку, вы не можете сказать, какие немцы отменяли операции из-за нехватки топлива? Беда в том,что в Японии гевея не растет. Но зато она растёт в Малайзии и Индонезии, которые тогда были оккупированы Японией. Природный каучук нужен был для производства взрывчатых веществ. Вот даже как…. Интересно,каких? Ой, если честно, не помню, кажется пироксилина. Я давно об этом читала, а в гугле искать неохота, а то по запросу о производстве взрывчатых веществ вычислят и обвинят в подготовке теракта. Поэтому оставляю на ваше усмотрение верить моему сообщению или нет. Я слабо разбираюсь в этом вопросе. Вы напрасно так поэтизируете его. Особо я его не поэтизирую. Художник-то он был никудышный. Он был очень практичным человеком. Возможно,гораздо более практичным ,чем Сталин или Черчилль,которые не были лично богатыми людьми. Гитлер же лично был одним из богатейших людей планеты на тот момент. Бывает, что одно другому не мешает. Микеланджело, например, был художником и, одновременно, очень практичным и очень богатым человеком. Но практичность Микеланджело не избавляла от многих странностей его артистическую натуру. А был ли Гитлер одним из богатейших людей планеты? Кто ж об этом знает? Конечно, он жил в Бергхофе и ни в чём себе не отказывал. Но каково было его личное состояние - неизвестно. С марта 1935 года, став диктатором, фюрер перестал декларировать свои доходы. Да и было ли это огромное состояние? И нужно ли было оно ему? А в обычной жизни Гитлер был человеком весьма бережливым. Даже на юбилей (25-летие) Евы Браун, он подарил ей всего лишь какую-то книжку с картинками. Забавно.Главное как с такой точностью определили,что это именно Мартин,а не допустим,его брат Альберт. Ну Альберт-то (единственный кандидат на подмену) улетел из Берлина намного раньше - 20-го апреля и в Берлин уже не возвращался, поэтому никак не мог быть похоронен 8 мая на Инвалиденштрассе вместе с врачом Мартина Штумпфеггером. А почему бы не уйти на покой? В 1945 г. ему было 56 лет,позади были тяжелые годы войны,усталость,бессонница,почему бы не пожить остаток дней на маленькой вилле с голубым бассейном? Так допустимо было мыслить дедушке Мюллеру из к\ф «Семнадцать мгновений весны» (именно из к/ф потому, что настоящему Мюллеру той весной было всего 45 лет), но, отнюдь, не фюреру. Из того, сколько я о нём знаю, сколько о нём читала, у меня возник образ человека борьбы, экстремиста, человека идеи, которому было глубоко чуждо стремление уйти в тень, где единственным смыслом в жизни становится обывательская забота об устройстве своего быта. Такие обычно стреляются, когда терпят полное поражение или, когда у них кончаются силы. Да он был богат, но, полагаю, что богатство не было главным смыслом его жизни. Не подумайте, что я его идеализирую, героизирую, восхищаюсь, - я просто стараюсь относиться ко всему объективно. Это был человек до маниакальности одержимый бесчеловечной идеей, принесшей миру столько бед, страданий и смертей, - но это был боец. Конечно, его деяния никогда не заслужат прощения и не могут быть подвергнуты реабилитации в каком-нибудь отдалённым будущем. Он навсегда останется гением зла, проклинаемым поколениями до тех пор пока существует человечество. И никак не складывается образ такого очень по-мещански «дальновидного» прагматика. Если бы он был таковым, то не остался добровольно в берлинской ловушке, не отдавал бы приказ до последнего оборонять Берлин, принося с обеих сторон бессмысленные жертвы, а отступил с остатками войск на юго-запад, в горную, труднодоступную для танков местность и устроил там Альпийскую Крепость (а потом ушёл бы «Крысиной тропой» в Испанию); или лучше отступил на северо-запад в сторону Гамбурга, Киля. Если город-порт с суши будет окружён, то он всегда сможет иметь выход в море, по которому можно легко уйти на подводной лодке. Даже если допустить немыслимое, что Гитлер улетел из осаждённого Берлина, то это было крайне опасно, и существовала большая вероятность того, что его самолёт собьют. Практичные и дальновидные люди стараются по возможности не допускать в свою жизнь опасности. А такие возможности у Гитлера были, не окажись он в осаждённом Берлине. Лановой (Вольф) говорит Геверницу (Эйбоженко) что-то типа:капитуляция в Италии повлечет эффект домино на всем Западном фронте. Так этим вы ещё раз подтверждаете мысль о том, что Гитлер не был причастен к операции «Санрайз Кроссворд». Если бы он был участником этих переговоров, то ни о каком «принципе домино» и говорить не пришлось – Гитлер своим приказом мог санкционировать капитуляцию сразу всего Западного фронта. И как вы определяете кто и чьим человеком был? Вот группенфюрер СС Фегеляйн чьим человеком был,к примеру? Конечно человеком Гиммлера в окружении Гитлера, но заигрывающим ещё и с Борманом. Фегеляйн был обласкан фюрером и даже ухитрился стать его родственником, женившись на сестре Евы. По иронии судьбы, родственниками они стали именно в день смерти Фегеляйна. К тому же он был разгильдяем, одним из тех, кто старался уйти «не хлопнув дверью, когда в Берлине уже грохотала русская артиллерия», но попался. Гитлер, может быть его ещё и помиловал, но в тот день, когда Фегеляйна арестовали, как назло фюрер получил через своего пресс-атташе сообщение агентства «Рейтер» о том, что Гиммлер вступил в контакт с западными «союзниками», и так разозлился на своего «преданного Генриха» и пришёл в такое неистовство, что чуть с ума не сошёл. Он приказал Мюллеру немедленно допросить Фегеляйна, и арестованный на допросе признался, что знал об этих контактах. Тогда с него содрали все ордена и знаки отличия, вывели в сад рейхсканцелярии и там расстреляли. Вы тут упрощаете. Нет, я просто не хочу усложнять. Знание наступит тогда,когда мы с вами поймем зачем она это делала. Вы скатываетесь на позиции идеализма, уважаемый Феофилакт. Вам недостаточно объективного факта, подтверждённого многими независимыми источниками. По-вашему, оказывается, для того, чтобы объективный факт существовал нужно его субъективное понимание, иначе этого факта просто не существует потому, что мы не знаем причин его возникновения (хотя я и попыталась вам их объяснить). Так или нет? а Райч никуда не делась Конечно. Она же осталась в Рейхсканцелярии… Только её там никто не видел после 27 апреля. Нет ни одного свидетельства. Что она могла рассказать? Ее задача была пригнать самолет,у Гитлера был свой шеф-пилот. А вот пилот Гитлера Ганс Баур как раз остался в рейхсканцелярии, его видели там и после смерти фюрера. 2 мая его взяли в плен наши солдаты. Это сильный аргумент…. Беда в том,что и несколько трупов Гитлеров нашли….. Конечно, в суматошном желании обнаружить Гитлера, за него принимали каждый обгорелый труп. Только экспертиза не подтверждала подлинность больше ни одного из них. Единственно подлинным считается тот труп, который нашли во дворе рейхсканцелярии. Для Англии эта война была негаданной….странной. Да. Недопонимание у них возникло с Гитлером. Вот понимаете почему Гитлер очень на Франко обиделся за непропуск по его территории? Взять Гибралтар и нет английского флота в Средиземном море. Обиделся… На обиженных воду возят! Посулил бы Франко что-нибудь заманчивое. Нет - так поставил бы ультиматум или устроил ему авто/авиакатастрофу и привёл к власти в Испании более покладистого генерала; новый путч спровоцировал, в конце концов – вопрос ведь серьёзный. А то с Франко справиться не мог – обиделся, видите ли. Да,ненадежный народ был,тетка их курятина….Гудериан вон с Гитлером спорил не хотел на Рославль поворачивать,говорил Москву возьму! Вы представляете,чтоб Сталину даже не Рокоссовский,а какой-нибудь командир таковой армии сказал:"Не буду ,Иосиф Виссарионыч,добивать померанскую группировку,пусть с ней кто-нибудь копается,мне Берлин интересно взять!" Вот опять! Ну и где же этот твёрдый с сильной волей человек, если вёлся на поводу у своих генералов, которые имели на него большее влияние, чем он на них? Арестовал бы этого Гудериана за самовольство и неподчинение приказам. Незаменимых людей нет! А то этот Гудериан всю войну угрожал фюреру, что уйдёт в отставку. Побросал под Москвой всю технику, а ему, как с гуся вода. А американские суда не топить-пусть себе возят что хотят,не топить даже военные корабли. Очень логично. Но и американские корабли не топили немецкие подлодки, до поры до времени. Как только американские эсминцы начали атаковать немцев глубинными бомбами, немцы стали их топить, и это было ещё до официального объявления войны. |
|
Феофилакт
|
|
|
(ferrara @ 12.07.2016 - время: 22:33) Вот они и не включились потому, что шансов на успех никаких не было. Ну да,а корпус послали на морскую прогулку,свежим воздухом подышать. Только не повезло,мы финнов быстро разгромили. Разве Маннергейм не обладал «драгоценными» знаниями численности населения своей страны и численности населения СССР, которое было в 50 раз больше, чем население Финляндии? Можно считать его безумцем, если он рассчитывал на тот «расклад», о котором вы пишите. Так Маннергейм на свое население и армию не очень рассчитывал. Обратите внимание вот на это место в мемуарах: "Престиж Советского Союза требовал победы, и нам следовало ожидать, что нажим с его стороны вскоре многократно возрастет. Наши возможности формирования новых подразделений, смены войск и возмещения потерь были невелики, а что касается недостатка в материалах, то импровизированная организация нашей промышленности со скудными запасами сырья была неспособна его устранить. [BПравда, Лига наций призвала своих членов оказать нам помощь[/B], но пока такая поддержка была весьма незначительной. Поступали сведения, что западные державы планируют вмешаться в конфликт силой оружия, но все это было столь неопределенно и ненадежно, что строить на этих возможностях свои действия мы вряд ли могли." http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/10.html Генерал лукавит…. Очень даже строили и строили изначально. И тот фактор времени,который выиграл Советский Союз,обрушив финскую оборону поставили на этих планах жирны крест. "Появление добровольцев из Скандинавии не было, однако, единственным проявлением интереса, который испытывали за границей по отношению к Финляндии и тем ценностям, которые защищал финский народ. Всего в «иностранном легионе» были представители 26 государств. Из-за того, что большое количество стран уже было втянуто в большую войну, лишь малая доля тех, кто изъявил желание стать добровольцем, смогла прибыть в Финляндию. К тому же Германия не разрешила перевозок через свою территорию не только материалов, но и добровольцев; им приходилось проделывать долгий путь по морю, а затем через Англию." Швейцария – это да. Но через Швецию особо ведь ничего не проходило, по крайней мере нет никаких фактов. Я могу понять Германию в желании сохранить нейтралитет Швеции, т.к. в противном случае «союзники» могли бы бомбить шведские железные прииски и узкие линии железных дорог, проложенные от подножий гор на севере Швеции к портам Балтики. Это про Швецию-то нет??? "Продавали по сходной цене не только сырьё – ту же железную и медную руду, но и созданные шведскими компаниями товары. Для оснащения немецкой техники использовали шведские подшипники. В Рейх шли корабли с металлопрокатом, оружием, станками, пиломатериалами. При этом Швеция через целую сеть финансовых агентов кредитовала экономику гитлеровской Германии, предварительно заблокировав выдачу кредитов соседям в Норвегии. Другими словами, экономически Швеция делала всё для того, чтобы нажить дивиденды на военных успехах нацистской Германии и её товарно-денежных запросах. Из шведских официальных источников об объёмах поставок товаров нацистской Германии (1938-1945 гг.): железная руда: 58 млн. тонн, целлюлоза – 7 млн. тонн, подшипники – 60 тыс. тонн, пиломатериалы – 13-14 млн. кубометров, автотехника и зенитные орудия – более 2 тыс. единиц." https://topwar.ru/81507-istoriya-so-stranno...eytralitet.html Но англичанам совершенно не мешало бы захватить Швецию. Этим самым они вызвали бы у Германии серьёзные трудности с железной рудой, а, следовательно, с производством вооружений. Это был бы очень серьёзный удар по Германии. Единственным объяснением я нахожу то, что англичане не имели сил на успешное завершение такой операции. Они ведь пытались в 1942 году сделать пробную высадку в Нормандии, но попали под такой сокрушительный разгром, что надолго запомнили этот урок. Ломать "нейтралитет " Швеции больше похожий на союз с Гитлером было не в интересах англичан. А они точно были уверены, что Гитлеру не удастся «блицкриг» против СССР? Что он увязнет и ослабнет на Востоке? Ведь если бы Гитлер смог победить в «молниеносной войне», то Германия не ослабла бы, а усилилась в сто крат; и они получили бы такого фюрера, который им и в самом страшном сне не снился. Стопроцентную уверенность дает только страховой полис,как учил Остап Ибрагимович. Видимо,Гитлер в случае его победы представлялся куда меньшим злом ,чем СССР,поэтому они избрали третий путь-максимально измотать и обескровить обоих противников,а потом продиктовать свои условия. С синтетическим бензином, я, конечно, соглашусь. Но через какие порты в Германию ввозилась нефть, приобретённая с помощью американских и английских компаний? Вот я нашла в инете такие цифры: в 1941 году на собственных и оккупированных территориях Германия добыла чуть больше 1,5 млн. тонн нефти, а получила из Румынии 7,1 млн. тонн, т.е. это 82,5% объёма от всей добытой для Германии нефти – очень большой процент. Хорошо ,что вы заинтересовались этим вопросом…..Теперь отделите нефть и нефтепродукты,что некоторые исследователь забывают делать. Веймарской республике и Гитлеру не поставлялась сырая нефть,но нефтепродукты. Так проще его было держать на коротком поводке и денежки еще на этом зарабатывать. И теперь задайтесь вопросом: даже если бы из Румынии за год прибыло 7,1 млн. тн нефти у Германии были мощности ее переработать? То есть мы должны предположить,что Гитлер настроил зачем-то НПЗ с огромным запасов и они простаивали в ожидании не поступил ли из Румынии огромное количество нефти. Еще добавлю,что было ли на чем это перевозить? Вы можете себе представить ,что накануне войны и с ее началом вагонный парк Германии работал в предельно напряженном режиме: войскам необходимо накопить запасы в том числе и топлива и снабжать быстро продвигающиеся войска. А тут им впротивоход запустят огмное количество составов ,идущих,если себе представить вглубь Германии…. Почитаю, конечно, но на это нужно время. А так, навскидку, вы не можете сказать, какие немцы отменяли операции из-за нехватки топлива? Один разворот Гудериана в районе Рославля и бои с Киевской группировкой потребовали дополнительно ,если память не изменяет порядка 300 000 тонн топлива и привели к тому ,что это задержало планируемое наступление на Москву. Но зато она растёт в Малайзии и Индонезии, которые тогда были оккупированы Японией. Все было бы так,если бы Япония сама почету-то не испытывала жесточайшего дефицита каучука. На остальное отвечу позже. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 13-07-2016 - 13:43 |
|
ferrara
|
|
|
(Феофилакт @ 13.07.2016 - время: 13:43) Ну да,а корпус послали на морскую прогулку,свежим воздухом подышать. Только не повезло,мы финнов быстро разгромили. Куда ж они его послали, если на позиции он так и не прибыл? Где он затерялся, этот корпус? Так Маннергейм на свое население и армию не очень рассчитывал. Обратите внимание вот на это место в мемуарах:........... Генерал лукавит…. Очень даже строили и строили изначально. Тогда он вдвойне безумец, если опыт поляков, понадеявшихся на своих западных союзников, его ничему не научил. Швейцария – это да. Но через Швецию особо ведь ничего не проходило, по крайней мере нет никаких фактов. Я могу понять Германию в желании сохранить нейтралитет Швеции, т.к. в противном случае «союзники» могли бы бомбить шведские железные прииски и узкие линии железных дорог, проложенные от подножий гор на севере Швеции к портам Балтики. Это про Швецию-то нет??? "Продавали по сходной цене не только сырьё – ту же железную и медную руду, но и созданные шведскими компаниями товары. Для оснащения немецкой техники использовали шведские подшипники. В Рейх шли корабли с металлопрокатом, оружием, станками, пиломатериалами. При этом Швеция через целую сеть финансовых агентов кредитовала экономику гитлеровской Германии, предварительно заблокировав выдачу кредитов соседям в Норвегии. Другими словами, экономически Швеция делала всё для того, чтобы нажить дивиденды на военных успехах нацистской Германии и её товарно-денежных запросах. Да! Всё это так. Но речь ведь не об этом. Мы говорим о том, насколько были заинтересованы западные «союзники» в нейтралитете Швеции. Поставляли ли они через Швецию что-нибудь в Германию? Ломать "нейтралитет " Швеции больше похожий на союз с Гитлером было не в интересах англичан. А чем был мотивирован интерес англичан не ломать этот квазинейтралитет Швеции? А они точно были уверены, что Гитлеру не удастся «блицкриг» против СССР? Что он увязнет и ослабнет на Востоке? Ведь если бы Гитлер смог победить в «молниеносной войне», то Германия не ослабла бы, а усилилась в сто крат; и они получили бы такого фюрера, который им и в самом страшном сне не снился. Стопроцентную уверенность дает только страховой полис,как учил Остап Ибрагимович. Вот! А вы пишите, что они (англичане с французами) рассчитывали на это (на то, что Гитлер сразу не победит, а увязнет). Как можно рассчитывать, не имея сто процентной уверенности (или хотя бы близкой к тому). Вопрос был очень серьёзный, чтобы полагаться на какие бы то ни было безответственные расчёты. Ведь я уже писала, что поражение СССР в «молниеносной войне», развязанной против него Германией, означало бы для Запада не мгновенную, но неминуемую гибель. Имело ли смысл для англичан и французов ослаблять Советский Союз перед войной с Германией, начав бомбить кавказские нефтяные прииски? И с этой точки зрения стоила ли такая акция свеч? Хорошо ,что вы заинтересовались этим вопросом…..Теперь отделите нефть и нефтепродукты,что некоторые исследователь забывают делать. Веймарской республике и Гитлеру не поставлялась сырая нефть,но нефтепродукты. Так проще его было держать на коротком поводке и денежки еще на этом зарабатывать. А нравилось ли Гитлеру, что его держат на «коротком поводке»? Неужели он не думал избавиться от этого поводка? И теперь задайтесь вопросом: даже если бы из Румынии за год прибыло 7,1 млн. тн нефти у Германии были мощности ее переработать? И как же немцы, не имея НПЗ, распорядились этой нефтью, которая всё-таки поступила «в огромном количестве» из Румынии в 1941 году? Зачем же они её закупали, не имея возможности переработать? Они, что - дураки? Один разворот Гудериана в районе Рославля и бои с Киевской группировкой потребовали дополнительно ,если память не изменяет порядка 300 000 тонн топлива и привели к тому ,что это задержало планируемое наступление на Москву. Наверное вам, всё-таки, изменяет память. Сколько было танков у Гудериана? Наверное, не больше тысячи. Ну, к тому же ещё бронетранспортёров, автомобилей, тракторов тысяч 20. Пусть «тяжёлый» танк Т-IV расходует 300-350 литров на 100 км, все остальные единицы техники в среднем по 40-50 литров. 300 000 тонн всей армаде Гудериана хватило бы на 25 000 км. Наверное, 2-я танковая группа не прошла и 5-й части того расстояния, за всё время пока ей командовал Гудериан . А задержало наступление немцев на Москву не нехватка топлива, а приказ Гитлера развернуть танки Гудериана с московского направления против киевской группировки советских армий. А то, что у Гудериана не хватало горючего и из-за этого он останавливался, об этом почему-то нигде не написано. Все было бы так,если бы Япония сама почету-то не испытывала жесточайшего дефицита каучука. Значит, у немцев дефицит каучука был ещё более жесточайший (в архипревосходной степени ) раз они грузили каучук на подводные лодки на другом конце света, а из каждых 4-х подлодок, посланных на Дальний Восток, возвращалась только одна и привозила 250 тонн каучука.А японцы испытывали «жесточайший» дефицит каучука, видимо, до того, пока не захватили те страны юго-восточной Азии, где этого каучука в изобилии. |
|
NNNman
|
|
|
(ferrara @ 12.07.2016 - время: 23:33) Почитаю, конечно, но на это нужно время. А так, навскидку, вы не можете сказать, какие немцы отменяли операции из-за нехватки топлива? Навскидку и я скажу - Арденнская операция.Но не отменилась, а задохнулась. Только какое отношение имеет всё это к тому, что знал или не знал товарищ Сталин о дате нападения на СССР? Не вам в упрёк, но когда начинаешь читать топики по существу заданного вопроса - то диву даёшься, чего там только нет! А по самой теме процентов 10 ответов. Не умеем, мы, граждане, на заданную тему общаться - тянет нас всех и вверх, и вниз, и влево, и направо. А где истина? Кто скажет: "Знал или не знал Сталин...?" Это сообщение отредактировал NNNman - 13-07-2016 - 22:14 |
|
ferrara
|
|
|
(NNNman @ 13.07.2016 - время: 22:12) Навскидку и я скажу - Арденнская операция.Но не отменилась, а задохнулась. Так это же был 1945 год, когда Германия была уже отрезана от румынской нефти. Я оговаривала это обстоятельство несколькими постами раньше. Только какое отношение имеет всё это к тому, что знал или не знал товарищ Сталин о дате нападения на СССР? Да никакого, просто разговор плавно перетёк в другое русло. когда начинаешь читать топики по существу заданного вопроса - то диву даёшься, чего там только нет! Да в этом разделе форума общаются всего несколько человек. Если их ещё шорить, ограничивая строго рамками заданной темы, то раздел можно смело закрывать. А по самой теме процентов 10 ответов. Этими 10% ответов тема полностью исчерпана и вряд ли можно что-то добавить. А где истина? «Истина рождается в споре, в споре она и умирает», - (латинская пословица) Кто скажет: "Знал или не знал Сталин...?" Никто не скажет. Знать будущее не дано никому, кроме пророков. Сталин пророком не был. Он мог только предполагать с той или иной степенью уверенности. |
|
Феофилакт
|
|
|
(ferrara @ 12.07.2016 - время: 22:33) Бывает, что одно другому не мешает. Микеланджело, например, был художником и, одновременно, очень практичным и очень богатым человеком. Но практичность Микеланджело не избавляла от многих странностей его артистическую натуру. Здесь практичность иного рода.Это практичность скорее в духе Ротшильда,который тоже был не чужд искусств. А был ли Гитлер одним из богатейших людей планеты? Кто ж об этом знает? Конечно, он жил в Бергхофе и ни в чём себе не отказывал. Но каково было его личное состояние - неизвестно. С марта 1935 года, став диктатором, фюрер перестал декларировать свои доходы. Да и было ли это огромное состояние? И нужно ли было оно ему? А в обычной жизни Гитлер был человеком весьма бережливым. Даже на юбилей (25-летие) Евы Браун, он подарил ей всего лишь какую-то книжку с картинками. Не я скорее,а вы несколько идеализируете…. Несомненно был. Со всей Европы свозились к нему на просмотр произведения искусств со всей Европы,а потом и из России. Он имел право первой руки и отбирал в личные фонды то,что ему понравилось. Право второй руки имел Геринг,но он не был так умен и о его замках и коллекциях картин в них знал всякий на улице,о фондах Гитлера и где они находятся не знал никто. Чиновники рангом пониже имели третью,пятнадцатую руку,но это тоже было немало. Фигура куда менее значимая -генерал Вольф смог показать союзникам списки лично им "спасенных" картин из галереи Уффици и вызвал огромное уважение. Что интересно о картинах "спасенных" Гитлером ничего неизвестно и ничего не говорят ,как не говорят и об огромных богатствах,отнятых по всей Европе и у евреев,и у неевреев,да и в Африке тоже,например,у алжирских евреев, А вы говорите худодник…. Бережливость это да. А что он,собственно,должен был ей подарить? Ну Альберт-то (единственный кандидат на подмену) улетел из Берлина намного раньше - 20-го апреля и в Берлин уже не возвращался, поэтому никак не мог быть похоронен 8 мая на Инвалиденштрассе вместе с врачом Мартина Штумпфеггером. Альберт Борман…Да,кстати,интересная фигура. Как пишет Википедия (и не врет): "Кроме того, в ведении Альберта Бормана находилась так называемая «сокровищница», комната, расположенная в подземельях новой канцелярии, куда складывались полученные фюрером подарки" Ну не подумайте что заводные танки и пасхальные яички. Потом куда -то в Оберзальцберг зачем -то улетел с очень интересными лицами:личный врач фюрера Теодор Морелль, личный стоматолог Хуго Блашке, главный секретарь Иоганна Вольф, секретарша Криста Шредёр,потом якобы жил в Баварии,получил 9 месяцев тюрьмы-неслыханная жестокость! (адьютант Гюнше получил 25 лет,а его начальник 9 месяцев,фон Белов и то 2 года отсидел…) и никто его особо ни о чем не спрашивал…. Такие обычно стреляются, когда терпят полное поражение или, когда у них кончаются силы. Стреляются обычно психически неуравновешенные люди,но такие фюрерами и генеральными секретарями не становятся. А давайте подумаем,а ,собственно,выбор у него был? Прежположим старшие сказали:Адик,ты хорошо поработал и заработал неплохо,на хлеб с маслом тебе точно хватит,ты давай,сам исчезни,чтоб о тебе ни слуху ни духу не было,поживи с Евой спокойно,а мы сейчас ,пока уляжется поднятая тобой буча тут еще немного поработаем и заработаем. Адик,и не бузи,тут такие деньги на кону,что не до сантиментов. Это был человек до маниакальности одержимый бесчеловечной идеей, принесшей миру столько бед, страданий и смертей, - но это был боец. А есть где-то сжато сформулированная эта идея и не могли бы вы ее процитировать? Вот марксисты имели общую сформулированную идею: Пролетарии всех стран,соединяйтесь! А у Гитлера какая была и где он о ней писал? Даже если допустить немыслимое, что Гитлер улетел из осаждённого Берлина, то это было крайне опасно, и существовала большая вероятность того, что его самолёт собьют. Действовало прекращение огня. Зачем-то пришли немцы без конкретных предложений,чтобы еще раз услышать требование безоговорочной капитуляции ,установили связь с бункером,выпросили прекращение огня на несколько часов. Зачем приходили однако? А такие возможности у Гитлера были, не окажись он в осаждённом Берлине. А вы не думаете,что это было самое безопасное место на тот момент? А если бы Вольф,Кессельринг,Дениц,Скорцени-кто угодно решил бы себе выторговать что-то у американцев и англичан? Тут весьма бы к месту оказался связанный Гитлер,который бы мог много наболтать… А кому это нужно?Вот Гесса пришлось только в английском секторе столько лет держать без всякого общения…. Гитлер своим приказом мог санкционировать капитуляцию сразу всего Западного фронта. Вы шутите? Зачем? Гитлер, может быть его ещё и помиловал, но в тот день, когда Фегеляйна арестовали, как назло фюрер получил через своего пресс-атташе сообщение агентства «Рейтер» о том, что Гиммлер вступил в контакт с западными «союзниками», и так разозлился на своего «преданного Генриха» и пришёл в такое неистовство, что чуть с ума не сошёл. Он приказал Мюллеру немедленно допросить Фегеляйна, и арестованный на допросе признался, что знал об этих контактах. Тогда с него содрали все ордена и знаки отличия, вывели в сад рейхсканцелярии и там расстреляли. Один этот эпизод должен навести вас на серьезные размышления…. Как все красиво! Вы скатываетесь на позиции идеализма, уважаемый Феофилакт. Вам недостаточно объективного факта, подтверждённого многими независимыми источниками. По-вашему, оказывается, для того, чтобы объективный факт существовал нужно его субъективное понимание, иначе этого факта просто не существует потому, что мы не знаем причин его возникновения (хотя я и попыталась вам их объяснить). Так или нет? Пока факт нами не осмыслен это вещь в себе и пользоваться им мы не можем. Согласны? Это сообщение отредактировал Феофилакт - 15-07-2016 - 20:48 |
|
ferrara
|
|
|
(Феофилакт @ 15.07.2016 - время: 20:46) Здесь практичность иного рода.Это практичность скорее в духе Ротшильда,который тоже был не чужд искусств. Не буду спорить, практичность Гитлера не похожа на практичность Микеланджело; но она и не похожа на практичность Ротшильда, - она скорее похожа на практичность типичных австрийцев, которые славились, и по сей день славятся, своей удивляющей постороннего скупостью. Но вот как только, примерно к 30-му году, когда уже начался в стране экономический кризис, и партия нацистов им воспользовалась, к Гитлеру потекли от разных магнатов огромные деньги, то в это время фюрер уже совершенно перестал думать о деньгах – он полностью отдал себя борьбе за власть. Не я скорее,а вы несколько идеализируете…. Несомненно был. Со всей Европы свозились к нему на просмотр произведения искусств со всей Европы,а потом и из России. Да, Гитлер собрал огромную коллекцию произведений искусств, которая по современным оценкам стоит не меньше 600 млн. долларов. Но покупал ли он эти шедевры за свой счёт или за счёт партийной кассы, об этом опять же никто ничего не знает (когда он стал диктатором, то это уже не имело никакого значения), - то, что пишет Вики, полнейшая ерунда – и покупал ли он всё это для себя или для нации? Подобно тому Екатерина Великая скупала в Эрмитаж разные произведения искусств, начиная от полотен Леонардо, хотя сама была очень далека от всякой живописи, музыки и прочих искусств, но, как прекрасный политик хорошо понимала, что без приобщения к искусству, хотя бы высших слоёв общества, не может быть становления нации. Больше, кроме этой коллекции произведений искусств, вроде бы принадлежавшей Гитлеру, о финансовом состоянии вождя никому ничего неизвестно Фигура куда менее значимая -генерал Вольф смог показать союзникам списки лично им "спасенных" картин из галереи Уффици и вызвал огромное уважение. Эта «менее значимая фигура» волею судеб оказалась в Италии, откуда можно было ой как много чего «спасти». Что интересно о картинах "спасенных" Гитлером ничего неизвестно и ничего не говорят ,как не говорят и об огромных богатствах,отнятых по всей Европе и у евреев,и у неевреев,да и в Африке тоже,например,у алжирских евреев Ну кто-то значит их хорошо заховал... и не в его/их интересах об этом говорить. "Кроме того, в ведении Альберта Бормана находилась так называемая «сокровищница», комната, расположенная в подземельях новой канцелярии, куда складывались полученные фюрером подарки" Ну не подумайте что заводные танки и пасхальные яички. Значит, всё это он потерял или как-то лишился потому, что до самого своего ареста работал наёмным рабочим (батраком) у кого-то на ферме. Стреляются обычно психически неуравновешенные люди,но такие фюрерами и генеральными секретарями не становятся. Ошибаетесь. То, что фюрер был эмоционально неуравновешен, об этом говорят все источники и все свидетели. Но эмоциональная неуравновешенность (или другие болезни, связанные с психопатологией – как, например, у Юлия Цезаря) не запрещает человеку проявлять гениальные способности как в политике, так и в иных сферах – пример: Фридрих Ницше – кумир Гитлера, который и так был шизофреником, а под конец жизни окончательно свихнулся. Чтобы дополнить: две дочери Маркса тоже покончила с собой, когда осознали, что у них уже нет возможности для дальнейшей борьбы. Прежположим старшие сказали:Адик,ты хорошо поработал и заработал неплохо,на хлеб с маслом тебе точно хватит,ты давай,сам исчезни,чтоб о тебе ни слуху ни духу не было,поживи с Евой спокойно,а мы сейчас ,пока уляжется поднятая тобой буча тут еще немного поработаем и заработаем. Адик,и не бузи,тут такие деньги на кону,что не до сантиментов. Вот это уже интересно! Какие «старшие»? Вам о них что-нибудь известно? Тогда расскажите. А есть где-то сжато сформулированная эта идея и не могли бы вы ее процитировать? Вот марксисты имели общую сформулированную идею: Пролетарии всех стран,соединяйтесь! А у Гитлера какая была и где он о ней писал? Нет. Гитлер не был человеком, получившим какое-то систематическое образование. У него в голове была такая путаница из разных идей, которыми он заражался от разных людей, оказывавших на него влияние. Но главной из них была идея о превосходстве германской нации над всеми остальными народами, обоснованная, в какой-то степени, примитивным дарвинизмом. Что удивительно, ему удалось заразить этой совершенно научно необоснованной идеей почти всех немцев. Воистину, в отличие от русских, где каждый сходит с ума по-своему, немцев, порой, охватывает массовое сумасшествие . Только вопрос этот не так прост, и объяснить его в двух словах совершенно невозможно. Если хотите, то мы поговорим об этом подробнее.Действовало прекращение огня. Зачем-то пришли немцы без конкретных предложений,чтобы еще раз услышать требование безоговорочной капитуляции ,установили связь с бункером,выпросили прекращение огня на несколько часов. Зачем приходили однако? Боже мой! Ну, зачем же всё так усложнять? Умирать не хотелось никому: даже Борману... даже Геббельсу... Они послали Кребса в ставку к Чуйкову, чтобы тот, в обмен на прекращение огня, выторговал гарантии их жизней. Но у Кребса ничего не получилось – нам была нужна только безоговорочная капитуляция, без всяких гарантий и возражений, - ведь у нас на то были все основания, возможности и полное право. А такие возможности у Гитлера были, не окажись он в осаждённом Берлине. А вы не думаете,что это было самое безопасное место на тот момент? А если бы Вольф,Кессельринг,Дениц,Скорцени-кто угодно решил бы себе выторговать что-то у американцев и англичан? Тут весьма бы к месту оказался связанный Гитлер,который бы мог много наболтать… А кому это нужно?Вот Гесса пришлось только в английском секторе столько лет держать без всякого общения…. Ай, ну не думаете ли вы, что это тот случай, когда Гитлеру довелось выбирать между Сциллой и Харибдой? Гитлер выбрал Сциллу и… просчитался. Гитлер своим приказом мог санкционировать капитуляцию сразу всего Западного фронта. Вы шутите? Зачем? Нет. У меня нет желания шутить. Если бы Гитлер был участником переговоров с Западом, хотя бы через своих посредников, то вполне логично, что американцы потребовали от него такого шага в обмен на личную безопасность. Пока факт нами не осмыслен это вещь в себе и пользоваться им мы не можем. Согласны? Соглашусь с вами, если вы признаете, что вы привержены идеалистической точки зрения. Ведь термин «вещь в себе» заимствован из идеалистической философии Канта. Что касается исторического осмысления, то подавляющее число исторических событий настолько многофакторны, что мы не можем ни знать, ни учесть всех тех факторов, которые произвели на свет то или иное событие. Порой мы можем только констатировать факт, до поры, до времени воздерживаясь от объяснений. Это сообщение отредактировал ferrara - 16-07-2016 - 11:32 |
|
Феофилакт
|
|
|
(ferrara @ 16.07.2016 - время: 02:30) Но покупал ли он эти шедевры за свой счёт или за счёт партийной кассы, об этом опять же никто ничего не знает (когда он стал диктатором, то это уже не имело никакого значения), - то, что пишет Вики, полнейшая ерунда – и покупал ли он всё это для себя или для нации? Покупал-неуместное в этом случае слово.Помните как в "Анализируй это…": -Покажи свои часы! Дерьмо!Завтра получишь "Ролекс". -Не надо мне покупать "Ролекс"! -А кто сказал "покупать"? Нацисты рассматривали это ограбление мира как военную добычу,ну а за военную добычу никто никогда и нигде не платил. Ни о какой нации речи,разумеется,не шло. Резиденции Геринга,например,формально рассматривались как народные,только народ там почему-то никогда не бывал,а бывал,охотился и отдыхал только Геринг. Подобно тому Екатерина Великая скупала в Эрмитаж разные произведения искусств, начиная от полотен Леонардо, хотя сама была очень далека от всякой живописи, музыки и прочих искусств, но, как прекрасный политик хорошо понимала, что без приобщения к искусству, хотя бы высших слоёв общества, не может быть становления нации. Сравнение золотого русского века с нацизмом представляется несколько притянутым. Гитлер с успехом заменил это индульгенцией для рядовых нацистов на стяжание. Уровень коррупции в нацистской Германии зашкаливал. Больше, кроме этой коллекции произведений искусств, вроде бы принадлежавшей Гитлеру, о финансовом состоянии вождя никому ничего неизвестно А Борман создавал партийные фонды не для того,чтобы о них судачили на каждом углу. Несомненно,что через Швецарию проходили огромные суммы ,полученные за счет ограбления захваченных территорий-золото,драгоценные камни ,валюта и всем этим распоряжался Гитлер через Бормана. Банкиры не любят шума и только недавно Швейцария признала кое-что. Эта «менее значимая фигура» волею судеб оказалась в Италии, откуда можно было ой как много чего «спасти». Гитлеру в отличие от Вольфа,чтобы кое-что спасти вовсе не обязательно было оказываться в Италии.Не забывайте,что там находились кое-какие части вермахта помимо СС. Значит, всё это он потерял или как-то лишился потому, что до самого своего ареста работал наёмным рабочим (батраком) у кого-то на ферме. А может вместо него батраком работал кто-то другой…. Ошибаетесь. То, что фюрер был эмоционально неуравновешен, об этом говорят все источники и все свидетели. Но эмоциональная неуравновешенность (или другие болезни, связанные с психопатологией – как, например, у Юлия Цезаря) не запрещает человеку проявлять гениальные способности как в политике, так и в иных сферах…. Вы упустили из виду золотую фразу,сказанную Максимом Подберезовиковым:".. я всегда говорил, что преступник - как правило, хороший актер!" Между прочим история знает примеры,когда одного из кардиналов избрали папой римским только потому,что он был при смерти весь конклав и надеялись,что когда он умрет и можно будет поработать над другой кандидатурой,но сев на папский трон он неожиданно выздоровел и пережил в качестве папы всех претендентов из того конклава. Вот это уже интересно! Какие «старшие»? Вам о них что-нибудь известно? Тогда расскажите. Есть масса литературы по этим вопросам…. Рон Чернов. Варбурги: Одиссея XX века. http://mirty.livejournal.com/1060020.html Там есть ссылки на непереводную публикацию в интернете. Разумеется ,это только одна книга…. Боже мой! Ну, зачем же всё так усложнять? Умирать не хотелось никому: даже Борману... даже Геббельсу... Они послали Кребса в ставку к Чуйкову, чтобы тот, в обмен на прекращение огня, выторговал гарантии их жизней. Но у Кребса ничего не получилось – нам была нужна только безоговорочная капитуляция, без всяких гарантий и возражений, - ведь у нас на то были все основания, возможности и полное право. А откуда извесно,что делегация была направлена с целью выторговать жизнь Кребса? Я об этом нигде не читал.И зачем тогда линия связи между Жуковым и Рейхсканцелярией? Ай, ну не думаете ли вы, что это тот случай, когда Гитлеру довелось выбирать между Сциллой и Харибдой? Не думаю.Люди такого ранга обладают таким количеством ресурсов и информации,что ин нет нужды выбирать,они торгуются,чтобы получить нужное. Если бы Гитлер был участником переговоров с Западом, хотя бы через своих посредников, то вполне логично, что американцы потребовали от него такого шага в обмен на личную безопасность. А теперь подумайте:зачем это американцам? Если в Ялте четко был предрешен раздел Германии,уничтожение вооруженных сил и т.д. Переговоры с Вольфом имели для них крайне неприятный отголосок,достаточно почитать переписку Сталина и Рузвельта. Пока факт нами не осмыслен это вещь в себе и пользоваться им мы не можем. Согласны? Соглашусь с вами, если вы признаете, что вы привержены идеалистической точки зрения. Ведь термин «вещь в себе» заимствован из идеалистической философии Канта. Поддели… :-)) Однако речь тут вот о чем: " Существуют вещи независимо от нашего сознания, независимо от нашего ощущения, вне нас,ибо несомненно, что ализарин существовал вчера в каменноугольном дегте, и так же несомненно, что мы вчера ничего не знали об этом существовании, никаких ощущений от этого ализарина не получали. …Решительно никакой принципиальной разницы между явлением и вещью в себе пет и быть не может. Различие есть просто между тем, что познано, и тем, что еще не познано…. …В теории познания, как и во всех других областях науки, следует рассуждать диалектически, т.е. не предполагать готовым и неизменным наше познание, а разбирать, каким образом из незнания является знание, каким образом неполное, неточное знание становится более полным и более точным." (В.И.Ленин. Материализм и эмпириокритицизм) Что касается исторического осмысления, то подавляющее число исторических событий настолько многофакторны, что мы не можем ни знать, ни учесть всех тех факторов, которые произвели на свет то или иное событие. Порой мы можем только констатировать факт, до поры, до времени воздерживаясь от объяснений. См.последний ,цитированный мною ленинский абзац. Из него неумолимо следует,что никакое неполное знание или даже осознание осознание неполноты наших знаний не влечет за собой отказ от суждений. По мере накопления знаний (фактов) мы уточняем или даже переосмысливаем наши знания об историческом факте и это нормальный процесс познания. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 03-08-2016 - 21:46 |
 Narziss
|
|
|
(Феофилакт @ 03.08.2016 - время: 21:46)А Борман создавал партийные фонды не для того,чтобы о них судачили на каждом углу. Несомненно,что через Швецарию проходили огромные суммы ,полученные за счет ограбления захваченных территорий-золото,драгоценные камни ,валюта и всем этим распоряжался Гитлер через Бормана. Банкиры не любят шума и только недавно Швейцария признала кое-что. На Серьезном и Политике мне пытались доказать, что ничего страшного в том, что Швейцария нагрелась на кооперации с нацистской Германией и тем самым выбившись в лидеры экономического роста. Это как неизбежные репутационные потери и не более, а в основном все торговали с фашистами. Забывают только о временных рамках и основных бенефициариях. Че, память вещь избирательная, я все понимаю. Но жертвы концлагерей, чьи коронки хранятся в подземельях швейцарских банков в виде золотых слитков с этим вряд ли согласятся. |
|
Феофилакт
|
|
|
(Narziss @ 07.08.2016 - время: 00:00) На Серьезном и Политике мне пытались доказать, что ничего страшного в том, что Швейцария нагрелась на кооперации с нацистской Германией и тем самым выбившись в лидеры экономического роста. Это как неизбежные репутационные потери и не более, а в основном все торговали с фашистами. Забывают только о временных рамках и основных бенефициариях. Че, память вещь избирательная, я все понимаю. Но жертвы концлагерей, чьи коронки хранятся в подземельях швейцарских банков в виде золотых слитков с этим вряд ли согласятся. Вы правы…. Но США никогда не допустит (а в том,что они имеют на Швейцарию и ее финансовую систему колоссальное влияние никто не сомневается,после того,как они заставили ее нарушить Конституцию) чтобы всплыли такие сведения…. Это может привести любопытных к фактам сотрудничества американских корпораций с Гитлером,а им нужен такой удар по имиджу? Кровь невинных и ограбленных в таких случаях никого не интересует. Бизнес эз южиал. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 20-09-2016 - 19:41 |
|
Foma-5
|
|
|
(Феофилакт @ 21-06-2016 - 16:01)Но при анализе действий Павлова надо еще иметь в виду такой странный маневр его,о котором сообщают летчики-со многих истребителей было снято вооружение,чтобы избежать провокаци и пр. действия,вернее отсутствие действий по ремонту аэродромов,обеспеченности автотранспортом,неукомплектованности гарнизонов УРов и пр. Вот в этом ПОСТЕ я поместил интересную статью, где говорится об этом. Кроме того, указано почему Павлов был реабилитирован, но не очень убедительные мотивы. (Материал перекликается с этой темой, поэтому только ссылка на пост. Дублировать наверное нет смысла.) |
|
Marinw
|
|
|
(Феофилакт @ 02-07-2015 - 21:12)Но тогда встает вопрос: получается,что он все знал,а к войне не готовился? Если говорить о том, что Сталин не готовился к войне, то это означает только об одном - о незнание истории СССР |
|
Рекомендуем почитать также топики: Разговоры с модераторами Баку: Черный январь 90-го ВКЛ: балты и славянские народы в нем Исторические фальсификации Россия и Англия |